J'étais pas vraiment dans le coin pour écouter Le Pen père mais le peu que j'ai entendu de lui était sage, et une bonne partie de ce que j'ai trouvé contre lui était mensonger après vérification

ça m'aide pas à le détester

après il avait pas l'air d'avoir la langue dans sa poche à titre personnel

Juste pour savoir Veyli, tu es en âge de voter ?

ça m'étonne qu'on ait inventé une connerie comme le point godwin mais pas le "point voter"

C'est la période qui veut çà

Le FN ne se ferme pas complètement à la mondialisation, justement, il s'agit d'un parti qui souhaite exporter de la matière première avec des entreprises françaises. Il y-a, encore une fois, une exagération de la part de la médiatisation sur la "fermeture" des frontières, ce sont avant tout des systèmes de contrôle sur le trafic provenant de l'étranger.

Malgré les apparences, nous sommes l'un des rares pays du globe à ne pas bénéficier d'un protectionnisme indispensable, un pays a également besoin de son indépendance afin de concurrencer les puissances internationales. L'ONU propose en quelque sorte une alliance entre toutes les nations de la planète, mais chaque puissance militaire est au service de son gouvernement. La guerre contre l'état islamique est déjà une coopération mondiale qui existe depuis des années, et toutes les nations ne souhaitent pas combattre l'ennemie sur leur sol.

A propos de ces personnes fichés S, je maintiens le fait qu'il est impératif de les expulser urgemment hors du territoire français, ce sont des individus jugés trop dangereux pour notre civilisation. Je ne sais si vous mesurez à quel point ces gens sont endoctrinés par leur soif de vengeance, ils possèdent une idéologie de meurtre, et beaucoup de ces réseaux salafistes se répartissent en France à vue d’œil. Garder ses ennemis près de soi, c'est une accumulation de problèmes qu'on ne cherche pas à résoudre. Il serait plus simple de s'occuper d'eux en dehors de la France, plutôt que de briser davantage le cœur de notre système.

Et fermer les frontières françaises risque de nous affaiblir dans notre lutte contre un réseau qui est, de fait, international.

Je trouve çà plus logique de renforcer la coopération internationale pour lutter contre un réseau d'ampleur internationale, que de se replier bêtement sur soi...

Au contraire, cela limiterai les infiltrations des islamistes radicalistes. La fermeture des frontières est synonyme de maîtrise, elle ne va pas du tout entraver la coopération internationale puisque c'est une aide (si elle existe un jour en faveur de la France) qui sera supervisée par notre gouvernement.

J'estime que les peurs évoquées par le FN sont légitimes parce qu'elles proviennent du peuple. La montée de ce parti s'explique par l'inefficacité de la politique socialiste, ce n'est pas Marine LePen qui a stigmatisé nos craintes, ce sont nos angoisses qui lui ont permis sa présence au second tour.

Le 05 mai 2017 à 23:30:
TopTurbo a écrit :
Le FN ne se ferme pas complètement à la mondialisation, justement, il s'agit d'un parti qui souhaite exporter de la matière première avec des entreprises françaises. Il y-a, encore une fois, une exagération de la part de la médiatisation sur la "fermeture" des frontières, ce sont avant tout des systèmes de contrôle sur le trafic provenant de l'étranger.

Ah ben çà, évidemment qu'elle dit qu'elle veut soutenir les exportations. alors là, c'est l'argument le plus niais que j'ai entendu jusqu'à présent « Mais non : on ne veut pas se fermer au monde, on va continuer d'exporter ! »
Marine LP a anoncé que son programme, c'est fermer les frontières et rétablir les droits de douanes et la taxe à l'importation pour l'Europe, et de le saugmenter par la même occasion pour le reste du monde, et si j'ai bien compris c'est même, avec la planche à billets - qui esttout aussi stupide - le seul moyen qu'elle imagine pour renflouer les caisses de l'Etat !

C'est juste incroyablement naïf de croire que les autres pays vont nous laisser exporter tranquillement nos produits tout en taxant les importations, sans réagir... L'OMC existe depuis des décennies... Alors je sais que l'OMC est un programme imposé par les U.S.A., que c'est un programme des riches pour favoriser le commerce des riches.

Néanmoins, je vois mal comment la F.N., dans ce contexte-là, peut espérer entretenir l'illusion que rétablir des droits de douane vont leur attirer la sympathie des autres pays, qui ont ont signé et accepté comme la France (je rappelle que personne ne nous a forcé à signer, hein, on a accepté comme des grands) d'ouvrir leurs frontières.

En dehors de çà, la France se tire une balle dans le pied de ses exportations en Europe, si elle sort de l'U.E.

Malgré les apparences, nous sommes l'un des rares pays du globe à ne pas bénéficier d'un protectionnisme indispensable, un pays a également besoin de son indépendance afin de concurrencer les puissances internationales. L'ONU propose en quelque sorte une alliance entre toutes les nations de la planète, mais chaque puissance militaire est au service de son gouvernement. La guerre contre l'état islamique est déjà une coopération mondiale qui existe depuis des années, et toutes les nations ne souhaitent pas combattre l'ennemie sur leur sol.

A propos de ces personnes fichés S, je maintiens le fait qu'il est impératif de les expulser urgemment hors du territoire français, ce sont des individus jugés trop dangereux pour notre civilisation. Je ne sais si vous mesurez à quel point ces gens sont endoctrinés par leur soif de vengeance, ils possèdent une idéologie de meurtre, et beaucoup de ces réseaux salafistes se répartissent en France à vue d’œil. Garder ses ennemis près de soi, c'est une accumulation de problèmes qu'on ne cherche pas à résoudre. Il serait plus simple de s'occuper d'eux en dehors de la France, plutôt que de briser davantage le cœur de notre système.

pour les personnes fichées, je vais me répéter mais toutes les personnesfichées ne sont pas des terroristes, il suffit de fréquente run terroriste pour être fiché. Il y a, d'après ce que j'ai compris, 16.000 personnes fichées (je ne suis pas sûr du chiffre, mais je crois que c'est ça). Il n'y a pas autant de terroristes que çà en France.

Mais, en revanche, je suis d'accord qu'il y a des personne sdangereuse squi devraient être expulsées. De ce côté là, bleu Marine n'a pas tort.

Ca ne me suffit pas pour voter pour elle, cela dit.

Et fermer les frontières françaises risque de nous affaiblir dans notre lutte contre un réseau qui est, de fait, international.

Je trouve çà plus logique de renforcer la coopération internationale pour lutter contre un réseau d'ampleur internationale, que de se replier bêtement sur soi...

Au contraire, cela limiterait les infiltrations des islamistes radicalistes. La fermeture des frontières est synonyme de maîtrise, elle ne va pas du tout entraver la coopération internationale puisque c'est une aide (si elle existe un jour en faveur de la France) qui sera supervisée par notre gouvernement.

Je demeure persuadé, comme je l'ai dit, que la fermeture des frontières n'est aucunement synonyme de maîtrise. A la limite, si nécessaire, fermons les frontières, mais surtout par pitié, je vous supplie d'arrêter de prétendre que fermer les frontières c'est synonyme de maîtrise.

J'estime que les peurs évoquées par le FN sont légitimes parce qu'elles proviennent du peuple. La montée de ce parti s'explique par l'inefficacité de la politique socialiste, ce n'est pas Marine LePen qui a stigmatisé nos craintes, ce sont nos angoisses qui lui ont permis sa présence au second tour.

Je ne dis pas que Marine LP stigmatise nos craintes, je dis qu'elle s'en sert pour tenter d'arriver au pouvoir.

A la limite, il se peut que j'exagère.

J'avoue qu'il y a une seule chose de toute façon, qui fait que je n'ai pas hésité à voter contre elle (parce que sinon, je pense que sans voter pour elle, j'aurais pu hésiter), c'est la sortie de l'euro et de l'Europe. C'est juste une idée catastrophique qui n'aidera en rien à redresser l'économie Française.

Parce que la principale raison (pas tout-à-fait la seule, parce que j'avoue honnêtement que j'ai toujours des scrupules à voter F.N. et que je reste persuadé que nos peurs ne sont pas le meilleur guide pour voter) c'est que je suis pro-Europe, mais çà, je pense que vous l'avez compris depuis le temps que je râbache tout çà

j'ai toujours des scrupules à voter F.N. et que je reste persuadé que nos peurs ne sont pas le meilleur guide pour voter

c'est la soirée du paradoxe

Pourquoi ? Là pour le coup, je ne vois pas en quoi c'est un paradoxe ?

parce que tu as peur, au moins de la sortie de l'euro, si ce n'est de tout le reste

si on vote contre, on vote par peur pour commencer

la peur c'est peut-être la première chose qui rentre en jeu quand on parle de vote, dans tous les cas, on se situe vis-à-vis de ce qu'on veut ne pas voir arriver

Ca c'est parce que les deux candidats ne m'intéressent pas. Si les Verts étaient passés au second tour, c'est pas la peur qui m'aurait fait voter, c'aurait été l'enthousiasme (mais je peux rêver...)

Mais oui, c'est vrai que je vote aussi par peur, tu as raison. Je dois donc retirer ce que j'ai dit.

Pourquoi as-tu l'air si persuadé que le protectionnisme va influer sur le productivisme ?

