Je ne suis pas sûr que ce genre de comportement disparaisse avec le collectivisme.

Le 25 janvier 2016 à 23:36:37 H3i_Bug a écrit :
Je ne suis pas sûr que ce genre de comportement disparaisse avec le collectivisme.

Explique nous pourquoi alors.

Tout système politique à des failles et des limites, on ne peut pas savoir encore comment cela se manifestera dans une société collectiviste mais couplé à l'imperfection de la nature humaine, je me permet d'être sceptique.

Après je dis ça mais si je le pouvais je donnerais volontiers une terre où des gens pourraient installer une société communiste pour qu'on puisse voir comment cela se passe dans les faits. Peut-être serais-je le premier surpris, allez savoir.

Le 25 janvier 2016 à 23:46:35 H3i_Bug a écrit :
Tout système politique à des failles et des limites, on ne peut pas savoir encore comment cela se manifestera dans une société collectiviste mais couplé à l'imperfection de la nature humaine, je me permet d'être sceptique.

Après je dis ça mais si je le pouvais je donnerais volontiers une terre où des gens pourraient installer une société communiste pour qu'on puisse voir comment cela se passe dans les faits. Peut-être serais-je le premier surpris, allez savoir.

Ahhh l'ouverture d'esprit !

https://vimeo.com/152136772

Toute société est collectiviste.

http://latourdupin.parti-socialiste.fr/files/2012/12/%C3%A9galit%C3%A9-300x239.jpg

parce que bon pour les libéraux tu as pas l'argent tu va pas au stade

Pour nous dans le cas de la justice sociale les cartons disparaissent

Le 25 janvier 2016 à 22:14:01 Jyme a écrit :
Si c 'est idéaliste, car viser l'harmonie des hommes par l'égalité absolue et la fin des hiérarchies est utopique, ce qui relève par définition de l'idéal donc de l'idéalisme. La seule égalité possible, c'est celle devant la Loi, instrument exclusif de l'État. L'État comme appareil de domination de classe est le fait de la corruption plus que de lui-même ; et c'est cette corruption qui doit être combattus en redéfinissant l'équilibre des institutions vers un modèle socialiste. Je ne parle pas de l'État soviétique ou chinois, je parle d'une nouvelle forme d'État socialiste permis grâce à l'avancée des TIC, ou technologies de l'information et de la communication.

La finalité communiste, c'est une finalité qui n'aura jamais lieu et qui ne peut que conduire à l'échec, et ça c'est l'histoire de l'URSS et de la RP de Chine qui nous l'enseigne. Le socialisme n'est pas une transition, c'est le véritable objectif à atteindre.

Non, ce n'est pas idéaliste encore une fois, c'est une vision parfaitement matérialiste de la finalité du socialisme, c'est à dire le communisme. Ensuite, je ne sais pas ce qu'est "l'égalité absolu", car on pourra rétorquer que nous ne sommes pas tous et toutes égaux physiquement, rien que ça. Qu'il y est une égalité politique et économique est une chose.... Fantasmer sur le reste, est une perte de temps. La seule égalité possible, c'est celle dans un système économique, sociale et politique qui permette la participation de tous et toutes, pas uniquement devant la loi, mais aussi dans les faits et dans la vie de tout les jours. Tu sais en tant que révolutionnaire, j'ai tendance à mépriser ou être extrêmement suspicieux vis à vis de ceux qui veulent voir la "finalité", en gros ceux qui veulent voir ce que pourrait donner le "communisme". Personnellement, je ressens plus de certitude dans la lutte, dans la manière de pouvoir faire avancer l'idéal concrètement. Je me méfie de la finalité, car elle n'est qu'une chimère. Le communisme est le mouvement réel qui aboli l'état actuel, voilà qui est bien plus important.

