"
T'es pénible, j'ai déjà répondu à cette question"

Non t'y a pas repondu.
Ou alors la encore tu crois y avoir repondu, comme tu crois que la perfection est une coherence...

"cf réponse précédente. "

aka "je ne peux pas te repondre".

"
Je n'ai jamais dit que Dieu avait créé l'univers, il est l'univers..."

Bien bien donc la licorne bidule c'est l 'univers.
Pour ce que ca change au raisonnement.
Mais bon comme ut veux meme pas faire un brin d'effort.
Et je te reponse la question... pourquoi l'appeler dieu alors?
Tiens je vis dans un oeuf ( aka: maison)

"
Je ne renie absolument pas la physique, elle fait partie intégrante de ma croyance."

de mieux en mieux...

" Est-ce qu'Einstein reniait la physique parce qu'il était croyant ? Je ne pense pas, pourtant il s'y connaissait probablement plus que toi à ce niveau là. "

Rapport? Aucun comme d'hab'.
+ tu comprends vraiment rien...

" je poste pour prouver qu'on peut croire en dieu en étant évolutionniste. "

Tu postes pour rien alors...

" je n'essaye pas de te convaincre qu'il existe car j'en ai rien à faire de ce que tu penses de mes croyances."

Mais osef de tout ca.
Au lieu de poster un pavay pour rien, reponds a mes questions.
Non non, jamais.
Mes questions c'est "relis mes anciens messages" ( Tu te fiches de moi?) et le blabla inutile c'est 50 lignes.
Au lieu de perdre autant de temps pour ne rien ecrire, prends le pour repondre a mon message.

"Et j'arrête là avec toi, tu ne lis pas ce que je te réponds et tu es tout le temps dans le HS, c'est très irritant."

Inversion des roles.
Comme d'hab' avec les croyants.
T'arrives juste pas a discuter convenablement avec un athee. C'est juste impossible pour toi de repondre de maniere "non croyante" il faut que tu sorte un "je t'ai deja donner la reponse avant"... reponse qui est, si on te lit correctement "dieu c'est l'univers".
C'est ta reponse a toute mes questions...
On est bien loin de la realite...

Tsuruya essaye sérieusement de tenir la conversation mais il semble que les interlocuteurs ne tiennent pas le coup, pour une raison encore mystérieuse...(Pourtant, ça fait des années qu'il essaie...!)

"Mais le soleil n'a pas créé l'homme, alors que la dynamique évolutive/force supérieure propre à l'univers a "créé" l'homme"

Pour le coup, c'est une erreur. Le soleil a grandement contribué à la création de l'homme, tout comme on pourrait dire que les lois de la physiques ont aussi "contribué" à sa création.

Après avoir pris en compte l'échelle, regarde le facteur temps. Auparavant, le soleil nous fascinait, nous l'avons déifié, puis nous avons découvert sa vraie nature, son fonctionnement. Aujourd'hui, nous sommes éblouis par l'univers, certains de nous le déifient. Je pense qu'il se passera un moment, dans le futur, où nous comprendront l'univers mieux qu'aujourd'hui et alors nous trouveront encore derrière une autre raison de nous éblouir et que certains appelleront "Dieu".

"Je vais t'appeler Dr Manhattan."

J'avoue, quand j'ai eu fini d'écrire cette phrase, j'ai eu sa tronche et sa voix insupportable dans la tête.

"Dieu mettrait une sorte de " contrat de confiance " à ses membres. Il n'y a aucune preuve de son existence ,mais s'il existe il récompensera des croyant de lui avoir fait confiance dans l'au delà . "

J'ai une sainte horreur de ce principe. Si Dieu fonctionne réellement de cette façon, de mon point de vue, c'est un dieu vraiment peu élevé d'un point de vue moral et qui ne mériterait pas de culte.

Un "mérite" de croire...et puis acheter son paradis, aussi ? Si on croit volontairement, juste à cause de ce choix, c'est bon, on est peinards...Et les gens qui auront préféré la réflexion à la croyance aveugle, qu'ils brûlent en enfer, les sagouins !

