Le 28 janvier 2016 à 19:20:25 Hippy3 a écrit :

Le 28 janvier 2016 à 19:12:25 Tris0m a écrit :
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2016/01/28/licenciee-pour-avoir-oublie-de-scanner-un-pack-de-bieres-et-deux-sacs-plastiques/

"ouin ouin on licencie trop difficilement en France"

Ah ben ça craint.

Le 28 janvier 2016 à 19:16:54 kotaro123 a écrit :
http://www.project-syndicate.org/commentary/european-solidarity-greek-crisis-refugees-by-jean-claude-juncker-2016-01

dixit l'escroc qui a fait sa carrière politique à faire de son pays un paradis fiscal et ainsi à compromettre totalement la solidarité européenne

Tu peux faire un résumé en Français ?

Il est dispo en fr sur le monde il me semble

Le 27 janvier 2016 à 19:00:38 Jyme a écrit :

Le 27 janvier 2016 à 18:37:49 Appiodici_bis a écrit :

Je t'explique cela par un exemple historique. Le jeu Tétris est un jeu vidéo crée en Union Soviétique, c'était à cette époque une innovation technique incroyable. Le jeu à été soumis à la Commision de l'Université d'Etat de Moscou. C'est l'Etat qui décide si le projet en vaut le coup en fonction des besoins des gens (si c'est positif ou pas, si c'est bien par le vote démocratique au parlement). Chaque scientifique voulant proposer quelque chose d'inoovant propose son innovation sur une structure étatique (et démocratique évidemment car l'Etat c'est censé être la voie du peuple par ses représentants au lieu d'être des banquiers qui financent les projets c'est l'Etat et la collectivité qui prenne en charge l'ensemble de la production) ainsi le jeu à pu être distribué si il est validé et certifié par une commison démocratique qui ensuite reprends les innovations dans l'économie de façon générale.

D'accord, en somme c'est un peu ce qui existe déjà en prenant exclusivement le secteur public actuellement. Bon, ça compte pour des innovations importantes, cela dit lorsque cela concerne la production de produits légèrement amélioré ou variant d'un produit existant, est-ce que c'est déjà possible ? Par exemple, tu parles de Tétris, ce jeu a été mainte fois refais avec des versions adaptés aux supports, ou bien même des jeux cousins qui s'en inspireraient. Ça aurait été possible en URSS, pour reprendre ton exemple ? Après, outre la technologie, cela peut concerner d'autres secteurs d'activités, je pense notamment à la production littéraire, aux équipements agricoles, sportifs, etc. Ça fait énormément de produits potentiels, je vois mal une bureaucratie centralisée arriver à y faire face.

En parallèle à cela, à côté du collectivisme s'est développé parfois le marché noir, comme en Chine, comment vous l'aborder ? Car par ce bié peuvent s'écouler des produits qui auraient été refusés et qui se montrent finalement intéressants. Logiciels, nourritures, etc, des choses qui malheureusement verraient l'émergence d'un marché capitaliste pour des gens qui recherchent un supplément de revenus.

Tout à fait, l'existence des marchés noirs est un problème mais bon en soi que peux-t-on faire contre totalement ? on peut controler et limiter mais jamais interdire un marché noir totalement, on le limite au plus possible tout simplement dans tout les économies du monde, il y a des économies noires (surtout dans le capitalisme d'ailleurs) alors en soi c'est pas un problème "nouveau". C'est comme la criminalité, on fera tout pour la prévenir par de l'éducation etc mais il y aura toujours des failles, l'homme n'est pas Dieu qui pourrait tout controler donc il y aura toujours du marché noir mais en moins grosse quantités que sous le capitalisme (où le marché noir devient le marché officiel ...).

Concernant les innovations, tout passera comme je l'ai dis par une sorte de parlement (qui connait son sujet) et qui approuve ou pas ce pourrait être bénéfique pour la société. On évite ainsi les produits qui pourrait plaire alors qu'ils sont toxiques (le problème étant la corruption où il faudra lutter contre) et toute sorte d'innovation peut y être appliquer !