L'Etat n'a plus de raison d'être, dans une société qui sera débarrassé de l'exploitation, débarrassé des classes sociales. Qu'est-ce que l'Etat ? Un appareil de domination qui s'est crée à un moment donné dans l'Histoire, pour justifier la domination de classe. Je ne suis pas anarchiste, l'Etat est nécessaire dans la phase de transformation, la dictature du prolétariat. Seulement, l'Etat n'est pas quelque chose de "neutre", ce n'est pas une entité que nous devons utiliser pour l'utiliser. Il faut le transformer, il faut l'aménager, il faut le simplifier, il faut combattre le bureaucratisme. La fin de l'Etat ? C'est quand il n'y aura plus une institution qui se dira "au-dessus" de la société civile, c'est à dire qu'il n'y a aura plus de séparation du politique et des prises de décisions, vis à vis de la majorité :

Le premier acte par lequel l'État se constituera réellement le représentant de toute la société, — la prise de possession des moyens de production au nom de la société, — sera en même temps son dernier acte en tant qu'État. Le gouvernement des personnes fera place à l'administration des choses et à la direction de la production. La société libre ne peut pas tolérer un État entre elle et ses membres.

Friedrich Engels in Socialisme utopique et socialisme scientifique

Encore une fois, rien de bien idéaliste là dedans.

Maintenant, tu fais une petite fixette sur l'URSS ou la Chine en pensant qu'il faudrait bâtir de la même façon l'Etat, or je ne le pense pas... Déjà parce que la situation de notre pays n'est pas la même et que les formes d'organisations sont largement différentes, ainsi que la possible application de la dictature du prolétariat. Au final, si il y a un retard technologique assez important en URSS, ce n'est pas à cause du socialisme... C'est parce que le socialisme a été abandonné au profit du capitalisme, du deuxième marché et de toute une clique de bureaucrate qui n'avait que peu intérêts à investir et innover, car cela aurait remis en cause leurs positions dominantes, quelque part de classe disons le clairement. Même plus loin, la conception de la dictature du prolétariat, de la façon d'administrer l'Etat nécessite une relecture ainsi qu'une compréhension de ce qui s'est passé au siècle passé, pour voir où cela a buté, et pourquoi !

Le socialisme est une phase de transition, il ne peut être que ça. Le communisme seul, représente l'étape supérieure qui dépasse simplement la transition du capitalisme, mais ouvre une nouvelle période historique dans l'histoire de l'humanité, jusque là jamais atteint. Quoi qu'on en dise, la Chine sous Mao a été celle qui a mené les luttes les plus importantes (et de masses !) afin de trouver la voie juste pour accentuer le socialisme et briser les contradictions hérité du capitalisme : Contradictions entre villes/campagnes et entre travail intellectuel/manuel. La Chine a été celle qui est allez le "plus loin" dans ce chemin, tout en essayant de combiner la dictature du prolétariat telle qu'elle était appliqué dans le reste des pays socialistes, avec des apports nouveaux fondamentaux comme la ligne de masse, la révolution culturelle, la triple union, mettre l'idéologie au poste de commandement, etc etc. Ne balayons pas tout de la main, car nous avons largement de quoi nous inspirer pour mener nos luttes et mener les transformations que nous voulons.

Sur les projets actuel de réforme du code du travail :

En pratique, un tel système existe déjà, mais pour le moment uniquement sur quelques aspects spécifiques, tels que le temps de travail. Avoir une durée légale du travail de 35 heures hebdomadaires signifie simplement que toute heure travaillée au-delà de ce seuil est comptée comme une heure supplémentaire, et doit donner lieu à une rémunération majorée. La majoration standard est de 25%. Mais depuis la loi du 20 Août 2008, un accord de branche ou d’entreprise peut fixer un autre taux, qui ne peut cependant être inférieur à 10%. C’est ce petit 10% qui implique que l’on n’a pas encore mis fin aux 35 heures. Enlevez-le, et la notion de durée légale du travail perd presque tout son sens…

