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Topic La peur du mondialisme, de l'étranger et de l'immigration, vs. la peur de l'extrêmisme

Sujet : La peur du mondialisme, de l'étranger et de l'immigration, vs. la peur de l'extrêmisme

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edophoenix
edophoenix
MP
02 mai 2017 à 11:41:25

Plop à tous :-)

Voilà, ce matin, en petit-déjeûnant devant une chaîne d'infos (Cnews, ex-I-Télé), j'ai pu avoir sous les yeux un débat à propos du second tour (il avait un physicien qui a parlé de physique sociale, c'était intéressant) le principal problème de l'émission a sauté aux yeux : chacun accusait les partisans de l'autre camp d'agiter la peur : les Frontistes la peur de l'immigration et de la mondialisation, les anti-Frontistes (pros-Macron en tête) la peur du FN...

C'est bien sûr le principal problème de cette campagne du second tour, et je ne vous apprends rien jusque-là.

L'ennui c'est que Macron prétends - comme tous les autres - apporter des changements. On sait très bien aujourd'hui que les changements qu'il apportera ne seront pas des changements de fond, ni de forme, mais juste de surface.

Voilà le problème. Je suis clairement anti-Frontiste, je ne vais pas le cacher, et je vais voter pour barrer le FN. Ce comportement m'est déjà odieux en soi. Lors des précédentes présidentielles, j'avais pu voter blanc, parce que, Sarko ou Hollande, je m'en foutais : ça avait certes une incidence sur l'économie (Hollande faisant peur aux investisseurs capitalistes qui allaient retirer leurs billes de France, et les placer à Hong Kong), mais ça ne changeait pas grand'chose au système.

Ici, vu que je suis contre un discours qui exacerbe les frustations contre un bouc-émissaire, et qui en plus menace les efforts de paix européens, - efforts difficiles, longs, et dont tous les résultats ne me plaisent certes pas forcément -, je vais devoir donner ma voix à un camp pour lequel je n'ai aucune affinité.

Je participe donc moi-même de cette peur mutuelle, non pas la peur de l'étranger, mais la peur de l'extrémisme.
Aussi, je ne peux même pas me prétendre au-dessus - ou simplement en dehors - de la mêlée, et regarder les uns et les autres se faire peur entre eux, avec un sourire narquois de personne qui se voudrait plus intelligente et qui jugerait ses contemporains de haut.
Non, et comme je le disais récemment : les gens sont prompt à dire : « les gens sont cons », en ne voyant pas qu'ils font partie eux-mêmes des gens. Je suis dans cette position très douloureuse où je dis moi-même « les gens sont cons », tout en ayant complètement conscience de faire partie des gens. Je me sens cynique - et pas au sens philosophique du terme, mais au sens purement commun -.

Un autre souci me tiraille : On se doute déjà que Macron ne va pas changer les choses, quoiqu'il prétende. Je ne sais pas s'il est lui même persuadé de sa capacité à changer les choses, ou si c'est juste son discours de campagne. Je persiste à croire que si des gens se lancent dans la politique, c'est parce qu'ils veulent sincèrement défendre leurs convictions. Mais défendre des convictions, cela ne suffit certes pas à changer les choses.

Alors, celle qui s'impose chaque instant plus fortement à moi, c'est cette conviction que les choses ne peuvent changer qu'en pire.

Pas à cause de Macron, non.
Mais du fait que, même si on parvient à barrer la route présidentielle aux Frontistes cette fois-ci, Macron au pouvoir ne changera pas grand'chose, la situation sociale va continuer à se dégrader (et ce même si l'économie se redresse petit à petit), les gens (dont moi) seront encore moins satisfaits, et le FN va continuer à gagner du terrain...

Jusqu'aux élections suivantes...

Faire barrière au FN, n'est-ce pas jouer son jeu, lui donner plus d'assises pour la prochaine rencontre ?
N'est-ce pas aussi jouer le jeu de la peur, subir ceux qui veulent que des Français aient per d'autres Français ?

Je pense que nous sommes tous Français, parce que c'est quelque chose dont on hérite. On n'a pas chois d'être Français, mais on en est heureux (enfin, c'est mon cas). Cela ne veut pas dire que j'aurais été malheureux d'être japonais ou malgache, ou américain, ou allemand, si je l'avais été, mais à quoi bon se poser la question de ce que j'aurais pu être ? Je suis Français, voilà tout.
En revanche, que nous soyons tous Français ne veut pas dire que nous devions ignorer nos différences. Tous Français mais tous différents, voilà, en gros, ma vision des choses.

Et pourtant, je participe à essayer de repousser un parti politique dont le discours qui se veut *dédiabolisé* cache une idéologie que je persiste à qualifier de menace.
Et à me dire que, même si l'on parvient à faire front au Front cette fois-ci, cela ne fera que lui donner le recul pour mieux sauter lors des prochaines élections. Et jamais je n'avais encore compris aussi immédiatement cette expression : « mieux reculer pour mieux sauter. »

Cela n'a rien de très philosophique, mais je suis malheureux de voir ce qui se passe en ce moment dans mon pays...

matrisKK
matrisKK
MP
02 mai 2017 à 12:12:16

Le 02 mai 2017 à 11:41:25 edophoenix a écrit :

Je pense que nous sommes tous Français, parce que c'est quelque chose dont on hérite. On n'a pas chois d'être Français, mais on en est heureux (enfin, c'est mon cas). Cela ne veut pas dire que j'aurais été malheureux d'être japonais ou malgache, ou américain, ou allemand, si je l'avais été, mais à quoi bon se poser la question de ce que j'aurais pu être ? Je suis Français, voilà tout.

Tu confonds être et naître : on n'a pas le choix de naître français, mais on a le choix d'être français ou pas.

Ce n'est pas une fatalité : tu peux très bien changer de nationalité, tu peux très bien devenir japonais ou malgache, ou américain, ou allemand.