Tu es assez pessimiste par rapport à l'exportation française indépendante. Pourtant, nous sommes dans un pays très convoité par le monde entier (je parle notamment du tourisme), et il est dommage de ne pas exploiter l'identité de notre communauté qui excelle dans beaucoup de domaines. Quand on regarde le programme de Marine LePen, je vois chez elle une énorme admiration pour ce pays, et je suis convaincu qu'elle saura transmettre cette représentation "rayonnante" de la France à toutes les autres nations.

pour les personnes fichées, je vais me répéter mais toutes les personnesfichées ne sont pas des terroristes, il suffit de fréquente run terroriste pour être fiché. Il y a, d'après ce que j'ai compris, 16.000 personnes fichées (je ne suis pas sûr du chiffre, mais je crois que c'est ça). Il n'y a pas autant de terroristes que çà en France.

C'est la DGSI qui s'amuse à mettre des innocents dans une catégorie "potentiellement dangereux" ?
Ils ont assez d'informations sur le sujet pour comprendre qu'un certain groupe de personnes se fait corrompre par des imams fondamentalistes, leur comportement est étudié. Ces gens représentent un risque de trouble à l'ordre public ou une atteinte à la sûreté de l’État.

Je demeure persuadé, comme je l'ai dit, que la fermeture des frontières n'est aucunement synonyme de maîtrise. A la limite, si nécessaire, fermons les frontières, mais surtout par pitié, je vous supplie d'arrêter de prétendre que fermer les frontières c'est synonyme de maîtrise.

Je ne sais pas si tu l'as expliqué sur ce topic mais j'aimerai savoir ce qui te fait dire que "la fermeture des frontières n'est aucunement synonyme de maîtrise".
Par contre, tu seras d'accord avec moi que le potentiel d'une future apparition terroriste s'affaiblie par rapport aux exigences frontalières du Front National, c'est intimement lié.

Bon, à part ça, j'ai peut-être une confiance aveugle à ce parti, mais j'aimerai quand même que son idéologie soit au pouvoir histoire de voir si cela va changer notre avenir de façon positive.

Le 06 mai 2017 à 04:10:
TopTurbo a écrit :
Pourquoi as-tu l'air si persuadé que le protectionnisme va influer sur le productivisme ?

euh... il ne me semble pas avoir parlé de productivisme. Je pensais à la balance du commerce extérieur, surtout...

Tu es assez pessimiste par rapport à l'exportation française indépendante. Pourtant, nous sommes dans un pays très convoité par le monde entier (je parle notamment du tourisme), et il est dommage de ne pas exploiter l'identité de notre communauté qui excelle dans beaucoup de domaines.

mais tu crois qu'on ne le fais pas déjà, çà ? Tu crois qu'en fermant nos frontières, on va donner aux touristes envie de venir voir notrebau pays si sympathique, si accueillant ?
Et puis, en même temps, en ce moment, l'image de la France à l'étranger, c'est deux gamins qui s'injurient en essayant de montrer qui a la plus grosse paire (de c*** ou de nichons ?) dans ce qu'on a osé qualifier de débat, et des policiers qui se font cramer par des manifestants...
J'suis pas sûr que ça redore notre blason, c't'assez peu reluisant, toussà...

Franchement, vu son comportement, à la bleu Marine, l'image de la France qu'elle donnerait, heu...

Quand on regarde le programme de Marine LePen, je vois chez elle une énorme admiration pour ce pays, et je suis convaincu qu'elle saura transmettre cette représentation "rayonnante" de la France à toutes les autres nations.

ce n'est pas le pays, qu'elle aime et qu'elle admire, c'est un mythe nostalgique, c'es tue image de la France qui n'existe déjà plus... Ce qu'elle aime de la France, c'est la France aux Français, mais je doute qu'elle sache même définir ce qu'est un Français, à la base, alors bon.

Elle a bô répéter : « Moi je l'aime ce pays, moi je l'admire ce pays, le pays qui protège, le pays de la culture, le pays qui [blabla] » faire une déclaration d'amour emphatique avec des effets de manche ne prouve rien de ses sentiments réels. En tout cas, une chose dont je suis sûr : la France qu'elle aime, ce n'est pas la mienne...

pour les personnes fichées, je vais me répéter mais toutes les personnes fichées ne sont pas des terroristes, il suffit de fréquente run terroriste pour être fiché. Il y a, d'après ce que j'ai compris, 16.000 personnes fichées (je ne suis pas sûr du chiffre, mais je crois que c'est ça). Il n'y a pas autant de terroristes que çà en France.

C'est la DGSI qui s'amuse à mettre des innocents dans une catégorie "potentiellement dangereux" ?
Ils ont assez d'informations sur le sujet pour comprendre qu'un certain groupe de personnes se fait corrompre par des imams fondamentalistes, leur comportement est étudié. Ces gens représentent un risque de trouble à l'ordre public ou une atteinte à la sûreté de l’État.

non mais çà, c'est un raisonnement complètement superflu. Les personnes fichées sont suspectes à cause de leur collusion avec un autre suspect (voire un terroriste déjà repéré et avéré). Je ne crois pas nécessaire de t'apprendre la différence entre suspect et coupable, tout de même ? Moi-même, j'ai des amis musulmans, me suis-je converti à l'Islam pour autant ? D'autant plus que ce n'est pas - je le répète encore une fois - parce que je fréquente une personne que je suis au courant de toutes ses activités, un terroriste peut très bien caché ses activités, même à ses proches.

Je demeure persuadé, comme je l'ai dit, que la fermeture des frontières n'est aucunement synonyme de maîtrise. A la limite, si nécessaire, fermons les frontières, mais surtout par pitié, je vous supplie d'arrêter de prétendre que fermer les frontières c'est synonyme de maîtrise.

Je ne sais pas si tu l'as expliqué sur ce topic mais j'aimerai savoir ce qui te fait dire que "la fermeture des frontières n'est aucunement synonyme de maîtrise".

c'très simple :

1. il est illusoire de croire que personne n'arrivera à passer une fois qu'on aura fermé les frontières : une frontière, ce n'est pas un mur infranchissable : un groupe de randonneurs déposés par un camion à cinq ou six km de la frontière (hors de vue), peut très bien se faufiler là où la frontière est peu /mal /pas surveillée. Même en cernant le territoire de barbelés, çà n'arrêtera pas un groupe déterminé. Par contre, çà fera chier les touristes (puisque tu en parlais tout-à-l'heure) ainsi que les personnes de bonne foi venant mettre leurs compétences au service de la France. Mais les terroristes, eux, ne se gêneront pas : après tout, les clandestins, c'est pas eux qui subissent les formalités et autres tracasseries douanières... Si çà, c'est ce que vous appelez la maîtrise... alors O.K. on aura la maîtrise
2. Un exemple concret ? Y'a qu'à voir l'efficacité des douanes américano-mexicaines à empêcher le passage des mexicains remontant vers le nord...

Par contre, tu seras d'accord avec moi que le potentiel d'une future apparition terroriste s'affaiblie par rapport aux exigences frontalières du Front National, c'est intimement lié.

mais justement, çà reste encore à prouver. A la limite, je donnerais bien ma voix à Marine LP juste pour la mettre à l'épreuve (j'en reparlerais plus tard), car je conserve vraiment de gros doutes.
Il est possible que je me trompe : je ne suis pas un devin, mais pour moi, fermer les frontières, ça va em***der justement tout le monde sauf les terroristes.

Encore une fois, je peux faire erreur, mais alors, il faut m'expliquer en quoi fermer les frontières empêche des terroristes de passer...

Bon, à part ça, j'ai peut-être une confiance aveugle à ce parti, mais j'aimerai quand même que son idéologie soit au pouvoir histoire de voir si cela va changer notre avenir de façon positive.

pour conclure, je viens de visionner deux vidéos :
https://www.youtube.com/watch?v=4beFzyQQ8S0
https://www.youtube.com/watch?v=AAVQ-mvoS_w

Vous savez quoi ? J'ai failli changer d'avis et rappeler mon mandataire pour lui demander de voter Le Pen pour moi...
Parce que franchement, je ne l'aime pas le programme de Macron, ce mec va définitivement achevé de couler la fonction publique, et à coté de çà, il va pourrir nos conditions de travail à mort ! Il va nous faire abandonner 50 ans de luttes sociales.

Je vous jure, j'ai vraiment pas envie de voter pour lui, c'est un non-sens pour moi cette élection, c'est une mesure extrême.

En tant que personne, je pense que Macron est plus compétent pour diriger une institution que Marine, et peut-être, - je n'en sais rien - est-il sympathique dans le privé, mais la vàche, ses atouts s'arrête là, et je sais pertinemment ce que je fais en lui donnant ma voix, çà m'écoeure.

C'est vous dire à quel point le programme protectionniste et francocentrique (tellement flou, d'ailleurs, qu'à part sortir de l'Europe, fermer les frontières, restaurer l'autorité scolaire (mais on ne sait pas comment), et lancer la planche à billets - ce qui est, je l'ai déjà dit, une absurdité totale -, on ne sait pas trop ce qu'elle prévoit) de Marine LP me répugne pour que j'en arrive à cette extrémité.

Son attitude durant le débat, d'ailleurs, ne m'a pas franchement aidé à la trouver plus sympathique : parce qu'à la limite, être agressif, avoir un fort caractère, ça pourrait être un bon atout pour un chef d'Etat, mais là, lancer injure sur injure en essayant péniblement de déconstruire un programme qu'elle ne connaît pas, sur des dossiers qu'elle ne maîtrise pas, sans qu'on sache ce qu'elle propose à la place, çà n'a... mais absolument rien de glorieux.