Sur la répression du syndicalisme :

La piste principale, et la mieux documentée, est celle de la discrimination syndicale et de la peur qu’elle suscite chez les salariés qui pourraient envisager de prendre un mandat de représentant. Les salariés ont peur de s’engager dans les instances représentatives parce qu’ils craignent pour leur carrière. Plus d’un tiers des salariés mentionnent ainsi la peur des représailles comme une raison à la faible syndicalisation en France (sondage TNS-SOFRES). Ces craintes ne semblent pas infondées : 40% des délégués syndicaux estiment que leur mandat a été un frein pour leur carrière, et l’étude de leurs salaires révèle qu’à diplôme, ancienneté et âge égaux, ils sont payés en moyenne 10% de moins que leurs collègues non syndiqué (12). L’analyse des salaires révèle également que tous les délégués syndicaux ne sont pas logés à la même enseigne. Ceux qui ne négocient pas avec leur employeur ne subissent aucune pénalité salariale, et sont même parfois mieux rémunérés que les salariés non syndiqués.

À l’inverse les délégués des syndicats les plus vindicatifs, ou ceux qui négocient sans parvenir à un accord avec leur employeur subissent de très lourdes pénalités salariales. Cela suggère que ces moins bons salaires reflètent une forme de punition qu’infligent les employeurs à leurs « partenaires sociaux » les moins complaisants. On comprend mieux alors pourquoi un tiers des délégués syndicaux rechignent à négocier. Les cas avérés de discrimination ou de répression ayant donné lieu à des réparations judiciaires se sont tellement accumulés ces dernières années qu’ils ont fini par sérieusement inquiéter les organisations syndicales. À tel point qu’en 2013, la CFTC, la CGT, FO, la FSU et Solidaires, ainsi que le Syndicat des Avocats de France, le Syndicat de la Magistrature ont allié leurs forces pour créer un Observatoire de la discrimination et de la répression syndicales.

http://www.laviedesidees.fr/La-reforme-du-code-du-travail.html

Ce témoignage sur le syndicalisme correspond tout à fait à ce que j'entends régulièrement. C'est degueulasse mais tellement fréquent, systématique en fait.

La situation en France part vraiment en couille, on passe d'un pays avec des protections sociales durement acquises pendant la guerre à une fioriture sans nom libéral peu à peu

Le 26 janvier 2016 à 12:26:32 DrMaboul59 a écrit :

http://teleobs.nouvelobs.com/chroniques/20160120.OBS3063/lol-emploi.html

une illustration de ce que Bolstanski et Chiapello appelle la récupération de la critique

Le 26 janvier 2016 à 14:45:39 Appiodici_bis a écrit :

Le 26 janvier 2016 à 12:26:32 DrMaboul59 a écrit :

en faite, l'extrême droite sans les anathèmes, il y a plus rien

Le 26 janvier 2016 à 00:38:06 Tyler_Durden_68 a écrit :

Non, ce n'est pas idéaliste encore une fois, c'est une vision parfaitement matérialiste de la finalité du socialisme, c'est à dire le communisme. Ensuite, je ne sais pas ce qu'est "l'égalité absolu", car on pourra rétorquer que nous ne sommes pas tous et toutes égaux physiquement, rien que ça. Qu'il y est une égalité politique et économique est une chose.... Fantasmer sur le reste, est une perte de temps. La seule égalité possible, c'est celle dans un système économique, sociale et politique qui permette la participation de tous et toutes, pas uniquement devant la loi, mais aussi dans les faits et dans la vie de tout les jours. Tu sais en tant que révolutionnaire, j'ai tendance à mépriser ou être extrêmement suspicieux vis à vis de ceux qui veulent voir la "finalité", en gros ceux qui veulent voir ce que pourrait donner le "communisme". Personnellement, je ressens plus de certitude dans la lutte, dans la manière de pouvoir faire avancer l'idéal concrètement. Je me méfie de la finalité, car elle n'est qu'une chimère. Le communisme est le mouvement réel qui aboli l'état actuel, voilà qui est bien plus important.