Veyli
Veyli
MP
02 mai 2017 à 12:15:29

contre un discours qui exacerbe les frustrations contre un bouc-émissaire

tu ouvres le topic en disant que c'est aussi le discours de macron
au passage j'ai jamais vu de bouc émissaire dans le discours officiel du FN, contrairement au discours officiel de Macron

Il a jamais été question de pointer du doigt des gens et les stigmatiser
Après on peut essayer d'anticiper, jouer les voyantes ou les mentalistes et dire "oui bon d'accord y'a rien de répréhensible dans ce que dit Marine MAIS elle pense pas moins", sauf que ce genre de discours tu pourrais le tenir pour n'importe qui d'autre

menace les efforts de paix européens

je pense que c'est plus complexe que ça, et que les "efforts de paix européens" d'origine sont devenus des efforts de guerre, et que la montée des extrêmes en est le symptôme
c'est pas le vote extrême qui va fragiliser la stabilité du monde, elle est déjà fragile, et le vote extrême le démontre

quand on te propose, au nom de la paix, de jeter au feu toutes tes libertés et tous tes principes, on te dit, en gros, "tu deviens mon esclave, tu collabores ou c'est la guerre"

accepter la guerre dans ces conditions c'est pas porter une si grande responsabilité que ce que tu as l'air de dire, même si c'est avoir une part de responsabilité

et bien sûr à partir du moment où le dialogue continue (ou plutôt recommence) à régner on en est pas encore à la guerre

Alors, celle qui s'impose chaque instant plus fortement à moi, c'est cette conviction que les choses ne peuvent changer qu'en pire.

Peut-être que le monde a déjà décidé pour nous, c'est l'époque elle-même qui est en marche, si on a eu le contrôle sur les évènements à un moment donné, on ne l'a peut-être déjà plus

Faire barrière au FN, n'est-ce pas jouer son jeu, lui donner plus d'assises pour la prochaine rencontre ?

Dire ça c'est ne pas remarquer que tu es contre le processus démocratique
Si malgré toute manipulation, tout mensonge, tout barrage le FN continue à monter, c'est que le peuple, intérieurement, sait que le FN doit passer, et que c'est pas ça qu'il faut combattre

N'est-ce pas aussi jouer le jeu de la peur, subir ceux qui veulent que des Français aient per d'autres Français ?

C'est une question de point de vue
Pour un bon nombre de votants FN, le vote FN c'est, enfin, dégager du pouvoir ceux qui veulent que des français aient peur d'autres français

d'ailleurs si le FN voulait que ça arrive sans pour autant être au pouvoir il ne prendrait pas d'ampleur pour commencer, c'est bien la politique gauche/droite qui fait la montée des tensions internes, faut pas te tromper quand tu regardes la situation

le clivage social aujourd'hui il est provoqué, entre autres, par l'immigration débile, par les mauvaises conditions d'intégration/assimilation, par la complaisance envers le communautarisme, par le laxisme quand il s'agit d'implanter dans les étrangers les valeurs du pays

ça, c'est tout ce que COMBAT le FN, donc à quel moment dans ton esprit tu peux faire un looping et te dit que le FN veut la peur quand il cherche simplement à l'empêcher
Malheureusement pour régler un problème il faut le pointer du doigt, et dès que le FN pointe du doigt on lui dit "Haha tu joues sur la peur"

Mais si tu laisses le problème gonfler tu vas vite comprendre pourquoi tu aurais du avoir peur et régler les choses calmement, plutôt que faire barrage aux solutions

Je pense que nous sommes tous Français, parce que c'est quelque chose dont on hérite. On n'a pas chois d'être Français, mais on en est heureux (enfin, c'est mon cas).

Si c'est quelque chose dont on hérite un immigré n'est pas français en principe, fin bon
Je pense que c'est quelque chose qui se mérite, qui s'accepte, arrivé à l'âge de raison
Tu es Français parce que tu te reconnais comme tel, parce que tu acceptes les valeurs du pays, ses règles, son organisation, et si quelque chose te déplaît tu acceptes de le changer par la voie honnête

Il s'agit pas de chanter la marseillaise une main sur le coeur avec un béret et du fromage, il s'agit d'accepter son appartenance, et c'est là que l'immigration pêche

Enormément d'immigrés n'acceptent pas cette appartenance, ou ont une double appartenance mettant la France au second plan
j'en reviens aux statistiques de l'autre topic, 30% de musulmans qui mettent la charia devant la république c'est pas ce qu'on nous racontait il y a quelques années, c'est pas la paix et les papillons et puis la petite minorité de 1 pour mille qui fait du bruit devant les caméras, non

c'est un danger, et c'est un danger qui grandit
la voix guerrière c'est de continuer à voter l'immigration et la non-assimilation, la voix pacifique c'est de prendre des mesures intelligentes le plus vite possible

comme tu le dis, tôt ou tard le FN passera, mais plus c'est tard, plus la situation sera tendue parce que plus le problème aura grandi dans les plus grand des silences médiatiques, et plus le sang va couler parce que plus de gens seront prêts à se battre CONTRE un gouvernement élu

à quoi bon se poser la question de ce que j'aurais pu être ? Je suis Français, voilà tout.

et tu voudrais pas que l'essentiel des immigrés soient français, plutôt qu'en train de se demander ce qu'ils auraient pu être?

bien sûr c'est facile de dire que mon avis n'est pas représentatif de celui des gens qui votent FN, mais à mon avis il y a des choses qui méritent d'être entendues à l'intérieur

matrisKK
matrisKK
MP
02 mai 2017 à 14:04:21

A mes yeux, le vote FN s'explique par deux raisons principales : un sentiment d'insécurité et un anti-système (médiatique, financier, etc.).

Pourtant, force est de constater que ce sentiment d'insécurité est généré par le système médiatique lui-même.
En effet, ce sont les grandes chaînes d'infos qui montrent à longueur de journée les mêmes images de terreur dès qu'il y a un attentat.
Donc ce sont elles qui créent (involontairement ou pas) la peur chez les gens, et à force de répéter aux gens que c'est encore un certain Mohamed qui a fait le coup, à la fin ça reste dans les esprits, les mêmes esprits qui vont inconsciemment associer "musulman", "arabe", à "terrorisme", "djihadisme", "délinquance".

Donc les électeurs du FN qui se croient anti-système, anti pensée unique, sont en fait les premières victimes de ce système, elles sont manipulées par lui, elles se font laver le cerveau sans même le savoir car leur cerveau a développé des automatismes qu'ils ne contrôlent pas.

La preuve c'est qu'une grande partie des paysans, qui n'a jamais vu un arabe de sa vie ailleurs qu'à la télévision, se met à voter Le Pen.