Et ces deux vidéos sont presque parvenus à me faire changer d'avis...

Et puis j'ai réfléchi. Ca ne tient pas la route, le plan de ces deux youtubeurs :
en gros, pour faire simple, l'un d'eux prétend qu'en élisant Marine LP, on fera ch***r l'oligarchie. L'élection d'une majorité parlementaire d'opposition la forcera à créer un gouvernement de cohabitation, L'opposition médiatique et populaire la contraindra à faire profil bas, et son pouvoir sera bien mince.

Jusque-là tout va bien (sauf que, j'allais dire : on peut faire exactement la même chose avec Macron, et au moins, lui parle mieux anglais que Hollande, ça sera toujours çà de gagner pour les relations internationales !)

Dans ce scénario idylliquement romantique, on décrédibilisera les partis traditionnels et on bouleversera le paysage politique Français, le F.N. sera décrédibilisé par ses échecs durant son mandat, Macron, le P.S. et les Républicains seront eux aussi complètement décrédibilisé - à des degrés divers - our avoir laissé le F.N. arriver au pouvoir et avoir perdu face aux LP.

C'est touchant. Mais c'est vraiment touchant, je veux dire. C'est attendrissant de naïveté.

parce qu'il est niais de croire que, et je me cite moi-même :
« Ton plan marche si l'oligarchie ne réagit pas... Penses-tu que l'oligarchie n'aura aucun moyen de tirer quelques ficelles sous un mandat FN, ni de prendre le contrôle d'un des nouveaux partis d'après-FN (voire de plusieurs) ? »

...Bref, on vivrait dans une illusion de démocratie... alors que là, dans la situation actuelle : je veux dire, au moins on sait à quoi s'en tenir, non ?

Non, mais définitivement, je ne peux moralement pas, parce que le programme du branquignole Macron m'écoeure, voter pour une guignole pareille...

Je suis désolé de cette situation, mais çà n'a pas de sens.

Le 06 mai 2017 à 08:54:48 edophoenix a écrit :

Le 06 mai 2017 à 04:10:
TopTurbo a écrit :
Pourquoi as-tu l'air si persuadé que le protectionnisme va influer sur le productivisme ?

euh... il ne me semble pas avoir parlé de productivisme. Je pensais à la balance du commerce extérieur, surtout...

Tu es assez pessimiste par rapport à l'exportation française indépendante. Pourtant, nous sommes dans un pays très convoité par le monde entier (je parle notamment du tourisme), et il est dommage de ne pas exploiter l'identité de notre communauté qui excelle dans beaucoup de domaines.

mais tu crois qu'on ne le fais pas déjà, çà ? Tu crois qu'en fermant nos frontières, on va donner aux touristes envie de venir voir notrebau pays si sympathique, si accueillant ?

J'ai la flemme de reprendre les messages précédents : le protectionnisme ce n'est pas la fermeture des frontières. Aussi bien tu peux avoir un protectionnisme qui impose une taxe de 5 % sur tous les biens importés, mais les frontières restent ouvertes de la même manière.

Quant aux touristes, ils ne sont pas concernés par la limitation des flux de personnes proposée par MLP.

pour les personnes fichées, je vais me répéter mais toutes les personnes fichées ne sont pas des terroristes, il suffit de fréquente run terroriste pour être fiché. Il y a, d'après ce que j'ai compris, 16.000 personnes fichées (je ne suis pas sûr du chiffre, mais je crois que c'est ça). Il n'y a pas autant de terroristes que çà en France.

C'est la DGSI qui s'amuse à mettre des innocents dans une catégorie "potentiellement dangereux" ?
Ils ont assez d'informations sur le sujet pour comprendre qu'un certain groupe de personnes se fait corrompre par des imams fondamentalistes, leur comportement est étudié. Ces gens représentent un risque de trouble à l'ordre public ou une atteinte à la sûreté de l’État.

non mais çà, c'est un raisonnement complètement superflu. Les personnes fichées sont suspectes à cause de leur collusion avec un autre suspect (voire un terroriste déjà repéré et avéré). Je ne crois pas nécessaire de t'apprendre la différence entre suspect et coupable, tout de même ? Moi-même, j'ai des amis musulmans, me suis-je converti à l'Islam pour autant ? D'autant plus que ce n'est pas - je le répète encore une fois - parce que je fréquente une personne que je suis au courant de toutes ses activités, un terroriste peut très bien caché ses activités, même à ses proches.

Dans le cas de personnes qui ne sont pas françaises (ou de l'UE), celles-ci n'ont pas de droit permanent à résider sur le territoire français. Si demain on suspecte quelqu'un d'être un espion nord-coréen, ça me gêne pas qu'on le renvoie chez lui. Idem pour quelqu'un qu'on suspecte fortement de terrorisme. La différence entre suspicion et culpabilité ne me semble donc pas vraiment pertinente pour des fichés S qui ne sont pas français.

Je demeure persuadé, comme je l'ai dit, que la fermeture des frontières n'est aucunement synonyme de maîtrise. A la limite, si nécessaire, fermons les frontières, mais surtout par pitié, je vous supplie d'arrêter de prétendre que fermer les frontières c'est synonyme de maîtrise.

Je ne sais pas si tu l'as expliqué sur ce topic mais j'aimerai savoir ce qui te fait dire que "la fermeture des frontières n'est aucunement synonyme de maîtrise".

c'très simple :

1. il est illusoire de croire que personne n'arrivera à passer une fois qu'on aura fermé les frontières : une frontière, ce n'est pas un mur infranchissable : un groupe de randonneurs déposés par un camion à cinq ou six km de la frontière (hors de vue), peut très bien se faufiler là où la frontière est peu /mal /pas surveillée. Même en cernant le territoire de barbelés, çà n'arrêtera pas un groupe déterminé. Par contre, çà fera chier les touristes (puisque tu en parlais tout-à-l'heure) ainsi que les personnes de bonne foi venant mettre leurs compétences au service de la France. Mais les terroristes, eux, ne se gêneront pas : après tout, les clandestins, c'est pas eux qui subissent les formalités et autres tracasseries douanières... Si çà, c'est ce que vous appelez la maîtrise... alors O.K. on aura la maîtrise
2. Un exemple concret ? Y'a qu'à voir l'efficacité des douanes américano-mexicaines à empêcher le passage des mexicains remontant vers le nord...

C'est un peu idiot ton raisonnement. Celui-ci se résume à : si je rate une fois sur 10 000 la blanquette de veau, alors je ne maîtrise pas la blanquette de veau. Ce n'est pas parce qu'un Etat ne peut pas empêcher quelqu'un de rentrer sur son territoire qu'il ne maîtrise pas les flux humains. Ta définition extrême de la maîtrise, fait que je doute que quiconque maîtrise quoi que ce soit.

C'est vous dire à quel point le programme protectionniste et francocentrique (tellement flou, d'ailleurs, qu'à part sortir de l'Europe, fermer les frontières, restaurer l'autorité scolaire (mais on ne sait pas comment), et lancer la planche à billets - ce qui est, je l'ai déjà dit, une absurdité totale -, on ne sait pas trop ce qu'elle prévoit) de Marine LP me répugne pour que j'en arrive à cette extrémité.

Quant la BCE fait du Quantitative easing c'est également une absurdité totale ? Dénoncer la planche à billets ne veut rien dire si on n'évoque pas les volumes en jeu et le contexte. Si la banque de France crée 10 euros ou 10 trillions d'euros, ce n'est pas la même chose.

Le 06 mai 2017 à 00:25:25 edophoenix a écrit :
J'avoue qu'il y a une seule chose de toute façon, qui fait que je n'ai pas hésité à voter contre elle (parce que sinon, je pense que sans voter pour elle, j'aurais pu hésiter), c'est la sortie de l'euro et de l'Europe. C'est juste une idée catastrophique qui n'aidera en rien à redresser l'économie Française.

Tu te répètes sur la sortie de l'euro sans jamais apporter des preuves.

Le 06 mai 2017 à 13:33:
toto_au_bistro a écrit :

Le 06 mai 2017 à 08:54:
edophoenix a écrit :

Le 06 mai 2017 à 04:10:
TopTurbo a écrit :
Pourquoi as-tu l'air si persuadé que le protectionnisme va influer sur le productivisme ?

euh... il ne me semble pas avoir parlé de productivisme. Je pensais à la balance du commerce extérieur, surtout...

Tu es assez pessimiste par rapport à l'exportation française indépendante. Pourtant, nous sommes dans un pays très convoité par le monde entier (je parle notamment du tourisme), et il est dommage de ne pas exploiter l'identité de notre communauté qui excelle dans beaucoup de domaines.

mais tu crois qu'on ne le fais pas déjà, çà ? Tu crois qu'en fermant nos frontières, on va donner aux touristes envie de venir voir notrebau pays si sympathique, si accueillant ?

J'ai la flemme de reprendre les messages précédents : le protectionnisme ce n'est pas la fermeture des frontières. Aussi bien tu peux avoir un protectionnisme qui impose une taxe de 5 % sur tous les biens importés, mais les frontières restent ouvertes de la même manière.

Le programme de MLP ne se limitant pas à une taxe de 5%, mais bien - et elle le dit elle-même - à une fermeture des frontières, cet argument est un peu bancal.

Quant aux touristes, ils ne sont pas concernés par la limitation des flux de personnes proposée par MLP.

