Le 14 février 2016 à 13:29:18 [Raised_Fist] a écrit :

C'est un français attaché à son pays, tout comme toi à ton pays kurde. Basta.

Si j'étais comme lui, j'aurai gueulé la supériorité de la théorie d'Ocalan, ce qui n'est pas le cas

Jamais dit que Jaurès était au dessus de Marx, juste qu'ils se complètent

Et arrêtez de me défendre, j'ai l'impression d'avoir des gardes du corps à force

Le 14 février 2016 à 13:12:00 Herr_Lampadaire a écrit :
"Révolutionnaire ou réformiste*" tu veux dire, non ?

Révisionniste et réformiste, c'est pas la même chose ?

Révisionniste c'est plus un terme utilisé pour désigner ceux qui auraient trahi le marxisme, le vrai, le seul et l'unique

Oui voilà, j'imagine qu'on peut qualifier un réformiste de révisionniste ( dsl TRW ) mais dans l'autre sens, ça ne marche pas.

Même complété. Ocalan n'a jamais rien complété, ça a été depuis le début un opportuniste.

Parcontre Kaypakkaya, faut que je lise.

Le 14 février 2016 à 13:39:34 Herr_Lampadaire a écrit :
Oui voilà, j'imagine qu'on peut qualifier un réformiste de révisionniste ( dsl TRW ) mais dans l'autre sens, ça ne marche pas.

Toi, t'es révolutionnaire ?

Le 14 février 2016 à 13:30:27 TheRedWave a écrit :

Le 14 février 2016 à 13:24:21 Tris0m a écrit :
Moi je ne parle pas de traîtrise ou autre par contre je suis assez conscient que la dialectique réforme/révolution tenu en premier par Jaurès et repris par tout le monde à peu près jusqu'à Guy Mollet ça relève du discours : en 1905 parce que l'union avec les guedistes étaient indispensables, par la suite parce que c'était l'identité politique de la SFIO et qu'il fallait faire face au PC. Au delà du discours qu'a-t-on vu ? Que la SFIO s'est ralliée à l'union sacrée sans discussion en 14 et que dans tous les gouvernements suivants (cartel des gauches, FP, Front républicain...) les socialistes continuaient à utiliser la dialectique réforme/révolution tout en étant purement réformiste.

Je suis d'accord là dessus. Moi quand je parle de réforme c'est quelque chose de continu, c'est la révolution mais version pacifique, c'est pas on propose quelques lois et on se tire, c'est on modifie les institutions politiques, et on entame réellement le changement économique.
C'est pour ça que par exemple le front populaire aurait pu être exemplaire si l'idée des conseils chargés de surveiller l'application du programme avaient été tenus, là dessus l'attitude de la SFIO a été intolérable. On peut pas se placer comme ennemi du système et attendre que ça se passe, là dessus la social-démocratie allemande HISTORIQUE avait vu juste, c'est organiser toute une contre société pour préparer la prise du pouvoir

Tu viens juste de démontrer que le réformisme ne conduit à rien

Le réformisme c'est Hollande, " mon ennemi c'est la finance ", " interdire aux entreprises faisant des profits de licencier ". Le réformisme est un piège, un piège séduisant: changer dans la douceur.

AUCUN CHANGEMENT NE SE FAIT PAR LA PAIX.

Tout ce qu'on a eu on l'a eu par la force, par la grève, on a rien obtenu nous autres travailleurs en se mettant autour d'une table. Il faut toujours montrer nos muscles.

Rien n'est obtenu par la réforme. C'est totalement bourgeois ( dans le sens: oui oui on va aider les pauvres un peu mais attention hein par la réforme, comme ça on peut tout controler ) de penser ainsi. La violence doit être utilisée pour faire tomber ceux en haut de la pyramide. Ils useront des lois, des flics pour nous empêcher de le faire.

Ne tombe pas dans le piège du réformisme.