Tout ça montre un manque d'ouverture d'esprit : les gens ne cherchent pas à penser par eux-mêmes mais laissent les médias le faire à leur place.
Alors qu'il suffirait qu'ils voyagent, qu'ils fassent des rencontres, qu'ils se cultivent, bref qu'ils sortent de leur trou pour que leur vision évolue...
Mais la plupart ne font pas cet effort et sont gavés comme des oies par les médias : ceux-là sont des moutons. Et croire que les électeurs du FN ne sont pas des moutons c'est commettre une erreur à mon avis.

Le problème, c'est que je pourrais dire exactement la même chose pour ceux qui votent Macron, parce-que là aussi les médias nous rabâchent à longueur de journée que ce serait une erreur de quitter l'euro. Et quand on voit qui dirige les médias, il faudrait être aveugle pour ne pas voir qu'ils ont des intérêts financiers à ce que Macron gagne...

Donc la société est nuancée, tiraillée entre deux visions. La question est : laquelle vaut-il mieux privilégier ?

Personnellement, je pense avoir suffisamment d'ouverture d'esprit pour comprendre que ce que Le Pen propose est idiot et mène à la guerre

matrisKK
matrisKK
MP
02 mai 2017 à 14:13:05

Fin : Personnellement, je pense avoir suffisamment d'ouverture d'esprit pour comprendre que ce que Le Pen propose est idiot et mène inévitablement et directement à la guerre, et je pense qu'on est assez intelligent pour trouver une meilleure solution à long terme, même si j'ai conscience que cette solution ne s'appelle pas Macron.

edophoenix
edophoenix
MP
02 mai 2017 à 18:18:25

Le 02 mai 2017 à 12:12:
matrisKK a écrit :

Le 02 mai 2017 à 11:41:
edophoenix a écrit :

Je pense que nous sommes tous Français, parce que c'est quelque chose dont on hérite. On n'a pas chois d'être Français, mais on en est heureux (enfin, c'est mon cas). Cela ne veut pas dire que j'aurais été malheureux d'être japonais ou malgache, ou américain, ou allemand, si je l'avais été, mais à quoi bon se poser la question de ce que j'aurais pu être ? Je suis Français, voilà tout.

Tu confonds être et naître : on n'a pas le choix de naître français, mais on a le choix d'être français ou pas.

Ce n'est pas une fatalité : tu peux très bien changer de nationalité, tu peux très bien devenir japonais ou malgache, ou américain, ou allemand.

:d) Pas obligatoirement. Tu peux en faire la demande, mais ça ne veut pas dire que tu l'obtiendras. Et puis, je ne suis pas sûr qu'on ait la même conception de la nationalité :
le problème c'est que justement, que les immigrés se sentent Français ou non, l'Etat Français leur reconnaît la nationalité Française, avec les droits et les devoirs qui vont avec.

C'est un peu la même situation qu'une femme (biologique) en a marre qu'on la traite en tant que femme, a priori, mais qu'elle ne tient pas à changer de sexe pour autant : je comprends très bien qu'elle en ai marre de la manière dont on peut traiter les femmes, mais en même temps, notre identité ne dépend pas que de nous même : nous sommes malheureusement, que nous le voulions ou nous, tributaires aussi du regard que les autres portent sur nous.
C'est justement l'un des enjeux les plus importants du féminisme que de faire changer autant que possible le regard que les hommes portent sur les femmes.

Mais s'il est vrai que, de même qu'on ne choisit pas son sexe à la naissance, on ne choisit pas non plus sa nationalité à sa naissance, et s'il est vrai aussi que l'on peut faire une demande de changement de nationalité, quand on vit en France, on ne va pas demander la nationalité nippone ou allemande. Si l'on veut changer de nationalité, on commence par aller vivre dans le pays pour lequel on demande à obtenir la nationalité.

Où qu'on soit, cependant, on continue à subir le regard de l'autre. Et on peut y résister de certaines manières, mais on ne peut pas nier pour autant que notre identité n'est pas constituée que de ce qu'on pense soi-même, mais aussi de la façon dont l'autre nous considère. Les deux doivent parvenir à se concilier pour que l'identité soit pleinement assumée.

Pour en revenir sur ce problème dans le cas de la France :
  1. L'Etat considère les enfants d'immigrés comme des citoyens Français,
  2. Les Français de souche < attention, grosse généralisation Inside > les voient comme des étrangers
  3. eux-mêmes ont souvent du mal à se sentir Français (encore une fois, je généralise, je connais des maghrébins d'origine qui se sentent Français et bien intégrés, j'en connais même une qui est devenue prof-doc de collège.)

C'est sûr que tout cela n'aide pas à se sentir Français...
Toutefois, légalement, ils sont bien de nationalité Française, et même quand ils ne se sentent pas Français, je n'en ai pas vu beaucoup qui demandaient à changer de nationalité, au demeurant.

Le 02 mai 2017 à 12:15:
Veyli a écrit :

contre un discours qui exacerbe les frustrations contre un bouc-émissaire

tu ouvres le topic en disant que c'est aussi le discours de macron

:d) Tout-à-fait. C'est bien là l'une des choses qui me pose un gros problème. Moralement, je ne soutiens pas plus Macron que Le Pen. Mais si je vote pour lui, il est certain que j'en viens dans les faits à le soutenir politiquement malgré moi.

au passage j'ai jamais vu de bouc émissaire dans le discours officiel du FN, contrairement au discours officiel de Macron

Il a jamais été question de pointer du doigt des gens et les stigmatiser

:d) Justement, Marine Le Pen sait très bien manier les mots pour faire croire qu'elle ne vise aucun bouc-émissaire, qu'elle veut juste remettre à leur place juste l'étranger en France en donnant la priorité aux Français sans pour autant mépriser l'étranger.
Mais quand on lit entre les lignes, on voit bien qu'elle estime que les problèmes de la France viennent en grande partie de l'immigration.
D'autre part, elle ne cache pas son *aversion officielle* pour la mondialisation financière et le capitalisme mondial.

De fait, si je suis moi-même de plus en plus anticapitaliste, je ne suis pas contre toute forme de mondialisation.