Oui Dieu existe

" Tsuruya essaye sérieusement de tenir la conversation mais il semble que les interlocuteurs ne tiennent pas le coup, pour une raison encore mystérieuse...(Pourtant, ça fait des années qu'il essaie...!) "

No mais je suis trop cassant. Contrairement a toi qui lui cause normalement, j'ai tendance a le prendre pour un niais. Je me demande pourquoi.
"dieu c'est l'univers" "l'univers est parfait (= coherent, mais ca veut dire pareil.) " "je ne te reponds pas, enfin si, dieu = univers torlolz"...

Et apres il vient me faire la morale...
Quel comique.

"Tsuruya essaye sérieusement de tenir la conversation"

Non, moi je ne le trouve pas sérieux du tout. Son argumentation consiste à faire des analogies débiles et moqueuses ("la licorne rose lolilol"), à critiquer la forme plutôt que le fond, à éluder mes réponses et à être dans la mauvaise foi complète (il dit que je n'ai pas répondu à ses questions alors que c'est faux, je n'arrête pas de me répéter), à faire semblant de ne pas comprendre quand ça l'arrange (selon lui on ne peut pas être croyant sans renier la physique, je lui sors l'exemple d'Einstein et il me dit que ça n'a aucun rapport, ok no comment...) et faire dans le procès d'intention fallacieux ("t'arrives juste pas a discuter convenablement avec un athee"), ce qui est tout à fait faux. J'ai des amis athées avec qui j'arrive très bien à discuter. Seulement, ils n'essaient pas de m'imposer leur vision, et moi non plus.

Bref, les gens obtus comme Tsuraya, ça ne sert à rien de discuter avec eux, ce sont des murs, et ça n'apporte rien intellectuellement parlant. Tu vois bien que j'ai discuté sereinement ici avec tout le monde, même ceux qui remettent en question mes croyances (ce qui ne me dérange pas) sauf avec lui, parce qu'il est impoli, obtus et qu'il n'apporte rien d'intéressant au débat. Si j'en crois ce que tu dis Mandorel, je ne suis pas le seul ici a avoir eu un heurt avec Tsuraya, peut-être devrait-il se remettre en question ? Parce que si les gens s'énervent contre lui, ce n'est certainement pas par manque d'arguments car que vu la pertinence de ses propos...

Je prends beaucoup plus de plaisir à discuter avec toi par exemple, car nous discutons avec calme et tes arguments sont intéressants.

"Pour le coup, c'est une erreur. Le soleil a grandement contribué à la création de l'homme, tout comme on pourrait dire que les lois de la physiques ont aussi "contribué" à sa création. "

Là tu marques un point ! Mais c'est bien la preuve que tout a une fonction dans l'univers, comme je le disais plus haut et le soleil fait également partie, à son petit niveau de la dynamique et est lui-même issu de celle-ci. Si on regarde de plus près, l'univers est un enchevêtrement de rouages complexes, allant du plus grand au plus petit. Ce mécanisme est trop cohérent pour n'être que le fruit du hasard selon moi. Je n'ai pas envie d'en expliquer davantage, c'est ça ma façon de voir les choses et en l'absence de preuves concrètes de la non-existence de Dieu, je continuerai d'y croire. Libre à vous de croire à autre chose ou en rien. Je ne suis pas là pour vous juger ou remettre en question vos croyances/hypothèses/appelezçacommevousvoulez.