Non mais en fait Hollande je m'en bat les steaks
Pour moi si on prend le pouvoir par les urnes c'est pour tout retourner, et pas faire des déclarations de pricnipe

Au passage tu crois que c'est quoi le salaire à vie (j'ai vu la signature), une révolution ? Non, c'est du réformisme, ou plutôt du réformisme révolutionnaire

Je me souviens maintenant pourquoi on a décidé de créer un mp à nous.

Je suis assez partagé, j'ai du mal à imaginer qu'on puisse bâtir quelque chose de nouveau avec notre vieux système bourgeois au pied, tel un boulet en fait.
Celui que l'on connaît a été conçu par la bourgeoisie POUR la bourgeoisie, il nous faut le changer et par l'intérieur, ça va être compliqué..
Après je suis assez critique sur la révolution. La j'ai terminé "l'État et la Révolution" et j'ai un peu de mal avec le ton que prend Lénine : je trouve qu'il qualifie tout ceux qui ont un avis différent de lui d'opportunistes, de révisionnistes et j'en passe. Par là, il se ferme au débat je trouve.
Je pense aussi qu'il y a beaucoup de chose a dire sur la conduite à suivre lors de la Revolution, notamment sur la répression des agents contre-révolutionnaires. Qui peut-on qualifier de contre-révolutionnaire ? De quel droit peut-on les qualifiées comme tels ? Par quels moyens et jusqu'à où peut-on les réprimer ?
Je comprends bien que la marche vers le communisme est longue et semée d'embûches mais se fermer a l'avis des autres nous sera que nuisible je pense.
Donc, voilà, après dans la théorie, je trouve ça intéressant après je compte m'intéresser à l'expérience de la révolution de 1917, vu que le bouquin s'arrête là. Peut être que la pratique lui aura servi de peaufiner cette théorie.

Je me souviens pourquoi j'avais quitté le votre

Qualifier* s'cusez.

Le 14 février 2016 à 14:03:20 Herr_Lampadaire a écrit :
Je suis assez partagé, j'ai du mal à imaginer qu'on puisse bâtir quelque chose de nouveau avec notre vieux système bourgeois au pied, tel un boulet en fait.

Justement, il s'agit de modifier les institutions et faire appel aux masses, mais pas de défourailler à coup de fusil.

Celui que l'on connaît a été conçu par la bourgeoisie POUR la bourgeoisie, il nous faut le changer et par l'intérieur, ça va être compliqué..
Après je suis assez critique sur la révolution. La j'ai terminé "l'État et la Révolution" et j'ai un peu de mal avec le ton que prend Lénine : je trouve qu'il qualifie tout ceux qui ont un avis différent de lui d'opportunistes, de révisionnistes et j'en passe. Par là, il se ferme au débat je trouve.
Je pense aussi qu'il y a beaucoup de chose a dire sur la conduite à suivre lors de la Revolution, notamment sur la répression des agents contre-révolutionnaires. Qui peut-on qualifier de contre-révolutionnaire ? De quel droit peut-on les qualifiées comme tels ? Par quels moyens et jusqu'à où peut-on les réprimer ?
Je comprends bien que la marche vers le communisme est longue et semée d'embûches mais se fermer a l'avis des autres nous sera que nuisible je pense.
Donc, voilà, après dans la théorie, je trouve ça intéressant après je compte m'intéresser à l'expérience de la révolution de 1917, vu que le bouquin s'arrête là. Peut être que la pratique lui aura servi de peaufiner cette théorie.

On peut pas changer le système en restant DANS le système. Comme l'a dit Raised, le réformisme est un piège moelleux et tendacieux (dans lequel où je suis tomber maintes de fois) mais il faut être réaliste deux secondes. La "révolution par les urnes", ce n'est rien d'autre qu'un argument de campagne bien orchestré. Alors certes j'ai de la sympathie pour certains réformistes mais il ne faut pas se leurrer non plus, il faut prendre le pouvoir par les armes et dans la rue pour détruire ce système en DEHORS de ce dernier. En restant cloisonné dans le système, tu es soumis à ses règles et il n'y a aucune perspective de véritable changement.