Bon, ben j'anticipe un peu sur la suite du message, mais si pour vous, protéger les frontières, c'est laisser passer tous les clampins qui se prétendent touristes, la maîtrise des flux de personnes ne va pas aller loin.

Vous vous imaginez sans doute qu'il suffit de poster deux guignols à la frontière pour regarde sur le visage des mecs s'il n'est pas écrit TERRORISTE en gros et en gras sur leur front, pour nous protéger du terrorisme, (ou que les activismes du terrorisme sont TOUS fichés parce que nous sommes omniscients).

O.K.

On part sur ce principe-là, si ce principe est respecté, moi, j'valide.

Maintenant, vision réaliste des choses :
Contrôler les flux des personnes, ça veut dire vérifier le bien-fondé de chaque personne qui prétend poser le pied sur le sol Français à le faire, donc, renforcer les contrôles aux douanes pour tout le monde, touristes compris.

C'est çà que signifie le programme de Marine LP.

OR la sécurité dans les aéroports, ports, gares, etc. est DEJA renforcée par de multiples mesures légales et pratiques (moi je me fais fouiller même en allant au centre commercial - qui n'est pas à la frontière, je vous l'assure -), et ce que préconise Marine LP, c'est de les renforcer... ENCORE !!

Je vois pas comment on peut s'illusionner et croire que les touristes ne seront pas concernés... C'est juste vivre au pays des licornes que de croire çà.

Comment voulez-vous renforcer les contrôles et prétendre que le tourisme ne sera pas affecté ? C'est illogique ! Vous êtes INOCHERENTS, les mecs. C'est le seul mot que je trouve : incohérents.

Et puis, au-delà de çà, merci pour l'ambiance ! Aujourd'hui, je me fais contrôler déjà tous les 100 m., je peux pas mettre un pied sur le trottoir sans voir des tables, des barrières, des agents de sécurité...

Ah là là, oui, je me sens en insécurité. L'insécurité, je la sens bien profond en ce moment. La méfiance généralisée me fait me sentir en super sécurité... L'ambiance doit être cool, pour les touristes, de se faire fouiller à chaque visite qu'ils font dans un lieu public. L'ambiance est cool pour moi aussi, d'ailleurs, en passant.

Marine LP veut renforcer cela... Bon, après, on cherche à m'expliquer qu'elle n'attise pas les haines...

Alors ne vous méprenez pas : je suis parfaitement conscient que les contrôles et les fouilles sont nécessaires pour garantir un minimum de sécurité, mais outre que si des mecs veulent amener avec eux des pièces détachées pour monter une bombe sur place, je ne suis pas sûr (peut-être que oui, peut-être que je suis pessimiste, je le dis sincèrement) que les fouilles et contrôles parviendront à les arrêter,
je constate que ça dégrade l'ambiance générale et que les touristes doivent déjà trouver cela pénible à présent.

Mais je ne conteste pas que ce soit nécessaire pour notre protection.

Et je ne nie pas que les touristes puissent être rassurés en se disant que les bombes ne passeront peut-être pas. Mais comme on le sait, les contrôles ne suffisent pas forcément. C'est le minimum nécessaire, là, mais c'est insuffisant. Or, même des mesures insuffisantes suffisent déjà à pourrir l'ambiance. J'sais pas... En définitive, ce sont les actes terroristes eux-mêmes qui bien entendu, en provoquant la peur, freinent le tourisme.

Mais je veux juste dire : d'une part ne me faites pas croire que de l'instauration d'une méfiance généralisée va résulter une ambiance super joyeuse qui va attirer les touristes,
d'autre part, ne me faites pas croire que les contrôles aux frontières vont contrôler tout le monde sauf les touristes...

pour les personnes fichées, je vais me répéter mais toutes les personnes fichées ne sont pas des terroristes, il suffit de fréquente run terroriste pour être fiché. Il y a, d'après ce que j'ai compris, 16.000 personnes fichées (je ne suis pas sûr du chiffre, mais je crois que c'est ça). Il n'y a pas autant de terroristes que çà en France.

C'est la DGSI qui s'amuse à mettre des innocents dans une catégorie "potentiellement dangereux" ?
Ils ont assez d'informations sur le sujet pour comprendre qu'un certain groupe de personnes se fait corrompre par des imams fondamentalistes, leur comportement est étudié. Ces gens représentent un risque de trouble à l'ordre public ou une atteinte à la sûreté de l’État.

non mais çà, c'est un raisonnement complètement superflu. Les personnes fichées sont suspectes à cause de leur collusion avec un autre suspect (voire un terroriste déjà repéré et avéré). Je ne crois pas nécessaire de t'apprendre la différence entre suspect et coupable, tout de même ? Moi-même, j'ai des amis musulmans, me suis-je converti à l'Islam pour autant ? D'autant plus que ce n'est pas - je le répète encore une fois - parce que je fréquente une personne que je suis au courant de toutes ses activités, un terroriste peut très bien caché ses activités, même à ses proches.

Dans le cas de personnes qui ne sont pas françaises (ou de l'UE), celles-ci n'ont pas de droit permanent à résider sur le territoire français. Si demain on suspecte quelqu'un d'être un espion nord-coréen, ça me gêne pas qu'on le renvoie chez lui. Idem pour quelqu'un qu'on suspecte fortement de terrorisme. La différence entre suspicion et culpabilité ne me semble donc pas vraiment pertinente pour des fichés S qui ne sont pas français.

Eh bien, justement : c'est la différence entre nous. Pour moi, la suspicion ne suffit pas pour décider de jarter quelqu'un. C'marrant, je parle de climat de méfiance généralisée, mais vous ne semblez pas vous rendre compte à quel point vos propos sont délétères pour l'ambiance générale, vu d'ici.

Mais bon, je ne reviens pas sur le tourisme, vous considérez sans aucun doute que parce qu'une personne est en villégiature touristique, elle est au-dessus de tout soupçon...

Je demeure persuadé, comme je l'ai dit, que la fermeture des frontières n'est aucunement synonyme de maîtrise. A la limite, si nécessaire, fermons les frontières, mais surtout par pitié, je vous supplie d'arrêter de prétendre que fermer les frontières c'est synonyme de maîtrise.

Je ne sais pas si tu l'as expliqué sur ce topic mais j'aimerai savoir ce qui te fait dire que "la fermeture des frontières n'est aucunement synonyme de maîtrise".

c'très simple :

1. il est illusoire de croire que personne n'arrivera à passer une fois qu'on aura fermé les frontières : une frontière, ce n'est pas un mur infranchissable : un groupe de randonneurs déposés par un camion à cinq ou six km de la frontière (hors de vue), peut très bien se faufiler là où la frontière est peu /mal /pas surveillée. Même en cernant le territoire de barbelés, çà n'arrêtera pas un groupe déterminé. Par contre, çà fera chier les touristes (puisque tu en parlais tout-à-l'heure) ainsi que les personnes de bonne foi venant mettre leurs compétences au service de la France. Mais les terroristes, eux, ne se gêneront pas : après tout, les clandestins, c'est pas eux qui subissent les formalités et autres tracasseries douanières... Si çà, c'est ce que vous appelez la maîtrise... alors O.K. on aura la maîtrise
2. Un exemple concret ? Y'a qu'à voir l'efficacité des douanes américano-mexicaines à empêcher le passage des mexicains remontant vers le nord...

C'est un peu idiot ton raisonnement. Celui-ci se résume à : si je rate une fois sur 10 000 la blanquette de veau, alors je ne maîtrise pas la blanquette de veau. Ce n'est pas parce qu'un Etat ne peut pas empêcher quelqu'un de rentrer sur son territoire qu'il ne maîtrise pas les flux humains. Ta définition extrême de la maîtrise, fait que je doute que quiconque maîtrise quoi que ce soit.

ton analogie ne correspond pas à ce que je dis. Je prend un autre exemple : imaginons qu'avec un tamis, je peux tamiser les grains carrés et triangulaires, mais pas les ronds.
Or, ce sont les ronds qui me font peur. Mais le tamis n'arrête pas les ronds. Il arrête les carrés et les triangulaires.

Ca ne me semble pas être une maîtrise parfaite de la situation, qu'en pensez-vous ?

Alors je caricature un peu le truc, puisque l'objectif affiché de Marine LP, ce n'est pas d'arrêter seulement les terroristes, c'est d'arrêter l'immigration, et donc, elle veut arrêter autant les carrés et triangulaires que les ronds.

Sauf que d'une part, stopper l'immigration ne résoudra pas le clivage (qui va forcément, au contraire, s'accentuer, à mon avis) entre les immigrés déjà présents et les Français de souche (il est illusoire de croire qu'on pourra mettre à la porte tous les immigrés déjà présents sur le territoire), et d'autre part, l'immigration étant déjà filtrée aujourd'hui, on ne fait que poser un filtre sur un autre filtre.

Alors, je dérive un peu dans mon propos, mais - pardonnez-moi - : quand je dis qu'on veut m'imposer la peur de l'étranger, c'est parce que c'est exactement ce que je ressens et si je le ressens, moi qui ne suis pas un étranger, je ne vois comment eux, ne le ressentiraient pas (je reviens à nouveau sur le tourisme, parce que peur de l'étranger pour peur de l'étranger, comment les touristes ne se sentiraient-ils pas concernés ?).

A part çà, je continue donc de penser que Marine LP continue à participer au climat de violence que - à défaut d'autrui pour qui je ne peux pas me prononcer - je ressens.