"Après avoir pris en compte l'échelle, regarde le facteur temps. Auparavant, le soleil nous fascinait, nous l'avons déifié, puis nous avons découvert sa vraie nature, son fonctionnement. Aujourd'hui, nous sommes éblouis par l'univers, certains de nous le déifient. Je pense qu'il se passera un moment, dans le futur, où nous comprendront l'univers mieux qu'aujourd'hui et alors nous trouveront encore derrière une autre raison de nous éblouir et que certains appelleront "Dieu". "

Peut-être ou peut-être pas. L'avenir nous le dira peut-être, du moins je l'espère. Où que ce soit la réponse, dans tous les cas, elle ne sera pas sur ce forum. Pour ma part, je n'essaye pas d'imposer ma vision des choses, là je n'ai fait que répondre aux questions que l'on m'a posé (par pure courtoisie finalement et je me rends compte que je n'aurais peut-être pas dû vu la violente intolérance de certains à l'égard des croyances personnelles et je dis bien personnelles...), mais qu'on se le dise franchement, c'est aussi utile que de pisser dans un violon.

Je n'ai pas envie de débattre de l'existence de Dieu ou pas, comme je l'ai dit et répété, je voulais préciser qu'on peut-être croyant tout en étant évolutionniste, et en cautionnant les avancées scientifiques. La religion ne mène pas forcément à l'obscurantisme. Et je répondais à un forumeur en particulier à la base, je ne voulais pas prendre part au sujet du topic, j'ai été happé contre mon gré par le flot de questions.

Bon je m'arrête de poster à présent, parce qu'on tourne en rond et que ce topic ne mènera visiblement à rien. Bonne continuation à tous !

"j'ai tendance a le prendre pour un niais"

Je te rassure, c'est réciproque... Rien qu'à ta façon d'écrire, j'ai de suite cerné le personnage tu sais.

"Contrairement a toi qui lui cause normalement, j'ai tendance a le prendre pour un niais."

Peut être qu'entre "niais", on peut se comprendre.

(Je n'oublie pas que je suis passé "dans tes mains", moi aussi. )

"Si j'en crois ce que tu dis Mandorel, je ne suis pas le seul ici a avoir eu un heurt avec Tsuraya"

En effet, oui...
Je ne devrais peut être pas en rire, là, maintenant, parce qu'à une époque, il m'a vraiment pourri la vie...Mais j'aime bien rire et il vaut mieux ça que d'en pleurer.

"nous discutons avec calme et tes arguments sont intéressants. "

Merci beaucoup. J'avoue que ça devient rare, ici, la conversation comme le calme. Ta contribution est un vrai rafraîchissement.

"c'est bien la preuve que tout a une fonction dans l'univers"

Il y a une infinité d'autres soleils dans l'univers, qui ne contribuent pour l'instant à rien du tout, ou peut être en attendant qu'un "accident" se produise sur l'une de leurs planètes astucieusement placée "par accident" à une distance précise, disposant "par accident" d'un paratonnerre à météorites à proximité...

Encore une fois, nos avis divergent là dessus. Tout revient à cette différence entre hasard et destinée. En effet, je pense qu'on a fait le tour.

"Son argumentation consiste à faire des analogies débiles et moqueuses ("la licorne rose lolilol")"

J'extrapole ton raisonnement, si tu trouve mon exemple de la licorne "debile et moqueuse" ca veut peut etre dire que ton raisonnement l'est aussi, non?
Ou bien t'es juste incapable de comprendre ca?

" à critiquer la forme plutôt que le fond"

Quand on ne connait pas le sens des mots, excuse moi de devoir insister dessus.
T'as commencer par dire "univers parfait" pour finalement dire "je voulais dire coherent".
Mais n'importe quoi...

"(il dit que je n'ai pas répondu à ses questions alors que c'est faux, je n'arrête pas de me répéter)"

Montre moi ou, juste pour voir.
Tu mets ma question, puis en dessous ta reponse.
La encore, au lieu de faire un pavay, tu aurais pu prendre 2 min pour faire des c/c de tes reponses, mais non, tu ne le fais pas, t'es tellement convaincu que tu m'as repondu mais tu ne retrouve tellement pas ses reponses que tu te sens obliger de faire du hs a chaque fois...

