kikile2kiki,

Si je comprends bien ta référence, tu te base sur les religions, les croyances actuels, tu enlèves les morceaux que tu juge ridicule (comme le monde créé en 7 jours) et tu compose une nouvelle croyance en dieu plus "logique" actuellement, bref, qui concorde mieux a nos connaissances...

Enfin, plus haut, les conneries des religions, comme les 7 jours, si on peut les appeler comme ça, tu te demandais qui y croyait encore... eh bien c'est en milliards de fidèles, très peu ose critiquer les faits, généralement interprétés comme allégorique, des textes sacrées qui sont l’essence même des religions.

Si tu juge ridicule la base de la religion, pourquoi conserver le reste de l'édifice? Si les prémisses sont fausses, il y a de forte chance pour que le reste soit mauvais aussi.

Bref, qu'est-ce qu'il y a de si intéressant, de si capital dans le concept de Dieu, créateur?

- Répond t'il a des questions existentiel? Nope. Si dieu a créé l'univers, qui a créé dieu? Le principe de parcimonie des hypothèses s'appliquent.

- Est-il indispensable? Nope. Je ne connais aucune science qui admet la magie de la création comme théorie. Si on s'amuse a placer l’œuvre de dieu dans les mystères actuel de la science (matière noire, mur de Planck, gravitation quantique...), on appel ça le dieu des trous.

- Est-il d'une aide quelconque? Pour certains oui mais il est évident que c'est 100% psychologique et qu'on peut parfaitement vivre sans croire au dieu unique... même le plus croyant hésitera a dire que dieu l'aide physiquement dans la vie de tout les jours.

Alors, pourquoi toujours trainer ce concept fardeau, ad hoc, de créateur?

Et pour ce qui est de Tsuruya, quand sa fait des années que le débat traine, il est normal de perdre patience fasse a l’absence de nouveaux arguments.

" si l'univers est le divin ou d'essence divine, si on y ajoute son infinité, la possibilité laissée par le libre arbitre de l'observateur de créer une réalité voir même un nouvel univers a chacun des ses choix ou expérimentation, n'est-ce pas la perfection même ?"

Encore dans le monde quantique, Flexokick?

Dieu ne peut pas exister quand on s'appuie sur les religions et contextes religieux d'il y plus de 1500 ans faut être réaliste, la foi aide peut être les gens mais tu peux être chrétien juif ou musulman tu seras qu'un perpétuel mouton de génération en génération .

Le débat traine parce que vous voulez mettre dans une éprouvette ce qui n'est que démarche spirituelle.
Personnellement je pense que les religions ne relèvent que du domaine du culturel, si tu grattes le verni, le fond est identique, y compris dans la finalité des pratiques rituelles.
Pratiques qui n'ont pas pour but de démontrer l'existence de Dieu mais de trouver sa part du divin, ce qui ne se fait pas en labo avec un spectromètre de masse et un compteur de radioactivité.

Et non col, j'étais pas dans le monde quantique mais dans le monde spirituel, une conférence sur youtube d'un pratiquant de l'Advaita vedanta qui rejoignait la théorie de l'observation en physique quantique et ses conséquence sur la réalité

Oui je réactualise certain morceaux de la bible. Je le fait car j'estime que chacune de nos connaissance doit être actualisé selon ce qu'on apprend chaque jour, et pas seulement sur dieu. Un exemple simple les décimales de Pi : techniquement ça sert a rien de les connaitre, mais c'est bon de les actualiser.

J'ai déjà expliqué que je ne croit pas les histoire de l'ancien testament (pour un ordre d'idée je croit en environ 5% ou moins de l’ancien testament comme tel), par contre l'ancien testament est le livre le plus riche en sagesse selon moi, mais c'est une autre histoire et un autre débat ça encore. Je croit au contraire à environ 95% des histoire du nouveau testament (c'est personnelle aussi)
C'est juste pour fixé mes idées sur dieu.

Qu'est ce que dieu pour moi? Dieu n'est tout d’abord pas un vieux barbu. Mais vu qu'il est omnipotent, il peut en prendre la forme qu'il veut, alors pourquoi pas. Je pense que dieu est doté d'une conscience. C'est le truc essentiel a la conception de dieu. Je pense aussi que se serait plus un lieu ou un endroit ayant une forte volonté. C'est très difficile à expliquer, mais ce serait un endroit ou seul dieu est, et dans cet endroit absolument tout est possible, il n'y a aucune règles, aucune loi de physique ou autres qui empêche l'impossible de se produire.