Oh, oui, et du coup, j'en profite pour glisser un mot @ Veyli Tu dis que Marine LP est contre l'immigration et pas contre les immigrés, en soulignant la nuance qu'elle n'a rien contre les personnes, mais contre le principe. Alors je ne sais pas, pour le coup, si c'est moi qui manque de subtilité, mais moi j'entends çà : « j'ai rien contre les buveurs, mais je ne supporte pas de voir quelqu'un boire de l'alcool. »

C'est vous dire à quel point le programme protectionniste et francocentrique (tellement flou, d'ailleurs, qu'à part sortir de l'Europe, fermer les frontières, restaurer l'autorité scolaire (mais on ne sait pas comment), et lancer la planche à billets - ce qui est, je l'ai déjà dit, une absurdité totale -, on ne sait pas trop ce qu'elle prévoit) de Marine LP me répugne pour que j'en arrive à cette extrémité.

Quant la BCE fait du Quantitative easing c'est également une absurdité totale ? Dénoncer la planche à billets ne veut rien dire si on n'évoque pas les volumes en jeu et le contexte. Si la banque de France crée 10 euros ou 10 trillions d'euros, ce n'est pas la même chose.

la BCE crée de la monnaie non pas pour un pays, mais pour 19, donc les volumes sont plus importants. Et ça n'a rien à voir avec l'idée de la planche à billets magique de Marine LP censé éponger les dettes de l'Etat. La BCE fait peut-être du Quantitative easing, mais ce n'est pas une absurdité totale, non, c'est une mesure visant à favoriser la circulation monétaire et à éviter la déflation, pas un porte-monnaie magique. Alors on peut être contre cette mesure, hein. De toute façon, je ne suis pas forcément d'accord avec la politique de l'euro, ce n'est pas parce que je dis que sortir de l'euro serait catastrophique, que je suis d'accord avec tout ce qu'on fait avec.

en revanche, croire que résoudre le déficit d'un Etat avec la planche à billets sera favorable à l'économie intérieure, c'est... Comment dire... c'est juste débile.

Voilà.

Le 06 mai 2017 à 00:25:25 edophoenix a écrit :
J'avoue qu'il y a une seule chose de toute façon, qui fait que je n'ai pas hésité à voter contre elle (parce que sinon, je pense que sans voter pour elle, j'aurais pu hésiter), c'est la sortie de l'euro et de l'Europe. C'est juste une idée catastrophique qui n'aidera en rien à redresser l'économie Française.

Tu te répètes sur la sortie de l'euro sans jamais apporter des preuves.

mais parce que tous les économistes les donnent, les arguments, pour çà. Moi, je n'ai pas envie de faire un cours d'économie, intéressez-vous y un peu, si vous voulez discuter d'économie, ne restez pas dans votre bulle à attendre que je vous fasse une conférence là-dessus.

Bon, je suis de mauvaise foi. Pardon. Je développerai mes arguments bientôt. Mais là, je constate juste qu'il n'y a pas que Marine LP dont l'ignorance - à la fois en matière de monnaie européenne, et en matière d'économie - est abyssale.

Pourtant je suis loin d'être un spécialiste, hein, j'ai juste eu un bac E.S. et puis des cours d'économie renforcés en licence d'histoire, mais je veux dire que je ne suis pas un économiste de formation, ni rien...

Mais je ferai çà ce soir ou demain matin, là, je vais aller répondre aux autres topics.

Le 06 mai 2017 à 17:56:37 edophoenix a écrit :

Le 06 mai 2017 à 13:33:
toto_au_bistro a écrit :

Le 06 mai 2017 à 08:54:
edophoenix a écrit :

Le 06 mai 2017 à 04:10:
TopTurbo a écrit :
Pourquoi as-tu l'air si persuadé que le protectionnisme va influer sur le productivisme ?

euh... il ne me semble pas avoir parlé de productivisme. Je pensais à la balance du commerce extérieur, surtout...

Tu es assez pessimiste par rapport à l'exportation française indépendante. Pourtant, nous sommes dans un pays très convoité par le monde entier (je parle notamment du tourisme), et il est dommage de ne pas exploiter l'identité de notre communauté qui excelle dans beaucoup de domaines.

mais tu crois qu'on ne le fais pas déjà, çà ? Tu crois qu'en fermant nos frontières, on va donner aux touristes envie de venir voir notrebau pays si sympathique, si accueillant ?

J'ai la flemme de reprendre les messages précédents : le protectionnisme ce n'est pas la fermeture des frontières. Aussi bien tu peux avoir un protectionnisme qui impose une taxe de 5 % sur tous les biens importés, mais les frontières restent ouvertes de la même manière.

Le programme de MLP ne se limitant pas à une taxe de 5%, mais bien - et elle le dit elle-même - à une fermeture des frontières, cet argument est un peu bancal.

J'avais l'impression que tu assimilais le protectionnisme à la fermeture des frontières. Après relecture, ça n'a pas l'air d'être le cas. Je ne sais pas ce qu'a dit exactement MLP sur les frontières. Le problème c'est que le mot « frontière » est un peu fourre-tout (humaines, économiques, territoriales, numériques...). De quelles frontières parle-t-on exactement et en quelle mesure MLP entend les fermer et avec quelles conséquences ?

Quant aux touristes, ils ne sont pas concernés par la limitation des flux de personnes proposée par MLP.

Bon, ben j'anticipe un peu sur la suite du message, mais si pour vous, protéger les frontières, c'est laisser passer tous les clampins qui se prétendent touristes, la maîtrise des flux de personnes ne va pas aller loin.

Vous vous imaginez sans doute qu'il suffit de poster deux guignols à la frontière pour regarde sur le visage des mecs s'il n'est pas écrit TERRORISTE en gros et en gras sur leur front, pour nous protéger du terrorisme, (ou que les activismes du terrorisme sont TOUS fichés parce que nous sommes omniscients).

Je ne crois pas que la limitation des flux humains soit seulement motivé par le terrorisme chez MLP. Ce serait démagogique de dire qu'un contrôle accru aux frontières supprimerait le terrorisme en France, mais ce serait mensonger de dire qu'aucun immigré n'a été impliqué dans des attentats terroristes en France ces dernières années.

O.K.

On part sur ce principe-là, si ce principe est respecté, moi, j'valide.

Maintenant, vision réaliste des choses :
Contrôler les flux des personnes, ça veut dire vérifier le bien-fondé de chaque personne qui prétend poser le pied sur le sol Français à le faire, donc, renforcer les contrôles aux douanes pour tout le monde, touristes compris.

C'est çà que signifie le programme de Marine LP.

OR la sécurité dans les aéroports, ports, gares, etc. est DEJA renforcée par de multiples mesures légales et pratiques (moi je me fais fouiller même en allant au centre commercial - qui n'est pas à la frontière, je vous l'assure -), et ce que préconise Marine LP, c'est de les renforcer... ENCORE !!

Je vois pas comment on peut s'illusionner et croire que les touristes ne seront pas concernés... C'est juste vivre au pays des licornes que de croire çà.

Comment voulez-vous renforcer les contrôles et prétendre que le tourisme ne sera pas affecté ? C'est illogique ! Vous êtes INOCHERENTS, les mecs. C'est le seul mot que je trouve : incohérents.

Ce qui serait encore plus incohérent, ce serait de croire que le terrorisme n'affecte pas le tourisme. En imaginant que des mesures plus sécuritaires font baisser le nombre d'actes terroristes, c'est une mesure tout à fait cohérente puisque les touristes étrangers ont plus confiance dans la destination France.

Je suis jamais allé aux USA, mais à l'aéroport c'est encore plus drastique chez eux, non ? Pourtant c'est un des pays les plus touristiques avec la France.

pour les personnes fichées, je vais me répéter mais toutes les personnes fichées ne sont pas des terroristes, il suffit de fréquente run terroriste pour être fiché. Il y a, d'après ce que j'ai compris, 16.000 personnes fichées (je ne suis pas sûr du chiffre, mais je crois que c'est ça). Il n'y a pas autant de terroristes que çà en France.

C'est la DGSI qui s'amuse à mettre des innocents dans une catégorie "potentiellement dangereux" ?
Ils ont assez d'informations sur le sujet pour comprendre qu'un certain groupe de personnes se fait corrompre par des imams fondamentalistes, leur comportement est étudié. Ces gens représentent un risque de trouble à l'ordre public ou une atteinte à la sûreté de l’État.

non mais çà, c'est un raisonnement complètement superflu. Les personnes fichées sont suspectes à cause de leur collusion avec un autre suspect (voire un terroriste déjà repéré et avéré). Je ne crois pas nécessaire de t'apprendre la différence entre suspect et coupable, tout de même ? Moi-même, j'ai des amis musulmans, me suis-je converti à l'Islam pour autant ? D'autant plus que ce n'est pas - je le répète encore une fois - parce que je fréquente une personne que je suis au courant de toutes ses activités, un terroriste peut très bien caché ses activités, même à ses proches.

Dans le cas de personnes qui ne sont pas françaises (ou de l'UE), celles-ci n'ont pas de droit permanent à résider sur le territoire français. Si demain on suspecte quelqu'un d'être un espion nord-coréen, ça me gêne pas qu'on le renvoie chez lui. Idem pour quelqu'un qu'on suspecte fortement de terrorisme. La différence entre suspicion et culpabilité ne me semble donc pas vraiment pertinente pour des fichés S qui ne sont pas français.

