"Ensuite, tu sais, pendant que tu construis l'immeuble, donc avant qu'il ne soit terminer et que tu le dynamite ( pour le fun! ) tu peux avoir 150 mille problemes. "

Mais vous vous focalisez trop sur les termes. Perfection et imperfection sont des mots. L'univers a besoin d'équilibre, le bien, le mal, la perfection, l'imperfection etc. Peu importe, le fait est que l'univers est équilibré, et l'équilibre, c'est ça qui apporte sa grandeur à l'univers. Il n'y a pas de perfection dans les extrêmes, la perfection est dans l'équilibre. Donc même dans ses imperfections, il est parfait, et si c'est le terme parfait qui vous dérange, alors je vais plutôt dire qu'il est cohérent. Voilà. Mais on ne fait que jouer sur les mots là.

Pour prendre un exemple simple, je vois un peu ça comme le PH: acide neutre basique. L'univers est au neutre.

"Je te reponds "L'univers fait parti de ce tout aussi, et alors?" et tu me dis "rien" ... "

Que veux tu que je répondes à ça ? L'univers est le tout.

" "une force superieur" ... woauuuw quelle explication, j'en reste sans voix. "

Je n'essaye pas d'intellectualiser Dieu ou de l'humaniser. Je vais devoir me répéter mais la dynamique de l'univers, c'est une force supérieure (et encore une fois, je ne te parle pas d'un vieux barbu, faut essayer de voir plus loin que son anthropocentrisme) qui se construit et se déconstruit. Je vois même pas comment on peut douter de l'existence de cette force, de cette dynamique évolutive ! Qu'on l'appelle Dieu ou d'une autre façon, ce ne sont que des mots destinés à la bonne compréhension entre les hommes.

Pour répondre à col, personnellement, je ne crois pas que Dieu a créé l'univers, il est l'univers. Et il ne s'est pas créé puisque pour moi, l'univers est un recommencement perpétuel, ni début, ni fin à proprement parler.

Si je témoigne ici, ce n'est pas pour faire du prosélytisme, que vous y croyez ou non, ça ne me regarde pas et je ne suis pas là pour débattre de son existence ou non. Mon témoignage c'est juste pour vous démontrer qu'on peut-être évolutionniste, tout en croyant en Dieu, et que ça n'a rien d'incohérent, bien au contraire. D'ailleurs, je postais en réponse à un forumeur qui disait que croire en Dieu, c'était être simplet car les croyances sont bancales, ce à quoi, je lui ai répondu, que ça dépendait de notre conception de Dieu.

" Je vois même pas comment on peut douter de l'existence de cette force, de cette dynamique évolutive !"

De mon coté, je ne vois pas le coté invraisemblable à ce que l'univers puisse se maintenir dans un état cohérent tout seul.

Par ailleurs, il est évident que si l'univers se mettait soudainement à ne plus être cohérent, on ne serait plus là pour le constater.

C'est l'histoire de la fleur qui affirme à sa voisine qu'il n'existe qu'un seul humain immortel dans le monde qui vient tous les millénaires pour lui donner à boire avant qu'elle ne meure...

"
Mais vous vous focalisez trop sur les termes. Perfection et imperfection sont des mots."

Les mots ont des sens.
L'univers n'est pas parfait. Point.
Si tu veux me prouver le contraire, il ne suffira pas de dire "regarde l'univers il est en expension donc il est parfait".
Un enfant qui grandit est en "Expension" aussi, donc il est parfait.
Meme raisonnement.

" L'univers a besoin d'équilibre, le bien, le mal, la perfection, l'imperfection etc. Peu importe, le fait est que l'univers est équilibré, et l'équilibre, c'est ça qui apporte sa grandeur à l'univers. Il n'y a pas de perfection dans les extrêmes, la perfection est dans l'équilibre."

Ce n'est pas de la perfection, c'est de la physique, de la biologie etc... en bref des sciences.