Mes arguments sur l'existence de dieu? Je vais me répéter, je me base sur une chose que j'estime très et très certainement vrai. C'est le fait qu'au tout tout début, avant l'existence de l'univers, avant la première particule d'énergie avant tout cela il n'y avait rien, absolument rien. Et que c'est parce qu'il n'y existait rien, que rien n’empêchait tout de se produire. Qu'est ce qui empêche a une conscience un jour (je dit un jour, mais le temps n'existait pas encore) qu'une conscience apparaisse? Cette conscience apparue, a pu prendre le "contrôle" de cet endroit dans le sens qu'elle dirige se qui va être crée. Elle peut en prendre le contrôle et y imposer ses règles, car il n'existe toujours aucune loi de physique interdisant cela. A partir de se moment dieu est présent.

Voila en se que je croit pas Tout ce que n'as pas de début Il existe toujours une cause première, un début à toute chose. Il n'existe pas forcément de fin, mais toujours une origine à tout se qui est apparue dans le monde (monde dans le sens espace + tout se qui se trouve en dehors de l'espace).

Mes arguments pour l’existence de dieu sont en dehors de la bible, par contre vu que je suis quand même chrétien, ma vision de dieu se rapproche forcément de celle de la bible, "du vieux barbu" faisant le jugement dernier et tout et tout

"...tu seras qu'un perpétuel mouton de génération en génération . "

J'ai une façon plus romancé de voir les choses

Si les religions (monothéique pour le bien de cette discussion) disaient vrai, n'insisterait elles pas pour que leurs jeunes fidèles trouvent d'eux même cette vérité? A la façon de nos premiers cours de science, ou l'on fait bouillir de l'eau, pousser des plantes et établissons des causalités, toutes ces choses sont démontrés depuis belle lurettes mais l'enseignement choisi est celui de la démonstration irréfutable de la réalité. Non, les religions ce contentes de martelé la vérité, des le plus jeune age, parce qu'elles ont tords.

CQFD. Amen.

"Le débat traine parce que vous voulez mettre dans une éprouvette ce qui n'est que démarche spirituelle."

Les religions ne sont pas que des démarches spirituelle... personne ne s'y opposerait vraiment sinon. Comme le bouddhisme ou l'hindouisme, elles ce font tranquille.

kikile2kiki,

Je pense que tout le monde s'en fout du vieux barbu, de la licorne ou de pastafari.

Ce qui "choque" (ce n'est pas le bon mot, mais ca fera ) c'est que tu te base sur des concepts inexistant, voir faux. Comme quand tu dit "c'est certainement vrai" on comprend que c'est ta conviction mais en réalité, pourquoi il y aurait rien? Pourquoi il doit y avoir "un début a tout" alors que l'on sait qu'il n'y avait pas de temps, n'y d'espace avant qu'il ne soit.

Certes, c'est un concept qu'on ne peut concevoir mais sa semble être la réalité... nous sommes coincé dans un aquarium, on ne peut comprendre, pour l'instant, ce qu'est de "d’être" hors de l'eau.

"
Et non col, j'étais pas dans le monde quantique mais dans le monde spirituel, une conférence sur youtube d'un pratiquant de l'Advaita vedanta qui rejoignait la théorie de l'observation en physique quantique et ses conséquence sur la réalité "

Je ne change pas ma réponse

"Comme quand tu dit "c'est certainement vrai" on comprend que c'est ta conviction mais en réalité, pourquoi il y aurait rien? "

C'est justement ça que je demande aux athées depuis près de 900 pages ( j'exagère mais osef :neol:). Comment pouvez vous dire que quelque chose existe depuis toujours sans avoir été crée un jour? C'est juste pire que penser cela que de penser l’existence de dieu.

J'ai dit "très très certainement vrai", car cela tient de la logique. Je devrait dire que c'est un principe. Exemple les deux premier principes fondamentaux en thermodynamique ne sont pas prouvé, personne les a démontré, pourtant ils sont admis et toute la thermodynamique tient sur deux principes non prouvé. C'est la différence entre un principe admis et un théorème prouvé.
c'est le bon sens.