"Concernant les innovations, tout passera comme je l'ai dis par une sorte de parlement (qui connait son sujet) et qui approuve ou pas ce pourrait être bénéfique pour la société. On évite ainsi les produits qui pourrait plaire alors qu'ils sont toxiques (le problème étant la corruption où il faudra lutter contre) et toute sorte d'innovation peut y être appliquer !"

Je suis d'accord sur ce point camarade
Mais ne serais-ce pas adaptable à une échelle plus petite ? Ce qui permettrait à la population de décider ou au moins de participer à ces délibérations. De plus ça irait avec des réseaux de distributions courts, des petits magasins, etc...

Le 28 janvier 2016 à 20:05:49 TheRedWave a écrit :
"Concernant les innovations, tout passera comme je l'ai dis par une sorte de parlement (qui connait son sujet) et qui approuve ou pas ce pourrait être bénéfique pour la société. On évite ainsi les produits qui pourrait plaire alors qu'ils sont toxiques (le problème étant la corruption où il faudra lutter contre) et toute sorte d'innovation peut y être appliquer !"

Je suis d'accord sur ce point camarade
Mais ne serais-ce pas adaptable à une échelle plus petite ? Ce qui permettrait à la population de décider ou au moins de participer à ces délibérations. De plus ça irait avec des réseaux de distributions courts, des petits magasins, etc...

Totalement d'accord, il faut laisser ça à des niveaux régionaux qui impliquent les citoyens en fonction des besoins et ressources de la region mais toujours lié à un cadre plus global mais ça c'est pas vraiment nouveau, c'est déjà le cas dans le régime capitaliste (le marché seulement).

Ouais je vois. On est donc d'accords

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-35427926?ocid=socialflow_facebook&ns_mchannel=social&ns_campaign=bbcnews&ns_source=facebook

Ils savent pas trop plus de quoi parler les médias bourgeois pour décrédibiliser les communistes

Le 28 janvier 2016 à 20:27:06 Mattruct a écrit :
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-35427926?ocid=socialflow_facebook&ns_mchannel=social&ns_campaign=bbcnews&ns_source=facebook

Ils savent pas trop plus de quoi parler les médias bourgeois pour décrédibiliser les communistes

BBC mais omg quoi c'est vraiment n'importe quoi

Après les 100 millions de morts, le caca de Mao

Non mais

Le 28 janvier 2016 à 20:31:15 Mattruct a écrit :
Après les 100 millions de morts, le caca de Mao

La vraie question, c'est quel conclusion en a tiré Staline.

Merci pour vos réponses.

Ceci étant, cela me rappelle certaines problématiques liées à l'interdiction de quelque chose : faut-il renforcer la répression et la prévention du délit, ou faut-il légaliser ? Si j'ai bien suivi Tyler, la légalisation engendrerait la décadence du régime vers un retour au capitalisme. Même si vous y adhérez tout deux, Tyler et Appio, à des degrés différents, le contrôle par l'État central semble la seule solution tout en étant paradoxalement la source de la corruption semant les graines de la décadence du socialisme.

J'en reviens donc à la problématique que j'ai posté sur le topic des socialistes : faut-il réinventer le socialisme vers quelque chose de neuf ? Si oui quoi ? Osons le dire : Socialisme et Capitalisme peuvent-ils collaborer vers une forme nouvelle de régime sociétal ? En partant du principe qu'il n'y aurait pas tout à jeter dans une économie capitaliste. Ce qui, vous connaissant, vous paraitra illusoire.

Le 28 janvier 2016 à 20:37:14 Jyme a écrit :
Merci pour vos réponses.

Ceci étant, cela me rappelle certaines problématiques liées à l'interdiction de quelque chose : faut-il renforcer la répression et la prévention du délit, ou faut-il légaliser ? Si j'ai bien suivi Tyler, la légalisation engendrerait la décadence du régime vers un retour au capitalisme. Même si vous y adhérez tout deux, Tyler et Appio, à des degrés différents, le contrôle par l'État central semble la seule solution tout en étant paradoxalement la source de la corruption semant les graines de la décadence du socialisme.

Exactement, c'est tout le paradoxe du socialisme. C'est soit ça marche bien ou bien ça peut partir en sucette, ce qu'il faut c'est un modèle de contre-pouvoir efficace et je pense qu'il y a moyen de développer ça par une bonne éducation aux citoyens qui pourront développer par eux-même une pensée auto-critique sur leur gouvernement.