" Donc même dans ses imperfections, il est parfait, et si c'est le terme parfait qui vous dérange, alors je vais plutôt dire qu'il est cohérent. Voilà. Mais on ne fait que jouer sur les mots là.
"

Non on ne joue pas sur les mots.
Chaque mot a une signification. Coherent et parfait n'ont pas le meme sens.
Sinon je viens et je me mets a t'insulter "d'idiot et de stupide" puis tu me fais une ddb et moi je te dis "mais si c'est le terme qui te derange je voulais dire en fait que t'etait beau et intelligent pas idiot et stupide, si on se met a jouer sur les mots maintenant ohlala"...

Et puis rapport avec dieu dans tout ca?

"Que veux tu que je répondes à ça ? L'univers est le tout. "

T'as pas compris.
Je reprend le contexte:

Tu as dis:
"
"Et puis même s'il était imparfait, il est tellement complexe et tellement supérieur à nous, petits humains fébriles que nous sommes. Il s'agit bien d'une forme supérieure. "

Je te reponds:
Je suis tellement superieur a la fourmi que je suis son dieu qui l'a creer et donner des pattes.

Tu me re-reponds:
"

Sauf que tu n'as rien compris à ce que je dis, la fourmi fait également partie du tout, au même titre que toi. "

Oui et ca change quoi au raisonnement?
Le fait que je fasse partout du tout empeche le fait que je sois superieur et le dieu de la fourmi?
Non. L'un n'empeche pas l'autre.
Donc ton raisonnement est baser sur un truc bidon.

" Je vais devoir me répéter mais la dynamique de l'univers, c'est une force supérieure qui se construit et se déconstruit. Je vois même pas comment on peut douter de l'existence de cette force, de cette dynamique évolutive ! "

Moi je dirais... c'est de la physique.
Mais appelle cela comme tu veux hein.
On n'est plus a ca pres avec toi "coherent = perfection" apres tout pour toi.

"Qu'on l'appelle Dieu ou d'une autre façon, ce ne sont que des mots destinés à la bonne compréhension entre les hommes."

N'est ce pas?
Donc moi je vais appeller ma "voiture" ... "une pomme" et ma "maison" un "avion". Apres tout ce ne sont que des mots hein...

" Mon témoignage c'est juste pour vous démontrer qu'on peut-être évolutionniste, tout en croyant en Dieu, et que ça n'a rien d'incohérent, bien au contraire."

Mais oui y a aucune incoherence dans tes propos.

" D'ailleurs, je postais en réponse à un forumeur qui disait que croire en Dieu, c'était être simplet car les croyances sont bancales, ce à quoi, je lui ai répondu, que ça dépendait de notre conception de Dieu. "

Ce a quoi ce meme forumeur pourrait toujours repondre la meme phrase a laquelle tu repondais, puisque ton raisonnement c'est juste "dieu est une force superieur". Waouuwww...

"De mon coté, je ne vois pas le coté invraisemblable à ce que l'univers puisse se maintenir dans un état cohérent tout seul."

Pour moi Dieu est l'univers. Il se maintient donc dans un état cohérent tout seul. La force supérieure donc je parle n'est pas une entité douée d'intelligence (au sens humain du terme), c'est une intelligence tribale, et pas un être qui manipule l'univers comme un marionnettiste.

Tsuruya "blablabla je joue sur les mots... blablabla j'encule les mouches... blablabla les mots ont un sens"

Oui les mots ont un sens, le problème étant que je n'arrive pas à poser un terme spécifiquement humain sur la grandeur de l'indéfinissable force dont je parle. Et contente-toi de critiquer le fond plutôt que la forme car pour l'instant tes arguments sont au ras-des-pâquerettes. Oublie cette histoire de termes. D'accord l'univers n'est pas parfait, si tu veux, n'empêche qu'il est cohérent.

"Mais oui y a aucune incoherence dans tes propos."