Après on peut essayer d'anticiper, jouer les voyantes ou les mentalistes et dire "oui bon d'accord y'a rien de répréhensible dans ce que dit Marine MAIS elle pense pas moins", sauf que ce genre de discours tu pourrais le tenir pour n'importe qui d'autre

:d) Pour Macron, par exemple.

menace les efforts de paix européens

je pense que c'est plus complexe que ça, et que les "efforts de paix européens" d'origine sont devenus des efforts de guerre, et que la montée des extrêmes en est le symptôme
c'est pas le vote extrême qui va fragiliser la stabilité du monde, elle est déjà fragile, et le vote extrême le démontre

quand on te propose, au nom de la paix, de jeter au feu toutes tes libertés et tous tes principes, on te dit, en gros, "tu deviens mon esclave, tu collabores ou c'est la guerre"

accepter la guerre dans ces conditions c'est pas porter une si grande responsabilité que ce que tu as l'air de dire, même si c'est avoir une part de responsabilité

:d) je suis d'accord avec toi là-dessus. L'instabilité précède le soutien au FN.
En revanche, dire que l'U.E. est devenu un effort de guerre, ça ne me convainc pas. Si la G-B a pu sortir librement de l'U.E., ça montre bien que l'U.E. n'est pas encore dans une logique de guerre (sinon, le cas de la G-B aurait été considéré comme une pure désertion, ce qui n'est pas le cas, malgré le traumatisme, puisque les Etats Français et allemands demandent au gouvernement britannique de hâter leur processus de sortie de l'U.E.)

Pour moi, d'ailleurs, la sortie de la G-B de l'U.E. n'est pas un signe de faiblesse ni de désagrégation de celle-ci, c'est juste le signe que les souverainetés nationales sont encore respectées par l'Europe. Et cela devrait nous encourager à la soutenir, et non donner prétexte à panique ni à réjouissance de la fin annoncée /proclamée de l'U.E. par certains (bleus Marine en tête). C'est donc un signe de paix et non de guerre.

et bien sûr à partir du moment où le dialogue continue (ou plutôt recommence) à régner on en est pas encore à la guerre

:d) c'est plus discutable.
Soutient-on les efforts de paix, oui ou non ? Car on peut maintenir un dialogue artificiel sans pour autant soutenir les efforts de paix.

Peut-être suis-je trop poète et me prenai-je pour Victor Hugo à voir dans l'Europe de façon aussi tranchée un effort de paix. Mais je ne peux décemment pas voir dans une volonté forcenée de division comme celle du FN une volonté pacifique, alors qu'on sait pertinemment que sortir de l'Europe n'apportera aucun avantage économique à la France.

Si l'Europe était un frein au redressement économique, je comprendrai, mais pour moi, la solidarité européenne - et ce même malgré tous les compromis qu'elle exige de nous - est davantage un soutien au redressement économique qu'un frein.

Et puis, quand Marine ponctue ses trémolos de la sortie de l'Europe par la promesse de la magie de la planche à billets, là, je ne peux m'empêcher de ricaner doucement dans ma barbe.

Alors, celle qui s'impose chaque instant plus fortement à moi, c'est cette conviction que les choses ne peuvent changer qu'en pire.

Peut-être que le monde a déjà décidé pour nous, c'est l'époque elle-même qui est en marche, si on a eu le contrôle sur les évènements à un moment donné, on ne l'a peut-être déjà plus

Faire barrière au FN, n'est-ce pas jouer son jeu, lui donner plus d'assises pour la prochaine rencontre ?

Dire ça c'est ne pas remarquer que tu es contre le processus démocratique
Si malgré toute manipulation, tout mensonge, tout barrage le FN continue à monter, c'est que le peuple, intérieurement, sait que le FN doit passer, et que c'est pas ça qu'il faut combattre

:d) Si le peuple se prononce démocratiquement pour le FN, ça ne m'empêche pas de continuer à désapprouver ce choix. La démocratie, malgré la loi du plus grand nombre, n'a pas à m'empêcher d'exprimer mon opinion, puisqu'elle est fondée dessus.
J'estime donc au contraire qu'il est parfaitement démocratique pour moi de désapprouver le FN, son idéologie comme ses discours.

En revanche, là où justement je me contredis moi-même, et c'est cela qui me pose le plus de souci, c'est que je me plains de cette situation où l'on dresse le Français contre le Français par la peur de l'autre, et que j'y participe à mon corps défendant dès que j'annonce ma peur du FN (enfin, pas du FN lui-même, mais plutôt de son succès grandissant et du fait que les idées défendu par ce parti se répandent de plus en plus, qu'elles soient de plus en plus acceptées et partagées en France - alors même que je reconnais pourtant la liberté d'opinion et d'expression).

En cela, je suis contradictoire, mais je ne suis pas antidémocratique.
Du reste, ma piètre opinion de la démocratie n'a d'égales que celles que j'ai envers les autres types de régime politique.

edophoenix
edophoenix
MP
02 mai 2017 à 18:19:37

(suite) :

N'est-ce pas aussi jouer le jeu de la peur, subir ceux qui veulent que des Français aient per d'autres Français ?

C'est une question de point de vue
Pour un bon nombre de votants FN, le vote FN c'est, enfin, dégager du pouvoir ceux qui veulent que des français aient peur d'autres français

d'ailleurs si le FN voulait que ça arrive sans pour autant être au pouvoir il ne prendrait pas d'ampleur pour commencer, c'est bien la politique gauche/droite qui fait la montée des tensions internes, faut pas te tromper quand tu regardes la situation

le clivage social aujourd'hui il est provoqué, entre autres, par l'immigration débile, par les mauvaises conditions d'intégration/assimilation, par la complaisance envers le communautarisme, par le laxisme quand il s'agit d'implanter dans les étrangers les valeurs du pays

ça, c'est tout ce que COMBAT le FN, donc à quel moment dans ton esprit tu peux faire un looping et te dit que le FN veut la peur quand il cherche simplement à l'empêcher

:d) Excuse-moi, mais là, ce n'est absolument pas convaincant. Marine Le Pen elle-même ne prétend pas combattre la peur des Français, elle ne fait que reprocher aux autres d'entretenir la peur envers son parti. Ce en quoi elle n'a pas tort, pour le coup.

Mais prétendre que le FN lutte contre la peur, çà, c'est tout juste risible. Et encore.

Malheureusement pour régler un problème il faut le pointer du doigt, et dès que le FN pointe du doigt on lui dit "Haha tu joues sur la peur"

Mais si tu laisses le problème gonfler tu vas vite comprendre pourquoi tu aurais du avoir peur et régler les choses calmement, plutôt que faire barrage aux solutions

:d) Le problème gonflera avec ou sans le FN, parce que le problème vient du système capitaliste. Ensuite, Marine Le Pen veut faire la guerre au terrorisme, or cette guerre-là, il y a belle lurette que nous la menons déjà. Et enfin, le FN exacerbe le problème parce qu'il doit son succès au malaise Français, et non à la légitimité de son discours (oui, ça c'est moi qui l'affirme, c'est vrai que je ne prends pas le temps de faire une analyse approfondie du phénomène, mais d'autres l'ont fait déjà avec plus ou moins de brio...)