Bah déjà, reste a savoir si les masses ont leur place dans des institutions.
A ce que je sache, pas aujourd'hui. Je ne suis pas un spécialiste, mais est-ce que ces institutions ne sont pas par essence bourgeoises ? Elles ont été conçu pour ça, des dizaines et des dizaines d'années ont servi à affermir la structure de ces organismes dans un but : affermir la domination d'une classe sur une autre, il me semble qu'en créer de nouvelles seraient non seulement plus bénéfique mais aussi plus simple.

Dans ces* institutions, dsl je suis sur mobile là.

Interview du responsable de la JC syrienne : https://histoireetsociete.wordpress.com/2016/02/14/la-jeunesse-syrienne-communiste-nous-ne-nous-rendrons-jamais/

Pourquoi est-ce que je ne suis pas étonné de voir TRW fuir encore une fois, se plaindre qu'il se fait "excommunier" par un clergé inexistant, alors que tout se résume à une lutte de ligne et qu'elle est importante pour le mouvement révolutionnaire. Après ton révisionnisme, tu peux aussi mettre dans la liste ton libéralisme en matière de discussion politique et polissage des angles quand tes positions sont sous le feu de la critique. Sérieusement, toujours les même pleurnicheries quand on aborde ce sujet.

Le 14 février 2016 à 12:48:42 TheRedWave a écrit :
Bien sûr que la grcp a apporté des pistes de réflexion et même de pratiques, et ? Et ben c'est tout, ça s'est fait dans les années 60 en Chine, je suis pas sûr que dans l'immédiat ça nous apporte quoi que ce soit en France en 2015 sans révolution. C'est à dire que c'est bien beau mais que ça sert à rien pour le moment, et qu'avec un peu de chances ça servira jamais

C'est lunaire, car encore une fois tu tapes complètement à côté et tu ne réponds strictement à rien du tout. La GRCP c'est de façon universelle la manière juste de continuer la révolution dans la révolution. Est-ce qu'on en aura besoin quand on fera la révolution ? Oui. Est-ce qu'il faudra accentuer la lutte sous le socialisme ? Oui. Donc, est-ce que la GRCP est uniquement quelque chose de chinois ? D'après toi, oui. Donc, c'est que tu ne comprends pas l'universalité de certaines positions et pratiques. De plus, nous sortir la révolution culturelle d'un épisode révolutionnaire... Ce qu'il faut pas lire quand même. Explicite un peu ton "ça servira jamais" par contre le révisio, parce que là t'es dans la ligne Khrouchtchev-Brejnev-Deng qui nous explique que la révolution politique est fini à partir du moment où on met en place le socialisme et ensuite, tout n'est plus qu'une affaire économique.

Faudra faire des révolutions culturelles pour éviter que des révisionnistes comme toi, aient des lignes qui vont contre l'intérêt de l'approfondissement de la révolution. (Oui, maintenant tu peux pleurer, dire que t'es un rouge-brun toussa toussa)

Oui je crois en une voie pacifique vers le socialisme, parce que les goulags, les prisons et les fusils c'est pas trop mon truc, sauf quand c'est pour assurer que le régime se fera pas descendre. Mais si c'est juste pour arrêter du révisio et du bourgeois, non vraiment

Oui, bah la pratique et l'histoire du mouvement révolutionnaire te montre que tu te plantes complètement et sur toute la ligne. De plus, essentialiser le goulag, les prisons ou les fusils... Maintenant on est dans l'idéalisme pur. "Pour abolir le fusil, il faut prendre le fusil". J'y crois pas et le fait de suivre la voie révolutionnaire authentique, ne veut pas dire que l'on va foutre des goulags dans le Vercors, fusiller tout le monde et je ne sais pas quelle autre argument anti-communiste "type". Non parce que, regardons ton socialisme français : Terreur Révolutionnaire sous Robespierre, dictature militaro-centraliste pour Babeuf, dictature du prolétariat pour Blanqui... De plus, tu fais semblant d'oublier la nature des contradictions sous le socialisme entre nous, le peuple et nos ennemis. Facile de mettre tout sous le tapis et de s'en laver les mains.