"Comment pouvez vous dire que quelque chose existe depuis toujours sans avoir été crée un jour? C'est juste pire que penser cela que de penser l’existence de dieu."

Parce que l'action de création implique une causalité, cette dernière, autant que l'on sache, n'existe pas en dehors du big bang et du cosmos actuel.

" les deux premier principes fondamentaux en thermodynamique ne sont pas prouvé, personne les a démontré, pourtant ils sont admis et toute la thermodynamique tient sur deux principes non prouvé. C'est la différence entre un principe admis et un théorème prouvé.
c'est le bon sens."

Tu as tords, Ils sont prouvés vrai tout les jours, a tout moment.

A la base les religions ne sont que démarches spirituelles pour tendre vers le divin.
Rien ne prouve que la spiritualité ou les religions, même les plus anciennes, soient des constructions sociales dans un but politique de domination, même si certaines en ont été le vecteur.

Quand à l'éducation des enfants par l'expérimentation, qui des plus fervents détracteurs des religions de ce forum pratiquent régulièrement la médiation ou la prière de manière complète et entière depuis si longtemps qu'il puisse conclure de leur inefficacité?

"A la base les religions ne sont que démarches spirituelles pour tendre vers le divin.
Rien ne prouve que la spiritualité ou les religions, même les plus anciennes, soient des constructions sociales dans un but politique de domination, même si certaines en ont été le vecteur."

J'en ais aucune idée franchement... c'est la présomption que l'homme est de nature bonne... le but c'est bien mais la finalité semble l'emporter ici.

"
Quand à l'éducation des enfants par l'expérimentation, qui des plus fervents détracteurs des religions de ce forum pratiquent régulièrement la médiation ou la prière de manière complète et entière depuis si longtemps qu'il puisse conclure de leur inefficacité?"

Jean-Pierre, mais il est mort d'ennuis.

Nah sérieusement, je crois pas qu'il faille ce dévouer aveuglement a une chose pour en démontrer le bénéfice mais je respecte ceux qui le fond dans le respect des autres et de la réalité.

"Tu as tords, Ils sont prouvés vrai tout les jours, a tout moment. "
bonhomme, si tu me les prouves avec des vrai arguments, je te respecterais jusqu'à la fin de tes jours sur terre.
(prouve moi les deux principes sans donner de théorème découlant des deux principes)

Parce que l'action de création implique une causalité, cette dernière, autant que l'on sache, n'existe pas en dehors du big bang et du cosmos actuel.
Je soutient absolument pas cette thèse dans la mesure où quelque chose existe depuis toujours. De même admettons que la création n'implique plus de causalité, qu'est ce qui empêche dieu d'exister? Rien n'interdit l'existence de dieu. Affirmer catégoriquement qu'il n'existe pas n'as pas de sens.

"bonhomme, si tu me les prouves avec des vrai arguments, je te respecterais jusqu'à la fin de tes jours sur terre.
(prouve moi les deux principes sans donner de théorème découlant des deux principes)"

La loi #1 explique la conservation de l'énergie dans un système, c'est démontré par la chimie, en tout temps.

La #2, si ma mémoire est bonne, c'est l'entropie, le désordre augmente toujours dans un système. Pour L'instant, je ne connais aucun système ou l'ordre des choses s’assemblent sans aucune intervention externe.

La ou tu fais erreur, je crois, c'est d'oublier qu'en science, une théorie est vrai jusqu’à preuve du contraire. Une théorie scientifique ce base sur des faits, elle n'est pas lancé en l'air et est confronté a la réalité en tout temps.

Si quelqu'un venait a démontrer que les principes thermodynamique sont faux, la théorie serait a refaire ou adapter pour corroborer ces nouveaux faits. Partant de ce principe de réfutabilité, la thermodynamique est réelle.

"Je soutient absolument pas cette thèse dans la mesure où quelque chose existe depuis toujours. De même admettons que la création n'implique plus de causalité, qu'est ce qui empêche dieu d'exister? Rien n'interdit l'existence de dieu. Affirmer catégoriquement qu'il n'existe pas n'as pas de sens."

Principe de parcimonie ou rasoir d'occam. Si tu conçoit que Dieu a toujours été, conçoit que l'univers a toujours été. Tu sauve alors une hypothèse.