Eh bien, justement : c'est la différence entre nous. Pour moi, la suspicion ne suffit pas pour décider de jarter quelqu'un. C'marrant, je parle de climat de méfiance généralisée, mais vous ne semblez pas vous rendre compte à quel point vos propos sont délétères pour l'ambiance générale, vu d'ici.

Mitterrand a expulsé une cinquantaine de diplomates russes accusés d'espionnage. Ce type de mesure est assez classique et ne me choque pas plus que cela.

Je demeure persuadé, comme je l'ai dit, que la fermeture des frontières n'est aucunement synonyme de maîtrise. A la limite, si nécessaire, fermons les frontières, mais surtout par pitié, je vous supplie d'arrêter de prétendre que fermer les frontières c'est synonyme de maîtrise.

Je ne sais pas si tu l'as expliqué sur ce topic mais j'aimerai savoir ce qui te fait dire que "la fermeture des frontières n'est aucunement synonyme de maîtrise".

c'très simple :

1. il est illusoire de croire que personne n'arrivera à passer une fois qu'on aura fermé les frontières : une frontière, ce n'est pas un mur infranchissable : un groupe de randonneurs déposés par un camion à cinq ou six km de la frontière (hors de vue), peut très bien se faufiler là où la frontière est peu /mal /pas surveillée. Même en cernant le territoire de barbelés, çà n'arrêtera pas un groupe déterminé. Par contre, çà fera chier les touristes (puisque tu en parlais tout-à-l'heure) ainsi que les personnes de bonne foi venant mettre leurs compétences au service de la France. Mais les terroristes, eux, ne se gêneront pas : après tout, les clandestins, c'est pas eux qui subissent les formalités et autres tracasseries douanières... Si çà, c'est ce que vous appelez la maîtrise... alors O.K. on aura la maîtrise
2. Un exemple concret ? Y'a qu'à voir l'efficacité des douanes américano-mexicaines à empêcher le passage des mexicains remontant vers le nord...

C'est un peu idiot ton raisonnement. Celui-ci se résume à : si je rate une fois sur 10 000 la blanquette de veau, alors je ne maîtrise pas la blanquette de veau. Ce n'est pas parce qu'un Etat ne peut pas empêcher quelqu'un de rentrer sur son territoire qu'il ne maîtrise pas les flux humains. Ta définition extrême de la maîtrise, fait que je doute que quiconque maîtrise quoi que ce soit.

ton analogie ne correspond pas à ce que je dis. Je prend un autre exemple : imaginons qu'avec un tamis, je peux tamiser les grains carrés et triangulaires, mais pas les ronds.
Or, ce sont les ronds qui me font peur. Mais le tamis n'arrête pas les ronds. Il arrête les carrés et les triangulaires.

Ca ne me semble pas être une maîtrise parfaite de la situation, qu'en pensez-vous ?

Tu déplaces un peu le sujet là. Tu as argumenté que fermer les frontières n'était pas synonyme de maîtrise car des randonneurs peuvent se faufiler là où la frontière est mal surveillés. C'est une conception extrême de la maîtrise qui implique qu'on contrôle tout 24h/24h, 7j/7j, dans tous les cas de figure. C'est pas la conception générale de la « maîtrise ». Si on applique cette conception de la maîtrise à la langue française, je pense qu'on peut facilement dire que personne ne maîtrise le français. On fait tous des erreurs de français, à l'oral ou à l'écrit. Je ne faisais que répondre à cela.

Oh, oui, et du coup, j'en profite pour glisser un mot @ Veyli Tu dis que Marine LP est contre l'immigration et pas contre les immigrés, en soulignant la nuance qu'elle n'a rien contre les personnes, mais contre le principe. Alors je ne sais pas, pour le coup, si c'est moi qui manque de subtilité, mais moi j'entends çà : « j'ai rien contre les buveurs, mais je ne supporte pas de voir quelqu'un boire de l'alcool. »

Et moi je suis contre la pauvreté. Est-ce que cela fait de moi un méchant anti-pauvres ? Je suis également contre les religions, mais ça ne veut pas dire que je suis contre les catholiques ou musulmans.

C'est vous dire à quel point le programme protectionniste et francocentrique (tellement flou, d'ailleurs, qu'à part sortir de l'Europe, fermer les frontières, restaurer l'autorité scolaire (mais on ne sait pas comment), et lancer la planche à billets - ce qui est, je l'ai déjà dit, une absurdité totale -, on ne sait pas trop ce qu'elle prévoit) de Marine LP me répugne pour que j'en arrive à cette extrémité.

Quant la BCE fait du Quantitative easing c'est également une absurdité totale ? Dénoncer la planche à billets ne veut rien dire si on n'évoque pas les volumes en jeu et le contexte. Si la banque de France crée 10 euros ou 10 trillions d'euros, ce n'est pas la même chose.

la BCE crée de la monnaie non pas pour un pays, mais pour 19, donc les volumes sont plus importants. Et ça n'a rien à voir avec l'idée de la planche à billets magique de Marine LP censé éponger les dettes de l'Etat. La BCE fait peut-être du Quantitative easing, mais ce n'est pas une absurdité totale, non, c'est une mesure visant à favoriser la circulation monétaire et à éviter la déflation, pas un porte-monnaie magique. Alors on peut être contre cette mesure, hein. De toute façon, je ne suis pas forcément d'accord avec la politique de l'euro, ce n'est pas parce que je dis que sortir de l'euro serait catastrophique, que je suis d'accord avec tout ce qu'on fait avec.

en revanche, croire que résoudre le déficit d'un Etat avec la planche à billets sera favorable à l'économie intérieure, c'est... Comment dire... c'est juste débile.

J'avais l'impression que tu portais un jugement général sur l'usage de la planche à billets. Par ailleurs, je vois pas en quoi l'usage du QE à l'échelle de la zone euro serait bien et que son usage à l'échelle de la France serait mauvais. Qu'il y ait 19 pays ou non, ça ne change rien à l'affaire pour moi. De plus, quand la BCE rachète des titres de dette pourris, ça équivaut à un financement de la dette par de la création monétaire. Ce n'est pas juste pour mieux faire circuler l'argent. Bref, pour moi la planche à billets reste un outil. En fonction du contexte, il faut ou non l'utiliser. Dire que c'est une absurdité totale me parait un peu dogmatique.

Je vais reprendre les grandes lignes de cette discussion :

• Le tourisme n'est pas qu'une question d'économie, la sûreté d'une destination compte beaucoup plus chez un voyageur.

• Le comportement de Marine LePen est une réponse face à l'incompétence du gouvernement actuel qui risque de se prolonger si M. Macron est élu puisqu'il n'a pas réellement l'intention de changer notre avenir, au mieux, il souhaite limiter la casse de son "ancien" parti.

• Le programme du Front National établie une revalorisation de la France. On ne parle pas en priorité d'une apparence, il s'agit avant tout de redonner de la puissance à notre nation.

• Un suspect reste dangereux dans la mesure où celui-ci est concerné à l'apologie du meurtre. On ne peut pas se permettre d'attendre un prochain attentat pour savoir si la personne en question était réellement coupable.

après avoir lu une partie de vos échanges (qui ma foi sont très longs) et pour reprendre ce qu'edophoenix a dit peut etre qu'on ne devrai pas laisser le FN prendre du recul pour mieux sauter et avoir plus d'impact.
Il est vrai que si Marine le Pen est élue un certain nombre de choses vont être chamboulées mais il vaudrai peut être mieux que ça se passe maintenant que dans 5 ans avec plus de complications (après tout qui sais quelle sera la situation géopolitique en 2020?)

Le 06 mai 2017 à 20:20:03 Okapio a écrit :
après avoir lu une partie de vos échanges (qui ma foi sont très longs) et pour reprendre ce qu'edophoenix a dit peut etre qu'on ne devrai pas laisser le FN prendre du recul pour mieux sauter et avoir plus d'impact.
Il est vrai que si Marine le Pen est élue un certain nombre de choses vont être chamboulées mais il vaudrai peut être mieux que ça se passe maintenant que dans 5 ans avec plus de complications (après tout qui sais quelle sera la situation géopolitique en 2020?)

Les deux sont flippants, l'une pour son extrémisme et son programme ridicule qui va tuer le pays, l'autre pour sa connivence avec un système qui nous écrase de toute part. Si la vraie démocratie existait en France on compterait le vote blanc pour donner une chance de repartir à 0 avec de nouveaux candidats.
Ce n'est pas le cas, un choix doit être fait, si possible le moins pire...
Il semble que ruiner le pays, l'isoler et le diviser encore plus qu'il ne l'est n'est pas le moins pire...
Et j'ai pas envie de reconvertir mes euros en francs, j'ai suffisamment galéré au passage à l'Euro...

Pour ton histoire de reculer pour mieux sauter, je n'y crois pas, le FN a pris de l'importance a cause de la crise que l'on traverse depuis de longues années et du raz le bol des Français d'être pris pour des cons autant à droite qu'à gauche. Le vote FN est une sanction plus qu'un choix idéologique, j'ose espérer que des nouveaux partis politiques plus proches du peuple voient le jours et soient connus d'ici les prochaines élections, ou, qui sait, peut être que les choses vont s'arranger (tant qu'il y a de la vie...).

Le 06 mai 2017 à 19:01:
toto_au_bistro a écrit :

Le 06 mai 2017 à 17:56:
edophoenix a écrit :

Le programme de MLP ne se limitant pas à une taxe de 5%, mais bien - et elle le dit elle-même - à une fermeture des frontières, cet argument est un peu bancal.