J'en reviens donc à la problématique que j'ai posté sur le topic des socialistes : faut-il réinventer le socialisme vers quelque chose de neuf ? Si oui quoi ? Osons le dire : Socialisme et Capitalisme peuvent-ils collaborer vers une forme nouvelle de régime sociétal ? En partant du principe qu'il n'y aurait pas tout à jeter dans une économie capitaliste. Ce qui, vous connaissant, vous paraitra illusoire.

Impossible de faire collaborer le régime socialiste et capitaliste mais néanmoins je pense que le socialisme devrait s'inspirer sur une chose => La thèse d'ahésion idéologique, c'est ça la grande force du Capital c'est qu'il à réussi à rendre acceptable des choses innacceptables par des mouvements de pensées idéologiques profonds, c'est le biopouvoir de Foucault, le libéralisme change les mentalités au plus profond de leur être par les structures même de la société, il produit du consentement et ça le socialisme russe n'a jamais réussi à le faire (il faisait tout par la force). Les socialistes doivent montrer en quoi leurs idées seront meilleures pour la société, tout ça passe par l'éducation qui reste le facteur-clé d'une société un peu meilleure.

Oui ce que je dis est très très très difficile à accomplir mais bon vaut mieux essayer que de rien tenter n'est-ce pas ?

C'est illusoire, le Capital et le Travail s'opposent naturellement. En fait, faut en effet le socialisme. Faut pas le réinventer, les bases sont là faut simplement puiser dedans et être capable d'analyser le monde et d'avoir un projet de société cohérent...

Ensuite, je n'ai pas dit que "tout doit passer par l'Etat Central", j'ai clairement dit que je suis pour une centralisation effective lors de la révolution mais que le but finalement lors du processus qu'est la dictature du prolétariat, est de permettre une certaine organisation par la base qui ne repose pas uniquement, sur un appareil lourd et bureaucratique. Il faut un retour sans arrêt des masses vers le Parti, du Parti vers les masses et leurs organes.

Le 28 janvier 2016 à 20:43:40 Appiodici_bis a écrit :

Le 28 janvier 2016 à 20:37:14 Jyme a écrit :
Merci pour vos réponses.

Ceci étant, cela me rappelle certaines problématiques liées à l'interdiction de quelque chose : faut-il renforcer la répression et la prévention du délit, ou faut-il légaliser ? Si j'ai bien suivi Tyler, la légalisation engendrerait la décadence du régime vers un retour au capitalisme. Même si vous y adhérez tout deux, Tyler et Appio, à des degrés différents, le contrôle par l'État central semble la seule solution tout en étant paradoxalement la source de la corruption semant les graines de la décadence du socialisme.

Exactement, c'est tout le paradoxe du socialisme. C'est soit ça marche bien ou bien ça peut partir en sucette, ce qu'il faut c'est un modèle de contre-pouvoir efficace et je pense qu'il y a moyen de développer ça par une bonne éducation aux citoyens qui pourront développer par eux-même une pensée auto-critique sur leur gouvernement.

J'en reviens donc à la problématique que j'ai posté sur le topic des socialistes : faut-il réinventer le socialisme vers quelque chose de neuf ? Si oui quoi ? Osons le dire : Socialisme et Capitalisme peuvent-ils collaborer vers une forme nouvelle de régime sociétal ? En partant du principe qu'il n'y aurait pas tout à jeter dans une économie capitaliste. Ce qui, vous connaissant, vous paraitra illusoire.

Impossible de faire collaborer le régime socialiste et capitaliste mais néanmoins je pense que le socialisme devrait s'inspirer sur une chose => La thèse d'ahésion idéologique, c'est ça la grande force du Capital c'est qu'il à réussi à rendre acceptable des choses innacceptables par des mouvements de pensées idéologiques profonds, c'est le biopouvoir de Foucault, le libéralisme change les mentalités au plus profond de leur être par les structures même de la société, il produit du consentement et ça le socialisme russe n'a jamais réussi à le faire (il faisait tout par la force). Les socialistes doivent montrer en quoi leurs idées seront meilleures pour la société, tout ça passe par l'éducation qui reste le facteur-clé d'une société un peu meilleure.