Je pense que dans notre contexte actuel le mot "dieu" n'a pas trop ça place du au fait que ça risque de créé des malentendu.

Quand on fit "dieu" on s'imagine tout de suite l'homme a la barbe ayant créé l'univers en 7 jours

Adoptons le terme "intelligence première"

" l'ancien testament est le livre le plus riche en sagesse selon moi"

J'espère que tu voulais dire le nouveau...Dis moi que tu voulais dire le nouveau...

J'ai dit plus haut que quand on regardait la description de Dieu dans l'ancien et le nouveau testament, on avait l'impression qu'il ne s'agissait pas du même.

Pour moi, l'ancien testament ne mérite que d'être jeté à la poubelle pour l'éternité. Je trouve abominable l'idée que des gens puissent considérer cette partie comme donnant de bonnes leçons. S'il y avait un truc urgent à faire dans la religion chrétienne, ce serait de considérer ce passage entier comme mythologie une bonne fois pour toutes et de l'écarter du reste...genre...dans la cheminée.

"Je pense que dieu est doté d'une conscience. C'est le truc essentiel a la conception de dieu. Je pense aussi que se serait plus un lieu ou un endroit ayant une forte volonté."

C'est drôle à dire, mais ce passage ressemble énormément à ma propre conception de Dieu. Pour moi, il "serait" une conscience, un endroit conscient. Un endroit de nous même, de nous tous à la fois, qui aurait sa volonté propre.

La seule différence, c'est que, dans "ma" version, il n'a rien créé du tout (du moins, pas directement).
Il n'est donc pas omnipotent.

Pour moi, l'univers a pu se créer tout seul, tout comme l'homme a pu se créer tout seul, comme un grand (La seule opération "magique" que l'on trouve dans le développement de l'homme, c'est l'apparition sur Terre de la vie, encore inexpliquée). Et comme il ne s'est pas créé en un jour, à partir de rien, l'univers ne s'est pas non plus créé en un jour, tout beau tout "parfait" dès le départ, ni à partir de rien.

J'ajoute que l'idée que l'univers nous paraisse si parfait et compliqué n'a pas lieu d'être. Tentez de replacer la situation, on parle d'une chose qui a plus de treize milliards d'années et on ne l'observe qu'à partir d'une fenêtre minuscule depuis trois secondes d'univers, et on ne peut le comprendre qu'avec notre cerveau d'humain, autant dire inexistant face au poids spatial et temporel de l'univers.

Que son fonctionnement et ses secrets nous échappent coule de source. Qu'il nous paraisse impressionnant et complexe ne mérite pas de placer une conscience supérieure derrière.

"je pense qu'il se rétractera et s'effondrera sur lui-même avant d'exploser à nouveau puis nouveau big bang retour à zéro. Pour moi, il n'y a ni début, ni fin à l'univers, juste un recommencement perpétuel."

Voila un bon cas de figure qui est au moins aussi pertinent que le "au début, il n'y avait rien". Je dois dire que j'y accorde une certaine crédibilité, moi aussi.

C'est vrai que quand je lis le premier testament

"dieu créa la femme à partir d'une côte se Adam"

Wut ?

"cf ma conception de la fin de l'univers et de sa renaissance. "

Non mais ca n'a rien avoir.
Deja c'est "ta conception" , ca vaut pas grand chose.
Ensuite, tu sais, pendant que tu construis l'immeuble, donc avant qu'il ne soit terminer et que tu le dynamite ( pour le fun! ) tu peux avoir 150 mille problemes.
M'enfin je suis bien gentil de te donner un exemple aussi simple, parce que sortir "univers parfait"...

"Et alors rien, c'est ma croyance. "

Non non non. Je te pose une question.
Tu me dis dis "sauf que la fourmi fait parti du tout" (quel tout?)
Je te reponds "L'univers fait parti de ce tout aussi, et alors?" et tu me dis "rien" ...

"
Non, je me suis déjà expliqué plus haut, je ne vais pas me répéter pour tes beaux yeux, il fallait lire."

"une force superieur" ... woauuuw quelle explication, j'en reste sans voix.

____

kikile2kiki Voir le profil de kikile2kiki
Posté le 18 novembre 2013 à 23:29:53

" Dieu est doté d'une forme d’intelligence"

Comment tu sais ca?