Je pense que nous sommes tous Français, parce que c'est quelque chose dont on hérite. On n'a pas chois d'être Français, mais on en est heureux (enfin, c'est mon cas).

Si c'est quelque chose dont on hérite un immigré n'est pas français en principe, fin bon

:d) Si, s'il obtient la nationalité Française, il en hérite autant que moi.
En outre, ça dépend ce qu'on appelle les *immigrés*, ceux qu'on désigne habituellement par *immigrés de 2e /3e génération(s)* ont bien hérité - parfois à leur corps défendant, certes - de la nationalité Française. Selon la loi, toute personne née en territoire Français reçoit par défaut la nationalité Française, et est reconnu citoyen Français. Donc ils en héritent de par leur naissance.

Il reste cependant, c'est vrai, les immigrés qui ont un permis de séjour sans pour autant avoir la nationalité. Eux aussi ont des droits bien qu'ils ne soient pas Français, du reste. Si leur employeur les préfère à un candidat citoyen Français, c'est qu'il reconnaît qu'ils ont une compétence à apporter. Je ne parle pas bien sûr de travail au noir : on pourrait me dire qu'alors le seul intérêt est d'employer un clandestin à moindre coût, sauf que s'il a un permis de séjour, il n'est pas clandestin, et qu'il peut justifier son séjour en France par un travail au blanc. Dans ce cas précis, bien sûr il n'héritera pas de la nationalité Française. Mais la question ne se pose pas et ce que je dis relève de la digression pure, je m'en excuse donc.

Je pense que c'est quelque chose qui se mérite, qui s'accepte, arrivé à l'âge de raison
Tu es Français parce que tu te reconnais comme tel, parce que tu acceptes les valeurs du pays, ses règles, son organisation, et si quelque chose te déplaît tu acceptes de le changer par la voie honnête

:d) Ce sera le cas si la loi le dit. Jusqu'à présent, le droit du sol prévaut. Je serai enclin à désirer que ce soit le cas, en fait. Pour moi, peu importe qu'on soit Français ou non, on est tous humains.

Cependant, là où je veux en venir, c'est que la citoyenneté ne dépend pas de ce que nous voudrions qu'elle soit - ou de ce que les théoriciens voudraient qu'elle soit -, elle ne dépend que d'une source unique : la loi.

De fait, je n'ai guère envie que le F.N. réforme la citoyenneté de manière à en exclure sciemment des gens que la France n'a fait aucun effort pour intégrer depuis des générations - en dehors de l'Education nationale peut-être. Et là encore j'aurais des choses à dire... L'éducation c'est bien, mais si aucune mesure sociale ne l'accompagne... L'effet restera bien sûr limité.

L'interdiction du voile et des signes religieux à l'école, par exemple, n'a pas fait grand'chose pour les aider à s'intégrer.

Il s'agit pas de chanter la marseillaise une main sur le coeur avec un béret et du fromage, il s'agit d'accepter son appartenance, et c'est là que l'immigration pêche

:d) un peu caricatural, non ? Je suis Français de souche, et j'aimerais bien voir quelqu'un essayer de me forcer de chanter la marseillaise avec fierté.
En plus quand on connaît l'histoire de la marseillaise... :hum: bref.

Enormément d'immigrés n'acceptent pas cette appartenance, ou ont une double appartenance mettant la France au second plan

:d) Vu comment on les traite, tu m'étonnes. L'ostracisme et la peur de l'étranger, ça va les aider à se sentir Français...
Quant à la double appartenance, je ne vois pas en quoi la double-nationalité serait rédhibitoire. On ne dirait pas çà pour quelqu'un qui aurait la double nationalité Franco-Canadienne, par exemple. Alors je ne vois pas pourquoi on le dirait d'un Franco-marocain.

D'ailleurs, ce qui est drôle, c'est qu'un blanc sera considéré comme un bon Français, un noir ou un eurasien sera considéré comme un Français acceptable, mais un arabe, un basané, sera tout de suite suspect... Je veux dire, à part la blanc, je pourrais à la limite le comprendre de la part d'un chauvin prétentieux à la limite du racisme, mais pourquoi un noir serait plus Français qu'un basané ?

j'en reviens aux statistiques de l'autre topic, 30% de musulmans qui mettent la charia devant la république c'est pas ce qu'on nous racontait il y a quelques années, c'est pas la paix et les papillons et puis la petite minorité de 1 pour mille qui fait du bruit devant les caméras, non

c'est un danger, et c'est un danger qui grandit
la voix guerrière c'est de continuer à voter l'immigration et la non-assimilation, la voix pacifique c'est de prendre des mesures intelligentes le plus vite possible

:d) je ne crois pas que Macron veuille favoriser l'immigration plus que Marine. La question c'est : comment traite t-on ceux qui sont déjà sur le sol Français ?

comme tu le dis, tôt ou tard le FN passera, mais plus c'est tard, plus la situation sera tendue parce que plus le problème aura grandi dans les plus grand des silences médiatiques, et plus le sang va couler parce que plus de gens seront prêts à se battre CONTRE un gouvernement élu

:d) euh... Le silence médiatique, il est plutôt assourdissant, si tu veux mon avis.
Et puis, pour ce qui est des statistiques, la proportion de personnes favorables à la Charia ne va pas augmenter avec l'Immigration. La plupart de ceux qui immigrent maintenant sont conscients, je suppose, qu'ils doivent accepter la loi du pays où ils s'installent.
Le problème vient des immigrés de la 3e génération, qui eux, ne se reconnaissent plus dans cette loi que leur grands-pères avaient acceptée. Mais eux, ils ont déjà hérité de la nationalité Française, en tout état de cause.

alors c'est vrai : 30% de 200 mille, ça fait 30 mille de plus que 30% de 100 mille...

Mais là, ce qui est encore plus vrai, c'est que moi, ce que je ressens surtout, c'est que tu veux que j'ai peur de ces immigrés.
Si j'en ai peur, je serai agressif envers eux. C'est sûr que ça va pas mettre un climat de paix, tout çà...