J'avais l'impression que tu assimilais le protectionnisme à la fermeture des frontières. Après relecture, ça n'a pas l'air d'être le cas. Je ne sais pas ce qu'a dit exactement MLP sur les frontières. Le problème c'est que le mot « frontière » est un peu fourre-tout (humaines, économiques, territoriales, numériques...). De quelles frontières parle-t-on exactement et en quelle mesure MLP entend les fermer et avec quelles conséquences ?

Ah... bonnes questions ! Justement : là-dessus, je ne suis pas sûr que Marine Le Pen elle-même en sache plus que toi et moi... Considère t-elle Internet, par exemple comme à cheval, en-dehors, ou dans les frontières du territoire de France ? J'en sais rien.

De même : comment veut-elle procéder ? Quels moyens (financiers, humains, techniques, etc.) veut-elle investir dans cette politique ? Des questions dont j'ignore les réponses, et cett eignorance même ne me donne pas franchement de raison de lui faire confiance...

Quant aux touristes, ils ne sont pas concernés par la limitation des flux de personnes proposée par MLP.

Bon, ben j'anticipe un peu sur la suite du message, mais si pour vous, protéger les frontières, c'est laisser passer tous les clampins qui se prétendent touristes, la maîtrise des flux de personnes ne va pas aller loin.

Vous vous imaginez sans doute qu'il suffit de poster deux guignols à la frontière pour regarde sur le visage des mecs s'il n'est pas écrit TERRORISTE en gros et en gras sur leur front, pour nous protéger du terrorisme, (ou que les activistes du terrorisme sont TOUS fichés parce que nous sommes omniscients).

Je ne crois pas que la limitation des flux humains soit seulement motivé par le terrorisme chez MLP. Ce serait démagogique de dire qu'un contrôle accru aux frontières supprimerait le terrorisme en France, mais ce serait mensonger de dire qu'aucun immigré n'a été impliqué dans des attentats terroristes en France ces dernières années.

C'est vrai, je vais un peu loin dans mon propos. Elle veut réduire l'immigration. Soit. Mais l'immigration légale en France elle est de toute façon déjà contrôlée : 'faut pas oublier deux choses :

1. d'une part, la libre circulation elle est limitée aux ressortissants de l'espace Shenghen, c'est-à-dire aux citoyens d'une partie de l'Union Européenne (tous les Etats membres de l'U.E. ne font pas partie de l'espace Shenghen). Les ressortissants du Maghreb, par exemple, qui ne fait pas partie de l'U.E., ils sont déjà soumis à un contrôle de l'immigration. Un citoyen Tunisien qui veut passer de l'Italie à la France, on peut parfaitement déjà lui refuser le passage - je ne parles pas du tourisme, car il peut faire un tour en tant que visiteur, je veux dire qu'on peut refuser qu'il s'installe en France, l'immigration quoi -.

1. d'autre part, cette liberté de circulation des citoyens européens on en bénéficie nous aussi, si je trouve un poste intéressant à Bruxelles, à Augsbourg, à Zadar, je peux m'installer là-bas de la même manière que le Belge, l'Allemande, le Croate, peut s'installer en France.

La libre circulation des personnes en Europe, ce n'est pas seulement la concurrence des Piémontais et des Andaloux pour les emplois en France, c'est aussi me donner à moi une perspective beaucoup plus large pour trouver un emploi n'importe où en Europe.

Maintenant, vision réaliste des choses :
Contrôler les flux des personnes, ça veut dire vérifier le bien-fondé de chaque personne qui prétend poser le pied sur le sol Français à le faire, donc, renforcer les contrôles aux douanes pour tout le monde, touristes compris.

C'est çà que signifie le programme de Marine LP.

OR la sécurité dans les aéroports, ports, gares, etc. est DEJA renforcée par de multiples mesures légales et pratiques (moi je me fais fouiller même en allant au centre commercial - qui n'est pas à la frontière, je vous l'assure -), et ce que préconise Marine LP, c'est de les renforcer... ENCORE !!

Je vois pas comment on peut s'illusionner et croire que les touristes ne seront pas concernés... C'est juste vivre au pays des licornes que de croire çà.

Comment voulez-vous renforcer les contrôles et prétendre que le tourisme ne sera pas affecté ? C'est illogique ! Vous êtes INOCHERENTS, les mecs. C'est le seul mot que je trouve : incohérents.

Ce qui serait encore plus incohérent, ce serait de croire que le terrorisme n'affecte pas le tourisme. En imaginant que des mesures plus sécuritaires font baisser le nombre d'actes terroristes, c'est une mesure tout à fait cohérente puisque les touristes étrangers ont plus confiance dans la destination France.

Je suis jamais allé aux USA, mais à l'aéroport c'est encore plus drastique chez eux, non ? Pourtant c'est un des pays les plus touristiques avec la France.

Justement je laissais sous-entendre moi-même que çà fait partie de l'équation. Mais à partir d'un moment, si l'ambiance est pourrie non seulement par le terrorisme mais aussi par l'ambiance de suspicion généralisée à l'égard des étrangers, çà ne va pas encourager les touristes à faire de la pub' ou à revenir...

Là où le discours de Marine LP est extêmement ambivalent, c'est qu'elle affirme dans ses meetings, - et elle le répète à tour de bras, elle ne cesse de le marteler - que les étrangers qui respectent la France seront bien accueillis, elle donne l'impression de leuir souhaiter la bienvenue... Sauf que... Comment on va s'assurer qu'ils respectent les valeurs Françaises ? Au bout d'un moment, 'faut m'expliquer de quelle manière on mettra les gens à l'épreuve avant de les admettre sur le sol Français ?

Et une fois qu'on les a admis, qu'ils ont passé les contrôles, et toussà... Les Français, à qui l'on répète à tort et à travers qu'ils sont prioritaires par rapport aux étrangers... Comment ils vont se comporter, cis-à-vis des étrangers sur le sein même du territoire ?
(déjà que les Français se tapent une réputation de co***rds râleurs, chauvins et antipathiques à l'étranger, je ne vois pas comment le discours de Marine LP, qui joue explicitement sur la suspicion, va arranger les choses..!)

Après, pour répondre à propos des U.S.A... Je ne n'y suis jamais allé, je ne peux donc pas dire comment çà s'y passe. En revanche, je peux vous dire qu'au Canada, où je suis allé, je m'y suis senti mieux là-bas en tant qu'étranger, que - parfois - en France, en tant qu'autochtone... Et ben, si vous voulez savoir, je recommande le Canada pour le tourisme !
Et pourtant j'aime mon pays : j'ai envie d'y rester, d'exalter la culture Française, la baguette, Molière, Lully, Jules Verne, Pasteur et Lavoisier, Zola, Hector Malot (tiens, dont je m'aperçois que j'ai oublié d'évoquer sur le sujet pour se cultiver, mais tant pis)... LAAM, Johnny Hallyday, Caravan Palace - et je suis loin de connaître tous les bons artistes Français contemporains, je suis un peu en un ignare en matière de musique contemporaine, j'avoue ! Et puis aussi, Astérix, bien sûr (et alexandre Astier, que j'idolâtre comme un idiot malgré le fait que j'aime pas l'idôlatrie !) !

...Et malgré tout çà, il faut être lucides sur nous-mêmes : nous, les Français, nous nous montrons à la fois très peu sympathiques entre nous, alors quant aux étrangers..!

> pour les personnes fichées, je vais me répéter mais toutes les personnes fichées ne sont pas des terroristes, il suffit de fréquente run terroriste pour être fiché. Il y a, d'après ce que j'ai compris, 16.000 personnes fichées (je ne suis pas sûr du chiffre, mais je crois que c'est ça). Il n'y a pas autant de terroristes que çà en France.

C'est la DGSI qui s'amuse à mettre des innocents dans une catégorie "potentiellement dangereux" ?
Ils ont assez d'informations sur le sujet pour comprendre qu'un certain groupe de personnes se fait corrompre par des imams fondamentalistes, leur comportement est étudié. Ces gens représentent un risque de trouble à l'ordre public ou une atteinte à la sûreté de l’État.

non mais çà, c'est un raisonnement complètement superflu. Les personnes fichées sont suspectes à cause de leur collusion avec un autre suspect (voire un terroriste déjà repéré et avéré). Je ne crois pas nécessaire de t'apprendre la différence entre suspect et coupable, tout de même ? Moi-même, j'ai des amis musulmans, me suis-je converti à l'Islam pour autant ? D'autant plus que ce n'est pas - je le répète encore une fois - parce que je fréquente une personne que je suis au courant de toutes ses activités, un terroriste peut très bien caché ses activités, même à ses proches.

Dans le cas de personnes qui ne sont pas françaises (ou de l'UE), celles-ci n'ont pas de droit permanent à résider sur le territoire français. Si demain on suspecte quelqu'un d'être un espion nord-coréen, ça me gêne pas qu'on le renvoie chez lui. Idem pour quelqu'un qu'on suspecte fortement de terrorisme. La différence entre suspicion et culpabilité ne me semble donc pas vraiment pertinente pour des fichés S qui ne sont pas français.

Eh bien, justement : c'est la différence entre nous. Pour moi, la suspicion ne suffit pas pour décider de jarter quelqu'un. C'marrant, je parle de climat de méfiance généralisée, mais vous ne semblez pas vous rendre compte à quel point vos propos sont délétères pour l'ambiance générale, vu d'ici.