" (selon lui on ne peut pas être croyant sans renier la physique,"

J'ai JAMAIS dis ca.
Et apres c'est moi qui deforme et blablabla.
C'est TOI meme qui a sorti, je cite:
"
Parce que pour moi, ce mécanisme est trop complexe pour n'être qu'hasardeux. Là, ce n'est qu'une question de croyance finalement. " "

"ce mecanisme" dont tu parles... c'est la PHYSIQUE.
Et juste apres tu sors "ce n'est qu'une question de croyance".
C'est TOI qui renie la physique pour de la croyance, tu le dis toi meme.
Ou bien comme pour "dieu= univers = parfait" tu utilises les mauvais mots encore une fois.
Mais excuse moi, j'ai appris le FRANCAIS moi, mes dictionnaires c'est le larousse, le robert etc... pas "Rainwolf dico"...

Bref, le reste est inutile, et comme je le pressentais, au lieu de me repondre tu fais du hs ... pitoyable.

"(Je n'oublie pas que je suis passé "dans tes mains", moi aussi. ) "

Euhh..
seul les filles passent "dans mes mains" . Ne m'en veut pas.

Non sans rire... tout ceux qui me repondent en hs comme rainwolf sont passer et passeront "dans mes mains" comme tu dis.
En gros, le gars au lieu de me faire 10 pavay inutile comme maintenant, il me REPONDS convenablement a mes questions, que je lui causerais normalement, mais la... non sorry quoi...

Je ne peux pas t'approuver là dessus, je pense que tu devines pourquoi.

On commence à peine à se parler sans s'envoyer des noms d'oiseau, je m'en voudrais de détruire en deux minutes ce que j'ai tenté d'obtenir au bout de quelques années maintenant...

Tu fais comme tu le sens.
Mais moi un mec a qui je pose une question et qui me dit "je t'ai deja repondu" et a qui je dis "ou?" et qui me sort des pavay des 50 lignes hs... sorry quoi...

C'est peut être parce que tu n'attends qu'une seule réponse particulière, et que les autres réponses ne te conviennent jamais ?

Ou peut être parce que ce n'est pas demandé assez gentiment ?

Ben j'attends une reponse a mes questions.
Si je lui demande :

"Pourquoi vouloir l'appeler "dieu" alors? "

J'attends une reponse.
Me dire "dieu = univers" n'est pas une reponse a la question puisque ma question pose justement sur " dieu = univers" .
Si dieu = univers, pourquoi l'appeler dieu?

Il me dit "je t'ai deja repondu".
Il me sort ca a mes 100 autres questions (et je ne pense pas que j'ai ete impoli):

"Si tu veux. Et? Le rapport avec dieu? "

"Je sais pas "dieu est une force superieur sorti a partir de rien parce que l'univers ne peut pas sortir a partir de rien. Ah j'ai oublier de dire que pour moi l'univers c'est dieu".
Et tu ne vois aucunes incoherences bien entendu? "

"En rien. Mais dire "c'est la licorne rose imperceptible qui a creer ( ou bien qui est) l'univers" est aussi compatible avec l'evolution... c'est pas pour autant que c'est credible, vrai ou plausible... "
(la il me sort "trololz c'est stupide comme exemple... pourtant c'est son propre raisonnement, j'ai juste extrapoler...)

"Tu renies la physique pour de la croyance? "
( en reponse a : "
Parce que pour moi, ce mécanisme est trop complexe pour n'être qu'hasardeux. Là, ce n'est qu'une question de croyance finalement. " )

"Non non non. Je te pose une question.
Tu me dis dis "sauf que la fourmi fait parti du tout" (quel tout?)
Je te reponds "L'univers fait parti de ce tout aussi, et alors?" et tu me dis "rien" ... " ( La il est pas fichu de repondre a ma question, il me ressort son propre raisonnement... un peu comme si je te disais "la fourmi est un mutant" et que toi tu me disais "En quoi la fourmi est un mutant?" et que je te repondais "La fourmi est un mutant" ... )

Et j'en saute surement d'autres...