L'Etat n'a plus de raison d'être, dans une société qui sera débarrassé de l'exploitation, débarrassé des classes sociales. Qu'est-ce que l'Etat ? Un appareil de domination qui s'est crée à un moment donné dans l'Histoire, pour justifier la domination de classe. Je ne suis pas anarchiste, l'Etat est nécessaire dans la phase de transformation, la dictature du prolétariat. Seulement, l'Etat n'est pas quelque chose de "neutre", ce n'est pas une entité que nous devons utiliser pour l'utiliser. Il faut le transformer, il faut l'aménager, il faut le simplifier, il faut combattre le bureaucratisme. La fin de l'Etat ? C'est quand il n'y aura plus une institution qui se dira "au-dessus" de la société civile, c'est à dire qu'il n'y a aura plus de séparation du politique et des prises de décisions, vis à vis de la majorité :

Le premier acte par lequel l'État se constituera réellement le représentant de toute la société, — la prise de possession des moyens de production au nom de la société, — sera en même temps son dernier acte en tant qu'État. Le gouvernement des personnes fera place à l'administration des choses et à la direction de la production. La société libre ne peut pas tolérer un État entre elle et ses membres.

Friedrich Engels in Socialisme utopique et socialisme scientifique

Encore une fois, rien de bien idéaliste là dedans.

Maintenant, tu fais une petite fixette sur l'URSS ou la Chine en pensant qu'il faudrait bâtir de la même façon l'Etat, or je ne le pense pas... Déjà parce que la situation de notre pays n'est pas la même et que les formes d'organisations sont largement différentes, ainsi que la possible application de la dictature du prolétariat. Au final, si il y a un retard technologique assez important en URSS, ce n'est pas à cause du socialisme... C'est parce que le socialisme a été abandonné au profit du capitalisme, du deuxième marché et de toute une clique de bureaucrate qui n'avait que peu intérêts à investir et innover, car cela aurait remis en cause leurs positions dominantes, quelque part de classe disons le clairement. Même plus loin, la conception de la dictature du prolétariat, de la façon d'administrer l'Etat nécessite une relecture ainsi qu'une compréhension de ce qui s'est passé au siècle passé, pour voir où cela a buté, et pourquoi !

Le socialisme est une phase de transition, il ne peut être que ça. Le communisme seul, représente l'étape supérieure qui dépasse simplement la transition du capitalisme, mais ouvre une nouvelle période historique dans l'histoire de l'humanité, jusque là jamais atteint. Quoi qu'on en dise, la Chine sous Mao a été celle qui a mené les luttes les plus importantes (et de masses !) afin de trouver la voie juste pour accentuer le socialisme et briser les contradictions hérité du capitalisme : Contradictions entre villes/campagnes et entre travail intellectuel/manuel. La Chine a été celle qui est allez le "plus loin" dans ce chemin, tout en essayant de combiner la dictature du prolétariat telle qu'elle était appliqué dans le reste des pays socialistes, avec des apports nouveaux fondamentaux comme la ligne de masse, la révolution culturelle, la triple union, mettre l'idéologie au poste de commandement, etc etc. Ne balayons pas tout de la main, car nous avons largement de quoi nous inspirer pour mener nos luttes et mener les transformations que nous voulons.

Comment peux-tu rétorquer le fait que tu n'es pas idéaliste quand tu bases la finalité de ton raisonnement idéologique sur un ressenti ? Je te cite même, tu "ressens plus de certitude dans la lutte, dans la manière de pouvoir faire avancer l'idéal concrètement". Si ça c'est pas idéaliste, je ne sais pas ce que c'est. Soyons clair, avoir un idéal c'est bien, ça donne un but à atteindre, mais quand l'objectif de cet idéal devient si pesant qu'il conduit à prendre de mauvaises décisions, c'est idéaliste. Pour te reprendre encore une fois, tu avances que tu souhaites l'abolition du système actuel. C'est très bien mais quel est le cadre qui fixe tes limites ? A te lire, la Loi n'est pas suffisante, tu veux contrôler la vie de tous les jours, sur le plan économique, politique et social. En somme tu veux tout contrôler, c'est du totalitarisme.