à quoi bon se poser la question de ce que j'aurais pu être ? Je suis Français, voilà tout.

et tu voudrais pas que l'essentiel des immigrés soient français, plutôt qu'en train de se demander ce qu'ils auraient pu être?

:d) je pense que vu leurs racines, ils ont le droit de se poser la question de ce qu'ils auraient pu être. Moi, mes racines sont purement Françaises, de souche. Quelqu'un qui aurait des origines Algériennes, je trouve ça normal qu'il se pose la question : et si mes parents étaient resté en Algérie.
Ca n'empêche pas qu'il soit Français.

Ce qui l'empêcherait de se sentir Français, en revanche, ce serait qu'on lui reproche de vouloir déclarer la guerre aux Français de souche, avant même qu'il n'en ait exprimé la moindre velléité. Oh, et d'ailleurs, tant que j'y pense : la délinquance... C'est pas une déclaration de guerre aux Français.
Peut-être à la loi : cela dit, il y a des Français de souche qui déclarent tout autant la guerre à la loi.

bien sûr c'est facile de dire que mon avis n'est pas représentatif de celui des gens qui votent FN, mais à mon avis il y a des choses qui méritent d'être entendues à l'intérieur

:d) Ca mérite d'être entendu, je suis d'accord. Ca ne mérite pas pour autant nécessairement d'être suivi.

N.B.:
j'ai aussi fait une copie de ma réflexon initiale sur Facebook et sur LinkedIn, pour les diriger vers ici.
( https://www.linkedin.com/pulse/la-peur-du-mondialisme-de-l%C3%A9tranger-et-limmigration-laroche-joubert
https://www.facebook.com/rob.wart.1/posts/10155204942419854 )

Veyli
Veyli
MP
02 mai 2017 à 18:37:54

Le 02 mai 2017 à 14:04:21 matrisKK a écrit :
A mes yeux, le vote FN s'explique par deux raisons principales : un sentiment d'insécurité et un anti-système (médiatique, financier, etc.).

Pourtant, force est de constater que ce sentiment d'insécurité est généré par le système médiatique lui-même.

clairement pas

En effet, ce sont les grandes chaînes d'infos qui montrent à longueur de journée les mêmes images de terreur dès qu'il y a un attentat.

sauf que ce sont de vraies images, pas de la manipulation médiatique,et ils coupent tout ce qui n'est pas politiquement correct, que ce soit la mort, ou les récitations coraniques des terroristes

Donc ce sont elles qui créent (involontairement ou pas) la peur chez les gens, et à force de répéter aux gens que c'est encore un certain Mohamed qui a fait le coup,

à force de répéter la réalité, t'es idiot ou quoi, c'est pas la même chose que de marteler un mensonge

à la fin ça reste dans les esprits,

mais heureusement que ça rentre dans les esprits, c'est tout ce qu'il y a d'objectif dans l'information

les mêmes esprits qui vont inconsciemment associer "musulman", "arabe", à "terrorisme", "djihadisme", "délinquance".

inconsciemment? c'est très conscient, il y a des liens indéniables
un arabe c'est un ressortissant du monde musulman
le terrorisme est en immense majorité de nos jours au nom de l'islam
la délinquance est forte dans les ressortissants de l'immigration, particulièrement d'afrique/moyen-orient

ce sont des réalités objectives, statistiques, ça n'a aucun rapport avec un quelconque biais

Donc les électeurs du FN qui se croient anti-système, anti pensée unique, sont en fait les premières victimes de ce système, elles sont manipulées par lui, elles se font laver le cerveau sans même le savoir car leur cerveau a développé des automatismes qu'ils ne contrôlent pas.

oui bien sûr, se faire laver le cerveau par de l'information objective, réfléchis un peu
j'ai surtout l'impression que tu es dans le déni

La preuve c'est qu'une grande partie des paysans, qui n'a jamais vu un arabe de sa vie ailleurs qu'à la télévision, se met à voter Le Pen.

Tout ça montre un manque d'ouverture d'esprit : les gens ne cherchent pas à penser par eux-mêmes mais laissent les médias le faire à leur place.
Alors qu'il suffirait qu'ils voyagent, qu'ils fassent des rencontres, qu'ils se cultivent, bref qu'ils sortent de leur trou pour que leur vision évolue...
Mais la plupart ne font pas cet effort et sont gavés comme des oies par les médias : ceux-là sont des moutons. Et croire que les électeurs du FN ne sont pas des moutons c'est commettre une erreur à mon avis.

affirmations dans le vide
aujourd'hui penser que le terrorisme vient de la lune c'est ridicule, que ça te plaise ou non
la pensée qu'on s'enfile depuis un bon moment déjà a fait en sorte que vérité soit synonyme d'intolérance, à tel point qu'aujourd'hui, aux US par exemple, mais j'ai pu en voir des répercussions dans ma fac, t'as des types tellement déconnectés de la réalité qui veulent bannir des universités toutes les recherches dont les résultats statistiques ne correspondent pas à ce que prône le discours de gauche

je sais pas si tu te rends compte de l'ampleur du délire
si la science démontre que la tolérance a tort, la science est tabou

Message édité le 02 mai 2017 à 18:38:58 par Veyli
Veyli
Veyli
MP
02 mai 2017 à 18:49:57

Marine Le Pen elle-même ne prétend pas combattre la peur des Français

Pardon? MLP n'est pas contre l'immigration sauvage? MLP n'est pas pour l'assimilation?

Franco-Canadienne, par exemple. Alors je ne vois pas pourquoi on le dirait d'un Franco-marocain.

Parce que le canada a des valeurs proches des nôtres, elles ne sont pas en conflit direct
le jour où on balance les homosexuels du haut des immeubles au canada tu peux être sûr que la double-nationalité va poser problème

Mais là, ce qui est encore plus vrai, c'est que moi, ce que je ressens surtout, c'est que tu veux que j'ai peur de ces immigrés.

Ben je veux que tu vives quoi

Si j'en ai peur, je serai agressif envers eux.

Non, t'auras une chance de rendre possible la coexistence plutôt que la destruction, en affirmant ta place et en faisant en sorte que les autres respectent la leur

Ne pas avoir peur de ce qui va te détruire ça n'a aucun sens, et en avoir peur ne veut pas dire que tu dois être agressif, simplement que tu t'autorises le réflexe de survie

ça c'est un truc qu'on t'a implanté dans le crâne, cette idée de "si j'identifie un problème je serai mauvais, il ne faut pas avoir peur"

c'est faux.
De Gaulle avait peur.