Par contre lui me sort juste apres:
""
T'es pénible, j'ai déjà répondu à cette question" "
"
"Et j'arrête là avec toi, tu ne lis pas ce que je te réponds et tu es tout le temps dans le HS," ( Lol? Hosto charite... toussa quoi)

Donc bref... qu'on vienne pas me dire ensuite que j'ai ete mechant avec lui...
J'essai de discuter mais monsieur n'a pas envie on dirait...

Oups , j'ai foiré la mise en page...

En lisant vos échanges, j'ai surtout eu l'impression que tu attendais de lui qu'il prouve sa pensée très précisément de façon à te convaincre toi, alors qu'il ne sait pas lui même comment bien l'expliquer. Pour preuve, j'ai tenté de poser tes propres questions, à un moment, avec d'autres mots, il a bien répondu qu'il ne s'agissait que de sa pensée et qu'elle était discutable.

Par ailleurs, pour dissiper les malentendus, il faut une reconnaissance réciproque. Là, ça me va bien de dire ça parce qu'on ne cause pas de moi mais je sais aussi comment ça se passe quand on est en rogne contre un type qui ne répond pas comme on voudrait.

Mais aussi, pourquoi continuer à lui chercher des poux alors que dès le début de la conversation, même moi, je savais que ce monsieur n'allait pas te plaire, quoi qu'il dise ?

Quand je discute avec quelqu'un sur ce forum (comme ailleurs) j'attends de mon interlocuteur a ce qu'il reponde a mes messages comme moi je repond aux siens. (un truc tout a fait banal en fait...)
Donc a ce qu'il y ait un echange.
C'est tout ce que j'attendais de lui (comme de n'importe qui d'autres.)

D'ailleurs c'est le principe meme d'un forum... l'echange, la discussion.
Sinon qu'il aille faire un blog quoi...

Ensuite je m'en fiche qu'il s'agisse de sa pensee... je demande a ce qu'il approfondisse.
Dire "s'ma pensee"... la blague quoi.

"Goku est dans mon jardin avec obelix, ils se rotissent des sanglier mutant rose a l'aide des boule de feu de goku".
Si si c'est vrai, je le pense, je le vois, comme lui pense que "univers = parfait = dieu" .
Argument? Preuve? Raisonnement? Explication?
Rien a faire. OSEF total! C'est ma croyance, ma pensee...

Mais WTF? Qu'il go sur skyblog le gars quoi...

T'es pas un interlocuteur facile, Tsutsu...

Enfin, pour ma part, j'ai bien causé, j'ai eu mes réponses et j'ai tenu un bon débat. J'ai pas changé d'avis pour autant mais au moins, j'ai passé un bon moment ici et c'est assez rare pour être souligné.

Tsuraya Tant de colère... Je réponds juste à ça parce que c'est trop tentant.

Ton problème, c'est que tu lis en diagonale. Je me suis répété pourtant mais tu n'as pas l'air de comprendre. Je n'ai pas posté dans le but de convaincre qui que ce soit que mes croyances sont fondées. Pourquoi voudrais-tu à tout prix que j’approfondisse ma pensée, surtout avec une personne aussi aigrie que toi ? Que tu y crois ou non, je m'en contrefous. Puis, de toute façon, même si j'avançais des faits incontestables sur l'existence de Dieu, tu trouverais toujours un moyen de faire une pirouette pour éluder le raisonnement. Tu ne veux pas débattre, comme l'a dit Mandorel, tu souhaites juste que l'on dise ce que tu as envie d'entendre (ou de lire dans le cas présent), à savoir que "Dieu n'existe pas". Sauf que ce n'est pas ma conception des choses et je ne risque pas d'en changer parce qu'un forumeur aigri a fait une analogie entre ma croyance et une licorne rose...

Mon but était d'affirmer qu'on peut être croyant, tout en cautionnant les avancées scientifiques. Point barre ! A partir de là, le reste de tes questions n'a pas lieu d'être (ou alors tu le fais gentiment sinon comprends bien que je n'ai pas envie de répondre).