Oui ce que je dis est très très très difficile à accomplir mais bon vaut mieux essayer que de rien tenter n'est-ce pas ?

Je suis parfaitement d'accord. Pour résoudre le paradoxe du socialisme, il faut s'attaquer du coup, et ça fera pas plaisir à Tyler, à la dictature du prolétariat. Je veux dire, il faut envisager que l'État reste en place mais que s'exerce des formes de contre-pouvoirs efficaces en son sein. Le modèle républicain dit "démocratique", je me base sur le modèle français, a nettement montré son succès en la matière. Le soucis étant qu'il a été accaparé et gardé par les Libéraux au sens historique qu'on peut lui donner au début de la IIIe République en France. Et comme tu le dis très justement, le Capitalisme a développé des moyens de persuasions très efficaces en ce basant sur ce modèle. Bon, y a beaucoup de corruptions et de perversités dans le lot mais n'empêche, si je schématise, les gens sont plus tentés par le sucre contre 50h de travail hebdo que par les conditions difficiles de la lutte pour des lendemains qui chantent...

Je suis parfaitement d'accord. Pour résoudre le paradoxe du socialisme, il faut s'attaquer du coup, et ça fera pas plaisir à Tyler, à la dictature du prolétariat. Je veux dire, il faut envisager que l'État reste en place mais que s'exerce des formes de contre-pouvoirs efficaces en son sein.

Tu te contredis et tu biaises tout mon analyse d'il y a deux jours... Dictature de prolétariat = État de la dictature du prolétariat. C'était l'essence de mon argumentation. Soit tu n'as pas lu, soit tu fais exprès de ne pas essayer de comprendre. Et c'est vexant à mort.

S'attaquer à la dictature du prolétariat ? Pourquoi ? Elle garantit la stabilité, la démocratie et la sauvegarde d'un outil populaire qu'est l'Etat.

Le 28 janvier 2016 à 21:10:39 Tyler_Durden_68 a écrit :

Je suis parfaitement d'accord. Pour résoudre le paradoxe du socialisme, il faut s'attaquer du coup, et ça fera pas plaisir à Tyler, à la dictature du prolétariat. Je veux dire, il faut envisager que l'État reste en place mais que s'exerce des formes de contre-pouvoirs efficaces en son sein.

Tu te contredis et tu biaises tout mon analyse d'il y a deux jours... Dictature de prolétariat = État de la dictature du prolétariat. C'était l'essence de mon argumentation. Soit tu n'as pas lu, soit tu fais exprès de ne pas essayer de comprendre. Et c'est vexant à mort.

S'attaquer à la dictature du prolétariat ? Pourquoi ? Elle garantit la stabilité, la démocratie et la sauvegarde d'un outil populaire qu'est l'Etat.

J'ai pas encore répondu à ton dernier message, ne voit pas là une tentative de ma part de te vexer. Là je soulève des questions en parallèle et j'apporte des hypothèses. Mais oui, je suis contre la dictature, prolétaire ou non. Et je comptais argumenter à ce sujet plus tard. Je n'en ai juste pas encore pris le temps. Pour le cas présent, la dictature pose problème concernant la mise en place de contre-pouvoirs qui apparaissent comme une solution crédible à la lutte contre la corruption du régime.

Le 28 janvier 2016 à 21:13:54 Jyme a écrit :

Le 28 janvier 2016 à 21:10:39 Tyler_Durden_68 a écrit :

Je suis parfaitement d'accord. Pour résoudre le paradoxe du socialisme, il faut s'attaquer du coup, et ça fera pas plaisir à Tyler, à la dictature du prolétariat. Je veux dire, il faut envisager que l'État reste en place mais que s'exerce des formes de contre-pouvoirs efficaces en son sein.

Tu te contredis et tu biaises tout mon analyse d'il y a deux jours... Dictature de prolétariat = État de la dictature du prolétariat. C'était l'essence de mon argumentation. Soit tu n'as pas lu, soit tu fais exprès de ne pas essayer de comprendre. Et c'est vexant à mort.