Il faut simplement savoir de quoi tu as peur, et quelles sont tes options pour éviter le pire
si tu refuses et la peur, et la connaissance, tu acceptes le pire
et il arrive, il est en chemin

C'est sûr que ça va pas mettre un climat de paix, tout çà...

l'alternative à la paix par l'accord mutuel c'est la paix par la soumission

la traduction littérale d' "Islam"

Message édité le 02 mai 2017 à 18:51:56 par Veyli
Veyli
Veyli
MP
02 mai 2017 à 18:57:27

c'est sans issue, vous avez trop d'a priori et trop de mécanismes de défense face à la logique
du style "faut continuer à voter pour entasser les immigrés dans des cités pourraves et coupées idéologiquement du reste du pays, MAIS faut surtout pas s'étonner quand un immigré est révolté et coupé du pays parce qu'après tout c'est de notre faute on l'a mis dans une cité pourrave"

mais bordel c'est de l'automutilation, ça sert à rien de dire "non je veux pas agir parce qu'après tout c'est de ma faute" quand t'as le choix de ne pas commettre la faute pour commencer et que tu le refuses

matrisKK
matrisKK
MP
02 mai 2017 à 19:03:28

Le 02 mai 2017 à 18:18:25 edophoenix a écrit :

Le 02 mai 2017 à 12:12:
matrisKK a écrit :

Le 02 mai 2017 à 11:41:
edophoenix a écrit :

Je pense que nous sommes tous Français, parce que c'est quelque chose dont on hérite. On n'a pas chois d'être Français, mais on en est heureux (enfin, c'est mon cas). Cela ne veut pas dire que j'aurais été malheureux d'être japonais ou malgache, ou américain, ou allemand, si je l'avais été, mais à quoi bon se poser la question de ce que j'aurais pu être ? Je suis Français, voilà tout.

Tu confonds être et naître : on n'a pas le choix de naître français, mais on a le choix d'être français ou pas.

Ce n'est pas une fatalité : tu peux très bien changer de nationalité, tu peux très bien devenir japonais ou malgache, ou américain, ou allemand.

:d) Pas obligatoirement. Tu peux en faire la demande, mais ça ne veut pas dire que tu l'obtiendras. Et puis, je ne suis pas sûr qu'on ait la même conception de la nationalité :
le problème c'est que justement, que les immigrés se sentent Français ou non, l'Etat Français leur reconnaît la nationalité Française, avec les droits et les devoirs qui vont avec.

Ah oui je parlais de la nationalité d'un point de vue strictement légal moi.

Après sinon je suis entièrement d'accord que ton origine et ce qu'elle représente aux yeux des autres te suivra toute ta vie, malheureusement, à cause de l'étroitesse d'esprit des gens, notamment.

Étroitesse d'esprit qui se retrouve chez bon nombre d'électeurs du front national par ailleurs.

Comment peut-on être contre l'universalité ? Comment peut-on croire qu'en restant chacun chez soi, on va évoluer ?

Enfin les électeurs du FN savent quand même que c'est grâce aux autres qu'on se construit, alors pourquoi veulent-ils leur fermer la porte ?

C'est ça que j'ai du mal à comprendre perso, ils considèrent que certaines personnes valent mieux que d'autres ? C'est quoi, c'est de la stupidité ? du racisme pur ?

Explique moi Veyli

edophoenix
edophoenix
MP
02 mai 2017 à 19:05:13

Donc soit j'ai peur de l'Islam, soit je suis *soumis à l'Islam* ?

Désolé, je suis le premier à dire qu'il est stupide d'avoir peur de la peur, mais en revanche, si quelque chose ne me fais pas peur, je ne comprends pas pourquoi quelqu'un chercherait absolument à ce que j'en justement peur.

Qu'il y ait des problèmes liés aux différences entre la culture musulmane et la culture occidentale, je ne le nie pas.
Ca ne me fait pas peur pour autant.

Je pense toujours qu'il y a d'autres façon de régler ces différences que par la peur de l'autre.

Le jour où on a percuté un chevreuil en bagnole et que j'ai eu droit à un tour de manège gratis, j'ai eu peur pendant que ça tournoyait. Ce n'est pas pour çà que je vais avoir peur de monter en voiture toute ma vie.

Le jour où je me suis fait alpagué dans une station de métro parce que des jeunes cons voulaient examiner ma montre sous prétexte de me demander l'heure, j'ai eu peur d'eux. C'est pas pour çà que je vais avoir peur de tous les basanés que je vais rencontrer.

Message édité le 02 mai 2017 à 19:07:42 par edophoenix
Veyli
Veyli
MP
02 mai 2017 à 19:08:27

Le 02 mai 2017 à 19:05:13 edophoenix a écrit :
Donc soit j'ai peur de l'Islam, soit je suis *soumis à l'Islam* ?

Désolé, je suis le premier à dire qu'il est stupide d'avoir peur de la peur, mais en revanche, si quelque chose ne me fais pas peur, je ne comprends pas pourquoi quelqu'un chercherait absolument à ce que j'en justement peur.

Qu'il y ait des problèmes liés aux différences entre la culture musulmane et la culture occidentale, je ne le nie pas.
Ca ne me fait pas peur pour autant.

Je pense toujours qu'il y a d'autres façon de régler ces différences que par la peur de l'autre.

Non mais quand je te dis d'avoir peur je paraphrase parce que "peur" aujourd'hui est synonyme de "constat"
Je te demande pas nécessairement de trembler, juste d'anticiper et d'ouvrir les yeux sur ce qui t'entoure, d'avoir une vue d'ensemble

Qu'il y ait des problèmes liés aux différences entre la culture musulmane et la culture occidentale, je ne le nie pas.

Ben voilà, si je reprends le discours de gauche là tu es déjà en train de répandre le nazisme et la peur de l'autre
Par le constat

matrisKK
matrisKK
MP
02 mai 2017 à 19:16:57

Le 02 mai 2017 à 18:37:54 Veyli a écrit :

inconsciemment? c'est très conscient, il y a des liens indéniables
un arabe c'est un ressortissant du monde musulman
le terrorisme est en immense majorité de nos jours au nom de l'islam
la délinquance est forte dans les ressortissants de l'immigration, particulièrement d'afrique/moyen-orient

Donc en gros, si je résume ta logique, c'est de dire :

- la plupart des terroristes sont des arabes :d) solution : il faut tuer tous les arabes
- la plupart des délinquants sont des immigrés :d) solution : il faut stopper l'immigration

C'est bien ça ?