Rien d'étonnant à ce que tu envisages l'appareil d'État comme un instrument de domination de classe. Mais par nature, un instrument est neutre, c'est ceux qui l'utilisent qui sont partis prenant. Foncièrement, l'appareil d'État est essentiel pour encadrer la vie en société : il résout les conflits particuliers comme intermédiaire représentatif de l'intérêt général par la Loi, il protège le territoire des agressions extérieurs par la Défense. Tu as très bien compris que tu pouvais t'en servir pour oppresser le Patronat, mais tu as aussi très bien compris que tu pouvais oppresser le reste de la population pour l'obliger à rentrer dans tes schémas. D'ailleurs, crois-tu sincèrement que l'État va disparaitre juste parce que c'est sa finalité idéologique dans un contexte communiste ? C'est encore une fois idéaliste de ta part. Les seuls cas en gros qui peuvent provoquer l'effondrement de l'État sont son noyautage par des groupements sous-jacents comme lorsqu'on parle d'un référendum d'indépendance pour l'Écosse qui aurait mis fin au Royaume-Uni, ou sa disparition dans l'empire d'une autre puissance comme lorsque l'Espagne a absorbé le Califat de Cordoue. Toutes les dictatures ne sont jamais tombées parce qu'elles le voulaient.

Par principe, une dictature est dirigé par un dictateur, quand bien même il y ait un maquillage politique pour justifier sa présence. Dans les faits, il tient le pouvoir et le tient fermement pour appliquer une politique agressive qui ne pourrait l'être autrement. Hors, quand un dictateur a de telles prérogatives rien ne garantit qu'il ne les détourne pas contre ses opposants internes : Staline, Mao, Kim Jong Il du côté communiste en sont des illustrations. Mais l'Histoire n'est pas avare de ce genre de cas de figure : Hitler, Mussolini, Pétain du côté fascistes. Pareillement pour Pinochet, Chiang Kai-chek, Franco du côté capitalistes. Alors oui, je ne peux que tomber d'accord avec toi lorsque tu avances que l'URSS a pêché dans son objectif parce qu'il y a eu une forme de domination d'une nouvelle classe dirigeante, seulement j'insiste bien : c'est parce qu'il y a eu dictature qu'il y a eu abus de pouvoir ! Une dictature, prolétarienne ou pas, restera une dictature dans le long terme tant que ceux qui en abusent ne seront pas renversés par la force. A partir de là, se pose un problème fondamental : comptes-tu appeler à une révolution permanente comme le voulait Mao ? Où la dictature est remplacée par une autre dictature et ainsi de suite ? Je ne pense pas que tu séduiras grand monde avec un tel discours.

Jyme en duel contre Tyler.

Le 26 janvier 2016 à 15:40:11 Ane_Blanc_Nul a écrit :

Le 26 janvier 2016 à 14:45:39 Appiodici_bis a écrit :

Le 26 janvier 2016 à 12:26:32 DrMaboul59 a écrit :

en faite, l'extrême droite sans les anathèmes, il y a plus rien

J'ai vu des trolls de bien meilleure qualité.

Le 26 janvier 2016 à 14:45:39 Appiodici_bis a écrit :

Le 26 janvier 2016 à 12:26:32 DrMaboul59 a écrit :

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Le 26 janvier 2016 à 16:13:15 DrMaboul59 a écrit :

J'ai vu des trolls de bien meilleure qualité.

Tu appelles ça du troll de qualité ?