Outre la définition des mots qui semblent grandement te perturber (ce qui est plutôt ironique vu ta maîtrise très approximative du Français, j'ai l'impression de dialoguer avec un collégien), en quoi mes propos sur le fond sont incohérents ? En quoi, la dynamique universelle n'est pas une forme de force supérieure ?

Et surtout, en quoi cette conception de Dieu est-elle incompatible avec la théorie évolutionniste ? Je t'écoute.

"Pour moi Dieu est l'univers. Il se maintient donc dans un état cohérent tout seul."

J'ai l'impression qu'il n'y a quasiment aucune différence entre nos deux pensées, sauf que moi, j'appelle "univers" une chose que tu appelles "Dieu"...(encore une histoire de termes )

Donc, l'univers posséderait une conscience relative et s'équilibrerait tout seul...Donc, ce qui s'y crée et ne s'y crée pas serait voulu, en fait ?

Je donne plus de crédit à la force des choses, au hasard. Un peu comme l'évolution des espèces. Quand on regarde le chemin à partir de la "fin", on y voit toute une logique mais en partant du début, on ne découvre que le hasard et une multitude d'autres chemins possibles.

D'un point de vue parfaitement objectif, que l'univers soit ou ne soit pas cohérent, quelle différence ? Qu'il y ait ou non de la vie sur Mars, quelle différence ? Que la Terre soit balayée demain, quelle différence pour l'univers ?

"J'ai l'impression qu'il n'y a quasiment aucune différence entre nos deux pensées, sauf que moi, j'appelle "univers" une chose que tu appelles "Dieu"...(encore une histoire de termes )"

C'est tout simplement ça.

"Donc, l'univers posséderait une conscience relative et s'équilibrerait tout seul...Donc, ce qui s'y crée et ne s'y crée pas serait voulu, en fait ?"

Qu'entends-tu par conscience relative ? En fait, quand j'explique mes théories, j'ai toujours peur que les gens fassent l'amalgame avec l'homme. C'est pas facile de se détacher du joug des religions monothéistes. C'est pour ça que c'est compliqué d'en parler avec des termes simples.

Sinon, oui, j'imagine qu'on peut définir ça comme une conscience, mais une conscience tribale, pour moi, c'est comme un mécanisme en fait, ou une force, comme je l'appelle.

Et je ne sais pas si c'est voulu, là encore, ça pose le débat du déterminisme. A mon sens, ce n'est pas une volonté comme pourrait l'être la volonté humaine, mais étant profondément déterministe, je pense qu'il y a quelque d'écrit là-dedans oui, une sorte de destinée.

"Je donne plus de crédit à la force des choses, au hasard. Un peu comme l'évolution des espèces. Quand on regarde le chemin à partir de la "fin", on y voit toute une logique mais en partant du début, on ne découvre que le hasard et une multitude d'autres chemins possibles. "

Ben voilà, là on revient totalement à la dualité entre hasard et déterminisme. Ça c'est un débat très intéressant. Moi j'ai mes propres convictions là-dessus mais n'ayant pas de pas de preuves à mon petit niveau, j'accepte totalement la pensée qui prône le hasard.

"D'un point de vue parfaitement objectif, que l'univers soit ou ne soit pas cohérent, quelle différence ?"

J'imagine que s'il était incohérent, nous ne serions pas là pour en parler donc autant qu'il le soit.

"Qu'il y ait ou non de la vie sur Mars, quelle différence ? Que la Terre soit balayée demain, quelle différence pour l'univers ?"

Il n'y aurait probablement pas grande différence mais j'aime à penser que l'homme, comme toute chose au sein de l'univers, apporte sa pierre à l'édifice. Tant que nous sommes-là, autant en profiter du coup, peu importe que notre vie ait de la valeur ou non en fin de compte.

PS: quand je parle des religions monothéistes, je parle évidement des trois principales. La mienne étant aussi une religion monothéiste en quelque sorte, mais pas exactement la même que ces trois là.

"Qu'entends-tu par conscience relative ? "

En fait, j'essayais de reprendre ton idée de "conscience tribale".