Mitterrand a expulsé une cinquantaine de diplomates russes accusés d'espionnage. Ce type de mesure est assez classique et ne me choque pas plus que cela.

oui, et Sarkozy a renvoyé 2.000 roms dans des charters (des Roms qui - pour certains d'entre eux - étaient installés en France depuis des années, sans avoir agressé personne), dont le gouvernement Roumain lui-même ne voulait pas, qui n'avait pas plus de leur place là-bas que chez nous...
En quoi cette espèce de pantomime a t-elle amélioré en quoi que ce soit le sort des Français, ou fait baisser le chômage ?

Et puis, ce n'est pas parce que Mitterrand l'a fait que moi, je le cautionne. Moralement, çà reste pour moi toujours indéfendable de virer quelqu'un sur un simple soupçon - qu'il soit fonder ou non -.

Après, ma morale est peut-être trop rigide, je ne suis pas le phare qui doit dicter au monde comment se comporter. C'est juste que je ne vais pas soutenir une logique qui s'oppose à mes valeurs.

ton analogie ne correspond pas à ce que je dis. Je prend un autre exemple : imaginons qu'avec un tamis, je peux tamiser les grains carrés et triangulaires, mais pas les ronds.
Or, ce sont les ronds qui me font peur. Mais le tamis n'arrête pas les ronds. Il arrête les carrés et les triangulaires.

Ca ne me semble pas être une maîtrise parfaite de la situation, qu'en pensez-vous ?

Tu déplaces un peu le sujet là. Tu as argumenté que fermer les frontières n'était pas synonyme de maîtrise car des randonneurs peuvent se faufiler là où la frontière est mal surveillés. C'est une conception extrême de la maîtrise qui implique qu'on contrôle tout 24h/24h, 7j/7j, dans tous les cas de figure. C'est pas la conception générale de la « maîtrise ». Si on applique cette conception de la maîtrise à la langue française, je pense qu'on peut facilement dire que personne ne maîtrise le français. On fait tous des erreurs de français, à l'oral ou à l'écrit. Je ne faisais que répondre à cela.

je reformule alors : bien sûr qu'on peut améliorer notre maîtrise du flux aux frontières.

MAIS, cette mesure, il faut être conscient que si aujourd'hui elle séduit autant de Français, ce n'est pas à cause des Cités (les mecs des Cités sont déjà à l'intérieur des frontières, et ils ont la nationalité Française), ni à cause du chômage
(trois raisons : 1/ il y a aussi des immigrés au chômage : ceux-là ne piquent donc pas un emploi à un autre, 2/ et quant à ceux qui travaillent : soit ils ont été recrutés parce qu'ils sont compétents dans leur domaine, donc ils mettent de facto leurs compétences au service de l'économie Française, soit ils font des boulots de base tout pourri dont les Français ne voudront pas, même une fois qu'ils seront repartis dans leur pays - du genre techniciens de surface, etc. Beaucoup de journalistes, de sociologues,d'économistes disent depuis belle lurette que l'immigration ne crée pas tellement de concurrence sur le marché de l'emploi.
3/ Un patron Français - chauvin ou non - s'il recrute un étranger en tant que cadre, c'est que parmi tous les candidats qui se sont présentés, c'est celui-là qui représente le meilleur atout pour son entreprise..: Pourquoi priver les entreprises Françaises de pareils atouts ?)

Si autant de Français se laisse séduire par ce discours de fermeture des Frontières, c'est bien que les attentats se sont AJOUTES au reste des problèmes.

Là je dis : Okay, on maîtrise mieux les frontières, on maîtrise mieux le flux d'immigration. Mais cette maîtrise ne nous permet pas d'avoir barre sur le facteur *terrorisme* .

Donc le motif pour lequel les Français sont motivés à fermer leur Frontière est un mauvias motif pour fermer les frontières.

Comme je l'ai dit, fermer les frontières à cause d'une mise en quarantaine, c'est une sécurité sanitaire qui paut avoir un effet sur le motif qu'on essaie de résoudre.

Promettre de fermer les frontières parce que les Français ont peur du terrorisme, est un mauvais motif, puisque cette maîtrise des frontières n'implique pas une maîtrise des facteurs terroristes.

On maîtrise les facteurs carrés et triangulaires, on ne maîtrise pas les facteurs ronds.

Voilà, j'ai un peu schématisé, c'est peut-être un peu simpliste mon propos : c'est ce que je ressens, c'est mon impression profonde.

Oh, oui, et du coup, j'en profite pour glisser un mot @ Veyli Tu dis que Marine LP est contre l'immigration et pas contre les immigrés, en soulignant la nuance qu'elle n'a rien contre les personnes, mais contre le principe. Alors je ne sais pas, pour le coup, si c'est moi qui manque de subtilité, mais moi j'entends çà : « j'ai rien contre les buveurs, mais je ne supporte pas de voir quelqu'un boire de l'alcool. »

Et moi je suis contre la pauvreté. Est-ce que cela fait de moi un méchant anti-pauvres ? Je suis également contre les religions, mais ça ne veut pas dire que je suis contre les catholiques ou musulmans.

D'accord, d'accord, là j'avoue je vais trop loin dans mes propos. On ne peut quand même pas nier qu'on entend des propos racistes ou xénophobes de la part de artisans hauts-placés dans la hiérarchie du F.N.

Que Marine LP elle-même sache manier un discours tolérant, ne doit ps faire oublier qu'elle n'est pas seule dans son parti, et que les propos de beaucoup de frontistes sont ouvertement xénophobes (et qu'ils l'assument parfaitement, pusique ce sont des propos publics qu'ils n'ont pas peur - et je leur reconnais au moins cette qualité - d'exprimer sans hypocrisie)

C'est vous dire à quel point le programme protectionniste et francocentrique (tellement flou, d'ailleurs, qu'à part sortir de l'Europe, fermer les frontières, restaurer l'autorité scolaire (mais on ne sait pas comment), et lancer la planche à billets - ce qui est, je l'ai déjà dit, une absurdité totale -, on ne sait pas trop ce qu'elle prévoit) de Marine LP me répugne pour que j'en arrive à cette extrémité.

Quant la BCE fait du Quantitative easing c'est également une absurdité totale ? Dénoncer la planche à billets ne veut rien dire si on n'évoque pas les volumes en jeu et le contexte. Si la banque de France crée 10 euros ou 10 trillions d'euros, ce n'est pas la même chose.

la BCE crée de la monnaie non pas pour un pays, mais pour 19, donc les volumes sont plus importants. Et ça n'a rien à voir avec l'idée de la planche à billets magique de Marine LP censé éponger les dettes de l'Etat. La BCE fait peut-être du Quantitative easing, mais ce n'est pas une absurdité totale, non, c'est une mesure visant à favoriser la circulation monétaire et à éviter la déflation, pas un porte-monnaie magique. Alors on peut être contre cette mesure, hein. De toute façon, je ne suis pas forcément d'accord avec la politique de l'euro, ce n'est pas parce que je dis que sortir de l'euro serait catastrophique, que je suis d'accord avec tout ce qu'on fait avec.

en revanche, croire que résoudre le déficit d'un Etat avec la planche à billets sera favorable à l'économie intérieure, c'est... Comment dire... c'est juste débile.

J'avais l'impression que tu portais un jugement général sur l'usage de la planche à billets. Par ailleurs, je vois pas en quoi l'usage du QE à l'échelle de la zone euro serait bien et que son usage à l'échelle de la France serait mauvais. Qu'il y ait 19 pays ou non, ça ne change rien à l'affaire pour moi. De plus, quand la BCE rachète des titres de dette pourris, ça équivaut à un financement de la dette par de la création monétaire. Ce n'est pas juste pour mieux faire circuler l'argent. Bref, pour moi la planche à billets reste un outil. En fonction du contexte, il faut ou non l'utiliser. Dire que c'est une absurdité totale me parait un peu dogmatique.

La BCE ne fait pas cela pour renflouer ses propres caisses (au contraire, puisqu'elle rachète des titres instables, justement, elle perd de l'argent). Elle fait cela pour assainir les finances des entreprises européennes, pour éviter que notre épargne ne parte en fumée en prévenant la faillite des banques dans lesquelles nos économies sont placées. Marine Le Pen veut, elle, nous faire miroiter le miracle de l'Etat qui peut se remplir le spoches miraculeusement avec cette planche magique qui nous donnerait une espèce d'indépendance financière absolue.

Sauf que la souveraineté financière, si elle revient en France (après tout, je comprends qu'on puisse en rêver, vu ce qui est fait de l'euro), exige une responsabilité : la moindre erreur nous entraînerait soit dans l'inflation (ruine de nos économies, baisse du pouvoir d'achat, vous connaissez le topo...) soit la déflation (et là, on se dit cool : la vie estmoins chère ! SAUF que la déflation a AUSSI de lours désavantages, notamment au niveau d enotre compétitivité dans le commerce international, parce que tous les produits d'importation seront moins chers, d'accord, mais du coup on risque d'acheter beaucoup plus à l'importation, alors que nos ventes à l'étranger, elles diminueront. Ce qui fait que notre déficit commercial va crever le plafond)

Gérer la monnaie, c'est pas une recette magique. C'est une repsonsabilité. Et perso, je ne la confierais pas à une personne comme Marine Le PEn qui a démontré, tout au long de se campagne et encore une nouvelle fois lors du débat du mercredi 3 mai l'a confirmé, une incompétence hallucinante en matière d'économie.