Tu sais, le problème d'Allende est à mon sens pas d'être passé par des élections, le problème ça a été de refuser d'armer le peuple et de se tenir prêt à un renversement

Il y avait des illusions avec les élections, purement et simplement. Il a préféré l'institutionnalisation de sa politique, plutôt que d'armer le peuple... Encore plus quand au lieu de s'appuyer sur la masse ouvrière du pays, il fait entrer dans militaires au gouvernement... Chapeau l'artiste. Tu zappes complètement les illusions électorales, la majorité dans les institutions ou autre. J'ai énormément de respect et d'admiration pour Allende, mais il nous a montré que sans prise de pouvoir et expropriation de la bourgeoisie, il n'y a rien de possible.

En fait j'estime juste que trop de sang a coulé au nom du socialisme, et perso j'ai pas envie qu'on reproche d'ici quelques décennies 6 millions de mort à un coco français

Oui parce que c'est évident que si demain il y a une révolution, on va zigouiller 10% de la population française. Comment ça va le Nouveau Philosophe ? C'est quand ton prochain bouquin pour nous expliquer que la dictature du prolétariat, c'est comme les théories racistes chez Hitler ? Essentialisme, raccourci, arguments anti-communistes types... Bravo.

Bref, ça a été un débat historique et ça continue. Pour moi, il s'agit juste de comprendre que c'est pas demain que les français sortiront et prendront l'elysée le fusil à la main. Alors oui j'ose espérer qu'on saura avancer vers le socialisme sans bain de sang. T'as cru pour autant que ça voulait dire qu'on se retire après 5 ans de mandat ? Si c'est le cas tu te trompes sur mon compte, les élections c'est bien pour arriver au pouvoir, après c'est aux institutions révolutionnaires, et donc aux masses de prendre le relais. Je suis pas très fan des 51%, mais plus du débat sincère avec des citoyens politisés.

Oui, bah va voter pour Mélenchon alors et pour la VIème République... Qu'est-ce que tu veux que je te dise d'autre. Tu es caricatural à souhait, tu ne réponds sur rien, tu fais le pédant et le type hautain quand on pointe tes contradictions. Qui parle de prendre l'Elysée avec un fusil ? Allô ? Est-ce que tu fais au moins ce qu'est la stratégie de la Guerre Populaire Prolongée, avant de sortir des âneries aussi grossières ? C'est pas un débat historique, c'est un débat actuel et c'est un débat sur la ligne à adopter. On s'en tape du bain de sang, à croire que c'est uniquement les révolutionnaires qui s'amuseraient à tuer tout le monde, dans une révolution on est au moins deux... Et généralement, la "Terreur Blanche", c'tait pas des types qui déclamaient des poèmes. On ne passera jamais au pouvoir par les élections, tout simplement parce que ce système favorise une classe sociale, des intérêts et une forme particulière de pouvoir. Jamais et au grand jamais, nous n'aurons l'influence des grands partis politiques, ça c'est de la fumisterie de révisionniste qu'on nous ressort depuis Thorez. Les élections, c'est bien comme thermostat de conscience de classe et politique. Le changement, il se fait quand une classe en exproprie une autre de façon violente. Et c'est pas dans les salons que ça se fait.

Allez, Robespierre aurait honte de te voir dire de telles choses.

D'ailleurs je ne les ai pas lus, mais personne n'a jamais pensé à allier la pensee de Gandhi, Luther King et David-Thoreau à la théorie révolutionnaire ? ( je pense à la "Désobéissance civile" de ce dernier )