"
Juste une question pour ceux qui ne croient pas en dieu en étant d'accord que au tout tout début il n'y avait rien (c'est juste irréprochable), comme de la matière a pu se former? "

Juste une question pour ceux qui croient en dieu: En etant d'accord que au tout tout début il y avait dieu qui a tout creer... comment dieu c'est creer?
Ah oui "dieu n'a pas besoin d'etre creer ".
Tellement pratique comme explication "je sais pas donc c'est dieu".

"Tu t’es jamais dit que toute chose existante devait avoir une origine? Non? "

Ce n'est pas valable pour dieu alors?

"La en postant des pavé j'ai l'impression de vous expliquer pourquoi 1+1=2"

Lol le gars qu'inverse les roles. Enorme.

"Je posterais demain si j'ai le temps les points qui me semble fondamentaux pour "prouver" (prouver entre parenthèse, car lorsque qu'on prouve un truc c'est qu'on ne peut pas le contester, ce serait plus théorique comme approche) son existence "

Et ben le "demain" il n'y a rien eu. On attend toujours.
Tu m'as dis 3-4 pages, j'ai ete jusqu'a la page 900 et je n'ai rien trouver.

" Je croit au contraire à environ 95% des histoire du nouveau testament"

Waouuww...

"Mais vu qu'il est omnipotent"

Preuve?

" Je pense que dieu est doté d'une conscience."

Preuve?

" C'est le truc essentiel a la conception de dieu."

Ah oui pardon, tu inventes. Ca sert a rien de decortiquer autant...

" Je pense aussi que se serait plus un lieu ou un endroit ayant une forte volonté. C'est très difficile à expliquer, mais ce serait un endroit ou seul dieu est, et dans cet endroit absolument tout est possible, il n'y a aucune règles, aucune loi de physique ou autres qui empêche l'impossible de se produire. "

Tres pratique pour expliquer que dieu n'a pas besoin d'etre creer donc ca resoud le probleme du "debut/rien"
Mais t'oublie qu'on ne sait pas tout non plus, m'enfin bon tellement plus pratique d'inventer.
Tiens moi j'ai envie de dire "dieu est une ravissante licorne rose invisible"... ca change quoi par rapport a ce que tu dis? Rien du tout...

"Je vais me répéter, je me base sur une chose que j'estime très et très certainement vrai. "

"j'estime certainement vrai" ... sur quelle base?

"C'est le fait qu'au tout tout début, avant l'existence de l'univers, avant la première particule d'énergie avant tout cela il n'y avait rien, absolument rien. Et que c'est parce qu'il n'y existait rien, que rien n’empêchait tout de se produire."

Tu ne sais pas, alors tu n'inventes pas.
Ou alors t'apporte des preuves.
Ahhh t'en as pas...

" Qu'est ce qui empêche a une conscience un jour (je dit un jour, mais le temps n'existait pas encore) qu'une conscience apparaisse?"

Ben ce meme "rien" dont tu parlais plus haut, non?

" Cette conscience apparue, a pu prendre le "contrôle" de cet endroit dans le sens qu'elle dirige se qui va être crée."

Ben tiens!

" Elle peut en prendre le contrôle et y imposer ses règles, car il n'existe toujours aucune loi de physique interdisant cela. A partir de se moment dieu est présent. "

Ben puisqu'il n'y avait rien et qu'il n'existe aucune loi de physique (enfin selon toi hein... je sais pas d'ou tu vas chercher tout ca, m'enfin bon... ) alors pourquoi t'as besoin de cette "puissance divine" pour creer un "tout"? Ce "tout" ne peut pas etre creer sans ce divin?
Pourquoi rajouter un divin avec une concience?

" Il existe toujours une cause première, un début à toute chose."

Bravo, et la cause premiere de l'arriver miracle de ta conscience divine a partir de rien c'est quoi?
La cause hein, pas le resultat qui est la creation de l'univers... la cause c'est quoi? Comment cette conscience apparait a partir de rien?

"Mes arguments pour l’existence de dieu"

Je n'ai pas encore vue un "Argument" venant de ta part.
Tu nous sort "dieu a ete cree a partir de rien et il a cree l'univers".
Ni t'as une explication plausible, ni t'as des preuves bien entendu, ni rien du tout...