Quant aux termes utilisés (cet argument que tu me sors depuis 5 pages à défaut d'en avoir un de plus consistant), je connais très bien la différence entre cohérence et perfection et je t'ai déjà expliqué qu'il n'y avait pas de mot simple pour en parler et on rentrerait dans la philo pour en discuter convenablement. Si toute chose est parfaitement perfectible (cela veut dire que la perfection de la perfectibilité est perfectible et qu'on est donc dans un paradoxe ?), ce que je sous-entendais avec le mot "perfection", c'est la perfection dans l'équilibre. Le concept de perfection étant totalement subjectif et propre à chacun, il est relatif à l'objectif qu'on lui donne. Si je te dis que je suis parfaitement en train d'écrire sur mon clavier au moment où je te parle, c'est le cas (et ça ne veut pas dire que j'écris sur mon clavier avec perfection mais que l'action d'écrire sur mon clavier est parfaite étant donné que le but est atteint). Voilà pourquoi j'ai préféré par la suite, utiliser le mot cohérence, qui renvoie à l'harmonie, qui renvoie à cette perfection dans l'équilibre. L’équilibre est atteint dans sa perfection puisqu'il y a équilibre. N'as-tu jamais entendu parlé du yin et du yang, qui s'équilibrent avec perfection, grâce à leurs imperfections ? On est dans le même schéma. Tu essayes de donner des définitions simples à des mots sur lesquels des génies se sont arrachés les cheveux depuis des siècles. C'est pas aussi simple que ça mon ami. Je suppose que tu vas encore chercher à brailler et essayer de vulgariser tout ça avec une orthographe déplorable en disant que je dis de la merde, mais qu'importe, c'est ton fonctionnement, je commence à te connaitre et ça ne m'intéresse plus de discuter avec toi, je perds mon temps.

En ce qui concerne le dictionnaire (et le Bescherelle aussi pendant qu'on y est), je pense en toute objectivité, que je l'ouvre un peu plus souvent que toi...

Le problème de ce topic et de ce débat en particulier c'est que les différentes interlocuteurs ne se situent pas sur le même plan de la pensée.
On peut pas répondre à une question métaphysique ou philosophique sur le plan de la physique ou de la biologie, ça n'a pas de sens.

C'est comme si on demandait de démontrer scientifiquement l'existence du conatus de Spinoza ou de la réalité dans la théorie de la connaissance de Kant, bon courage

Pour autant ces auteurs et leurs pensées sont un apport nécessaire à la construction de la pensée, on ne va pas rejeter leurs apports sous pretexte qu'en labo on a jamais trouvé de conatus en ouvrant le bide d'un homme...

C'est comme de demander de démontrer scientifiquement l'existence d'archétypes dans l'inconscient collectif? Y'a pas de preuve en labo, alors toutes les réflexions sur l'insconscient collectif sont à jeter?

Puis à ce moment là, quand on nous parle d'hystérie collective pour la vision d'un "miracle", ok, démontrez-moi scientifiquement une hystérie collective.
Elle se trouve où?
Elle se répand comment?
Elle est reproductible en labo?

Y'a des ufosceptiques qui donne pour explication de la vision collective d'OVNI une contagion psychologique collective, GG les gars!!
Donc on dit y'a pas d'OVNI car y'a pas de preuve physique et pour expliquer cette absence de preuve physique on se réfugie derrière le paravent psychologique dont je doute qu'il passe les fourches caudines de la scientificité.

Tout ça me parait ridicule.

Alors on va relever ce qui est interessant dans ton pavay:

...
Waouuw... j'ai trouver 2 lignes d'interessantes en fait:

" Pourquoi voudrais-tu à tout prix que j’approfondisse ma pensée"

Pour DISCUTER, c'est le but d'un forum.
Si tu veux pas approfondir, go faire un blog.
Ici c'est un espace de discussion.

Le reste c'est du blabla inutile.

Maintenant mec, si tu veux pas me repondre, casse toi! Serieusement quoi!