"c'est comme un mécanisme en fait"

Je vais essayer de reprendre les mots de Tsuruya...Pourquoi ne pas appeler ce mécanisme "physique" plutôt que "Dieu", dans ce cas ? Si ce n'est qu'une question de termes, cela revient juste à dire que l'univers existe (ce dont nous sommes déjà convaincus) et qu'on peut coller n'importe quel mot sur la chose "univers", comme "chaussette magique", "dromadaire bourré", "Dieu" ou encore "prontonzonfre amidocapilotractothésaurosupercalifragistique"...

En fait, la seule chose que l'univers possède de supérieur, c'est son coté impressionnant...Mais impressionnant pour nous. Et nous sommes minuscules, donc facilement impressionnables. D'où l'exemple de la minuscule fourmi (enfin, je pense que c'était l'idée... ).

"étant profondément déterministe, je pense qu'il y a quelque d'écrit là-dedans oui, une sorte de destinée. "

De mon coté, j'ai souvent pensé que nous dire qu'on était destinés à apparaître nous donne beaucoup trop d'importance, nous manquons énormément d'humilité à ce niveau. Mais ça ne veut pas dire que c'est impossible.

"J'imagine que s'il était incohérent, nous ne serions pas là pour en parler donc autant qu'il le soit."

Autant qu'il le soit.....pour nous, oui. Ca nous arrange. Mais du point de vue de l'univers, dans une seconde, nous aurons disparu, que nous ayons jamais existé ou pas, l'univers n'y verra aucune différence.

Nous paraissons tellement minuscules que j'ai peine à croire que l'univers se soit rendu lui même cohérent pour que nous puissions exister.

Pour moi, qui affectionne le hasard, tout n'est qu'accident, en fin de compte. L'univers possède la forme et les lois qu'on lui connait par accident.

Bon non croyant :1

croyant :0

dieu existe pas

"Pourquoi ne pas appeler ce mécanisme "physique" plutôt que "Dieu", dans ce cas ? "

Parce que pour moi, ce mécanisme est trop complexe pour n'être qu'hasardeux. Là, ce n'est qu'une question de croyance finalement.

"En fait, la seule chose que l'univers possède de supérieur, c'est son coté impressionnant...Mais impressionnant pour nous. Et nous sommes minuscules, donc facilement impressionnables."

Possible.

"D'où l'exemple de la minuscule fourmi (enfin, je pense que c'était l'idée... )."

La comparaison est mauvaise. Nous ne sommes pas à l'origine de la vie de la fourmi. En revanche, nous faisons partie de l'univers, donc du tout, qui est donc, à l'origine de notre existence.

"De mon coté, j'ai souvent pensé que nous dire qu'on était destinés à apparaître nous donne beaucoup trop d'importance, nous manquons énormément d'humilité à ce niveau. Mais ça ne veut pas dire que c'est impossible. "

Je ne sais pas si c'est un problème d'humilité. L'humain est beaucoup trop anthropocentriste, ça c'est une certitude mais dans la mesure où dans ma conception, la destinée est universelle, qu'elle touche absolument tout et n'est pas exclusive à l'homme, je pense dans ce cas que ce n'est pas anthropocentriste. Certains non-croyants le sont finalement beaucoup plus que certains croyants finalement.

"Nous paraissons tellement minuscules que j'ai peine à croire que l'univers se soit rendu lui même cohérent pour que nous puissions exister."

Ah non, attention, l'univers n'est pas cohérent pour nous, il l'est cohérent pour lui-même j'ai envie de dire et nous faisons partie intégrante de lui.

"Pour moi, qui affectionne le hasard, tout n'est qu'accident, en fin de compte. L'univers possède la forme et les lois qu'on lui connait par accident."

C'est une théorie qui peut se défendre et que j'accepte, même si je ne la partage pas. Après tout, on a tous le droit d'avoir nos propres convictions.

"qui est donc, à l'origine de notre existence."