Veyli
Veyli
MP
02 mai 2017 à 19:29:04

Le 02 mai 2017 à 19:16:57 matrisKK a écrit :

Le 02 mai 2017 à 18:37:54 Veyli a écrit :

inconsciemment? c'est très conscient, il y a des liens indéniables
un arabe c'est un ressortissant du monde musulman
le terrorisme est en immense majorité de nos jours au nom de l'islam
la délinquance est forte dans les ressortissants de l'immigration, particulièrement d'afrique/moyen-orient

Donc en gros, si je résume ta logique, c'est de dire :

- la plupart des terroristes sont des arabes :d) solution : il faut tuer tous les arabes
- la plupart des délinquants sont des immigrés :d) solution : il faut stopper l'immigration

C'est bien ça ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_(rh%C3%A9torique)

dis donc je croyais que tu étais pour le fait de sortir chez toi et évoluer au contact de l'autre, bizarrement t'es encore en train de te masturber dans tes chaussettes, intellectuellement parlant

Tu vois on sait qu'une époque est triste quand un représentant de l'extrême-droite est plus humaniste qu'un représentant de la tolérance

ma position c'est :d) la plupart des terroristes sont musulmans (en france et à l'heure actuelle, ça va de soi) :d) il y a un problème (première divergence avec beaucoup de gens) :d) ce problème est profondément (bien que pas uniquement) lié à l'Islam (seconde divergence) :d) Il faut le diagnostiquer, pouvoir en parler librement (troisième), décider ensemble de la marche à suivre pour que le problème cesse et que le moins de gens soient impactés, peu importe leur origine.

Ma position concernant la résolution :d) plus d'assimilation, donc plus de fermeté à l'égard des communautarismes, et moins d'apologie molle qui ne fait qu'encourager la division

Message édité le 02 mai 2017 à 19:33:10 par Veyli
Veyli
Veyli
MP
02 mai 2017 à 19:38:16

et moins d'immigration, ça va de soi, quand on a une nette scission dans une société, on la règle avant de faire tout rentrer comme des abrutis, parce que si on continue tôt ou tard on va se retrouver avec une scission à hauteur de 50/50, et ça en principe c'est ce que tu veux éviter quand t'aimes pas la guerre civile

je sais pas comment expliquer ça simplement

tu fais ta sauce de salade, tu mets ta moutarde, ton vinaigre et ton huile, tu touilles, puis tu te rends compte que l'huile est complètement à part

tu fais quoi, tu continues à touiller ou tu déverses toute la fucking bouteille d'huile dans le saladier

explique à ta copine que t'as pas voulu être discriminant envers l'huile je t'assure qu'elle va gerber par terre tout pareil

Message édité le 02 mai 2017 à 19:41:21 par Veyli
matrisKK
matrisKK
MP
02 mai 2017 à 20:01:41

Le 02 mai 2017 à 19:29:04 Veyli a écrit :

ma position c'est :d) la plupart des terroristes sont musulmans (en france et à l'heure actuelle, ça va de soi) :d) il y a un problème (première divergence avec beaucoup de gens) :d) ce problème est profondément (bien que pas uniquement) lié à l'Islam (seconde divergence) :d) Il faut le diagnostiquer, pouvoir en parler librement (troisième), décider ensemble de la marche à suivre pour que le problème cesse et que le moins de gens soient impactés, peu importe leur origine.

Le problème n'est pas dans l'Islam, il est dans la vision fanatique qu'en ont certaines personnes.

On ne peut rien faire d'autre que les éduquer pour qu'ils s'ouvrent l'esprit, les libérer de leurs chaînes

toto_au_bistro
toto_au_bistro
MP
02 mai 2017 à 20:18:53

Le 02 mai 2017 à 20:14:56 Veyli a écrit :

Le problème n'est pas dans l'Islam, il est dans la vision fanatique qu'en ont certaines personnes.
On ne peut rien faire d'autre que les éduquer pour qu'ils s'ouvrent l'esprit, les libérer de leurs chaînes

le fanatisme c'est le propre de la religion, c'est un peu bizarre de dire que le problème n'est pas l'islam au nom du fanatisme

Non. Je te conseille de regarder la définition des mots que tu utilises. Il me suffit de prendre un exemple basique : un catholique non-pratiquant. Si je suis ton raisonnement : il est religieux, donc il est fanatique. Les catholiques non-pratiquants sont des fanatiques. CQFD ?

le fanatisme religieux est inscrit dans le coran

Non. Les textes religieux s'interprètent. L'exégèse tu connais ?

Message édité le 02 mai 2017 à 20:19:32 par toto_au_bistro
Veyli
Veyli
MP
02 mai 2017 à 20:23:02

Les textes religieux s'interprètent.

pourquoi ils s'interprètent? parce qu'ils sont équivoques

donc il y a bien une multiplicité du message religieux

Non. Je te conseille de regarder la définition des mots que tu utilises. Il me suffit de prendre un exemple basique : un catholique non-pratiquant. Si je suis ton raisonnement : il est religieux, donc il est fanatique. Les catholiques non-pratiquants sont des fanatiques. CQFD ?

Non

ceci dit faut faire attention à cet étalement du religieux, bientôt on aura des athées chrétiens, ça n'a plus aucun sens

Message édité le 02 mai 2017 à 20:27:36 par Veyli
toto_au_bistro
toto_au_bistro
MP
02 mai 2017 à 20:31:05

Le 02 mai 2017 à 20:23:02 Veyli a écrit :

Les textes religieux s'interprètent.

pourquoi ils s'interprètent? parce qu'ils sont équivoques

donc il y a bien une multiplicité du message religieux

L'exégèse n'est pas qu'une histoire de niveaux d'interprétation différents. Il y a des interprétations contradictoires. Il te suffit de regarder des lectures modernes du Coran (par exemple celle de Reza Aslan) pour te rendre compte que le fanatisme religieux n'y est pas inscrit.

Non

Il faut argumenter un peu plus que cela.

Message édité le 02 mai 2017 à 20:31:54 par toto_au_bistro
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