S'attaquer à la dictature du prolétariat ? Pourquoi ? Elle garantit la stabilité, la démocratie et la sauvegarde d'un outil populaire qu'est l'Etat.

J'ai pas encore répondu à ton dernier message, ne voit pas là une tentative de ma part de te vexer. Là je soulève des questions en parallèle et j'apporte des hypothèses. Mais oui, je suis contre la dictature, prolétaire ou non. Et je comptais argumenter à ce sujet plus tard. Je n'en ai juste pas encore pris le temps. Pour le cas présent, la dictature pose problème concernant la mise en place de contre-pouvoirs qui apparaissent comme une solution crédible à la lutte contre la corruption du régime.

Le problème Jyme est que tu penses que le mot dictature à le même sens que le mot contemporain de dictature hors quand les théoriciens marxistes parlent du mot dictature, c'est n'as pas du tout le même sens sémantique au mot. Le mot dictature ne veut pas dire que c'est une caste qui dirigerait mais il veut dire "Loi de la majoritére" en réalité la dictature du prolétariait est la dictature de ceux qui n'ont rien comme force de travail hormis leurs corps (et leurs compétences). Le mot dictature peut même signifier un vote démocratique de 80% des gens qui votent pour le socialisme, le sens sémantique à complétement changer, je consens qu'on devrait utiliser un autre mot pour désigner ça aujourd'hui.

Le 28 janvier 2016 à 20:37:14 Jyme a écrit :

Ceci étant, cela me rappelle certaines problématiques liées à l'interdiction de quelque chose : faut-il renforcer la répression et la prévention du délit, ou faut-il légaliser ? Si j'ai bien suivi Tyler, la légalisation engendrerait la décadence du régime vers un retour au capitalisme. Même si vous y adhérez tout deux, Tyler et Appio, à des degrés différents, le contrôle par l'État central semble la seule solution tout en étant paradoxalement la source de la corruption semant les graines de la décadence du socialisme.

Décentralisation, démocratie, autogestion . Faudrait mettre quelques lois sévères contre la corruption et faciliter grandement l'expulsion des dirigeants qui font mal leur travail. Dirigeants révocables, donner un accès rapide, facile et pratique aux citoyens désirant voter, proposer, etc... Avec le développement de la technologie, ça devrait être de plus en plus aisé d'offrir à tout le monde le moyen de faire valoir leurs droits.

J'en reviens donc à la problématique que j'ai posté sur le topic des socialistes : faut-il réinventer le socialisme vers quelque chose de neuf ? Si oui quoi ? Osons le dire : Socialisme et Capitalisme peuvent-ils collaborer vers une forme nouvelle de régime sociétal ? En partant du principe qu'il n'y aurait pas tout à jeter dans une économie capitaliste. Ce qui, vous connaissant, vous paraitra illusoire.

Pour ma part, je pense qu'il est peut être temps d'innover le socialisme car on est plus à l'époque où les ouvriers bossaient comme des chiens, le socialisme devrait encadrer tout les travailleurs, même ceux qui sont simple dirigeants d'entreprise.
Quand tu dis garder le capitalisme, tu veux dire quoi par là ? Continuez à pratiquer certains points du style la concurrence, le productivisme, etc ou tu parles du fonctionnement ? Perso, j'ai toujours vu de très bons côtés dans le capitalisme mais j'y vois aussi de nombreux défauts, je désire vraiment changer pour un système meilleur, je veux garder tout ce qui est bon pour nous. J'aspire à un mélange de planification et de liberté d'entreprise. Il doit toujours y avoir de la concurrence mais l'Etat doit protéger les travailleurs par contre, on jette le productivisme . Et dans certaines entreprises, quand elles sont quasiment familiales ou que ce n'est pas désirable, inutile d'imposer d'autogestion ou de planification, le responsable de l'entreprise (si on peut lui faire confiance) sera libre de faire en sorte qu'elle produise selon ses propres désirs.

La dictature du prolétariat, c'est la période où théoriquement le prolétariat possède et garde le pouvoir, par les armes s'il le faut, afin de se garder d'une réaction le temps de s'approprier les moyens de production et de détruire les classes, afin d'entamer l'avancée vers le communisme.