De notre existence et de celle de la fourmi*

Pour la petite précision.

rain on est né par hasard c'est tout on est une erreur de la nature

La loi #1 explique la conservation de l'énergie dans un système, c'est démontré par la chimie, en tout temps.
La #2, si ma mémoire est bonne, c'est l'entropie, le désordre augmente toujours dans un système. Pour L'instant, je ne connais aucun système ou l'ordre des choses s’assemblent sans aucune intervention externe.

Justement, tu te base sur le fait qu'elles n'ont jamais été démontré fausse ses lois. Tu les considère juste car pour l'instant elles se sont toujours avéré vraies. Mais ses lois dépendent de la température par exemple. Or il y a une infinité et température possible entre 273K et 274K. Qu'est ce qui te dit que pour exactement 273,458964K l'énergie + énergie mécanique d'un système est toujours égale à la chaleur + travail? Rien, c'est juste en faisant l'expérience que tu voit que c'est vrai (ou peut être pas).
Mais cela reste un principe car les expériences ne sont pas une démonstrations. C'est comme en math quand tu justifie une réponse à l'aide d'un graphique, le prof a du dire que ce n'est pas une démonstration, même si avec le graphique la réponse peut être évidente.

Si on regarde les particules à l'échelle quantique 30 secondes on voit que ce qui nous composé agissent entre par possibilité.

Il y avait une possibilité que vous héritiers du nez de votre mère et pas celui de votre père et ne mesuré pas 1m70. nous sommes des probabilités

Il y avait une probabilité que les amas rocheux se percute entre elle et gravite à la bonne distance du soleil. La terre n'est qu'une probabilité

Il y avait une probabilité que l'astrolophitheque (pas certain de l'ortho ) évolue et aboutissent à l'homosapien

Il y avait une probabilité qu'en vous levant ce matin vous vous cogner le pied sur votre bureau

Tout comme la probabilité que vous soyez le spermatozoïdes ayant réussi à naître

Tout ce qui existe n'est que probabilité

• se fait attaquer derrière par Einstein*

'Justement, tu te base sur le fait qu'elles n'ont jamais été démontré fausse ses lois. Tu les considère juste car pour l'instant elles se sont toujours avéré vraies.'

Toute théorie en science est considéré comme vrai jusqu'à preuve du contraire.

Pas exactement .

Toute théorie déjà prouvée sera considérée comme exacte jusqu'à preuve du contraire.

Il ne suffit pas de faire une théorie sur une planète d'Andromède pour que cela soit considéré comme vrai.
D'ailleurs si je dis que dans la planète X748ZT d'andromède tous les extra terrestres sont rose et que mon voisin dit que non ils sont tous bleus , on aura du mal à prouver que les théories sont fausse mais pour autant on ne pourra pas concilier les deux théorie.

Logiquement dans une vrai approche scientifique , on utilise la théorie majoritaire faute de mieux jusqu'à ce qu'on en ai trouvé une meilleure.

Oui, les théories scientifiques prouvé vrai, tes exemples par exemple, ne respecte pas les critaires de scientificités.

La couleurs des extra terrestres on peut difficilement faire moins scientifique puisque c'est une affirmation gratuite.

Malgré tout il y a un truc qui me dérange c'est que souvent , quand un scientifique ne sait pas quelque chose il va élaborer une théorie pour tenter d'expliquer , même si la théorie est loin d'être prouvée. Il aura du mal à dire " On ne sait pas ".

La matière noire , les trous noirs , personne ne peut dire avec certitude de quoi ces phénomène sont constitués et comment ils fonctionne , alors on élabore des théories qui peuvent être infirmées quelques années plus tard.

Peu de scientifiques vont dire et admettre " On ne sait pas. Il y a bien quelques théories , mais il n'y a rien de certain".

Après une théorie , même fausse a moins de conséquences si elle ne touche pas directement l'humain.

Les cosmologistes sont assez prudents il me semble.

Après, quand ils font de la vulgarisation, ils ne sont pas pour patiner à toutes affirmation, ils délivrent leurs savoir.