Sujet : La peur du mondialisme, de l'étranger et de l'immigration, vs. la peur de l'extrêmisme
edophoenix
Le 08 mai 2017 à 12:16:
toto_au_bistro a écrit :Le 08 mai 2017 à 10:30:
edophoenix a écrit :
oui. Mais ce n'est pas ce qu'on appelle de l'immigration, se balader d'un pays à l'autre en touriste. Et pour ce problème-là, on peut renforcer la coopération policière des pays européens sans forcément se replier sur nous-mêmes.
Donc là, c'est pas spécifiquement un problème d'immigration.Croire qu'il suffit de « renforcer la coopération policière » pour arrêter des cas comme Anis Amri me semble illusoire. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Si on accepte la libre circulation, on en accepte les conséquences. Personnellement, je pense que la libre circulation entre certains pays européens a plus d'avantages que les inconvénients du type Anis Amri.
je ne crois pas que ça suffise. Je pense en revanche que c'est une meilleure option que de fermer les frontières. Je ne suis pas prêt à sacrifier mes propres libertés à une sécurité qui serait purement illusoire, puisque, comme je l'ai dit, fermer les frontières ne résoudrait pas le problème terroriste, et les tensions sociales intérieures non plus.
Sinon, on ne doit pas avoir la même lecture de la récente crise migratoire. Certains pays ont rétabli des contrôles aux frontières pour limiter les flux. Ca montre bien qu'on ne peut pas simplement « refuser le passage » d'un tunisien vers la France sans toucher à Schengen.
la Tunisie se situe hors de l'espace Schengen. Je sais : tu as dit que ça n'empêchait pas un tunisien de se balader en Europe, et je suis d'accord avec toi. Mais moi, je me sens autant européen que Français... Je ne trouve pas qu'il soit dans mon intérêt de fermer les frontières, voilà tout.
Mais j'en reviens à la question que tu soulèves : comment expliquer que la plèbe étrangère viennent en France devenir balayeurs, alors que nous autres nous n'allons pas devenir balayeurs ailleurs ?
Tu voudrais donc dire que la plèbe étrangère est plus mobile que la plèbe Française ?Je pense qu'elle est aussi mobile que celle des autres pays, ceteris paribus. Si demain en France on avait une guerre civile comme en Syrie, j'imagine que les gens seraient aussi mobiles que les syriens. Tu parlais de pays de l'UE et de la possibilité d'accéder à des postes intéressants à Bruxelles ou à Augsbourg. Cela aurait été vrai si l'UE était une fédération comme les États-Unis d'Amérique, mais l'UE reste toujours un ensemble d'Etat-nations avec ce que cela implique (langue, culture...) où il n'y a pas d'harmonisation sociale. Un enseignant-chercheur ou un cadre dirigeant n'a pas de problème pour travailler ailleurs en Europe pour ces raisons, alors que l'ouvrier français qui a son crédit immobilier n'a aucun intérêt à aller travailler en Pologne pour un salaire moindre dans un pays où il ne maîtrise pas la langue.
Je n'ignore pas ces difficultés, mais les polonais, les croates ou les serbes qui viennent en France éprouvent les mêmes. D'accord, ils ne sont pas très nombreux, ils ne représentent qu'une minorité des immigrants... N'empêche que les difficultés sont les mêmes des deux côtés.
Après, comme je l'ai dit dans l'autre topic, moi je viens de la bourgeoisie, ma vision des choses est peut-être un peu perché à cause de çà. Je sais que mon argument revient à dire *n'y a kà*. J'ai peut-être pas de très bons arguments, mais je n'en reste pas moi persuadé jusqu'à présent que l'Europe n'est pas un mal.
En plus, pour reparler des roms, excuse-moi, mais il y a la manère : on ne parle pas d'une personne ni d'une famille, on parle de 2000 personnes qu'on reconduit en vrac, et tous d'un coup là où on considère que c'est chez eux, alors qu'ils n'ont pas plus d'aveni là-bas qu'en France.
Certes, nous étions en droit de les reconduire à la frontière. Mais d'une part, il y a la manière, d'autre part, ces personnes ne me concurrençaient pas dans ma recherche d'emploi. Personnellement, je ne me sentais pas concurrencé par les gens du voyage.
Tout ne se résume pas autour du marché de l'emploi. Il y a un coût pour la société. Il y a des nuisances par rapport aux campements illégaux etc.
Les campements sont illégaux parce que personne ne veut d'eux. C'est un peu le serpent qui se mord la queue ton argument là, pour le coup. Pour te dire, le sujet me touche d'assez près car j'ai un oncle prêtre qui travaillait, entre autres, avec des gens du voyage. Les mecs, ça fait des générations qu'ils sont en France, et la plupart du temps, si personne ne les accepte, c'est simplement parce qu'on ne supporte pas leur mode de vie qui résiste à la modernité telle que nous la concevons. On se méfie d'eux parce qu'ils refusent de prendre dans la société une place que nous, nous nous sentons contraints d'assumer par l société moderne.
Alors effectivement, il y a un coût social... C'est pas forcément d'eux qu'il vient.
Alors après, le cas d'un maghrébin qui passerait en touriste la frontière italienne, puis passerai en France pour touver du boulot au noir (au noir, puisqu'irrégulier, n'ayant pas de permis de travail), là, je ne pense pas qu'on ait besoin de Marine LP pour nous sauver de lui et le raccompagner chez lui.
Macron peut tout aussi bien s'en occuper.Macron ou MLP, je m'en fiche. Je répondais à cette phrase : « Beaucoup de journalistes, de sociologues,d'économistes disent depuis belle lurette que l'immigration ne crée pas tellement de concurrence sur le marché de l'emploi ». J'ai cité un article qui bat en brèche cette idée.
oui, enfin, j'ai dit *beaucoup*, j'ai pas dit tous. Soit dit en passant, heureusement qu'il y en a qui contredisent le discours commun. Sinon, le discours commun deviendrait vite de la pensée unique. Après, des études en sciences sociales - particulièrement -, il y en a qui disent tout et son contraire, suivant l'idéologie des chercheurs qui mènent l'étude, ou encore selon celle des personnes qui ont commandité l'étude...
Sans prétendre qu'elle n'est pas fiable, je pense qu'il faut prendre du recul avec les interprétations et les conclusions.
Mais là, de toute façon, on sera sans doute d'accord pour dire que certains pensent que l'immigration a un impact non négligeable sur l'emploi, alors que d'autres pensent au contraire, qu'il est négligeable.
Le 08 mai 2017 à 10:32:
edophoenix a écrit :
Mon objection ne porte pas sur Macron ou MLP, mais sur ton argument qui se résume à : si l'immigration est un atout pour l'entreprise, alors on l'autorise. Je poussais le raisonnement plus loin. Si on autorise tout ce qui est un atout pour les entreprises, alors il faut supprimer toutes les régulations, toutes les conquêtes sociales. Pourquoi se priver de travailleurs étrangers qui seraient prêts à travailler pour un quart du smic ? C'est idiot, non ?
ce serait idiot si le smic était remis en cause. Il est vrai que Macron soutient les négociations par branche, cependant il n'a jamais déclaré vouloir supprimer le smic.
Pour le moment, la seule que j'ai vu muer, c'est Marine LP, mais aucun autre des cadres du parti ne semblent suivre le même chemin qu'elle.
Tous continuent de recevoir des amendes et des procès pour propos incitant à la haine, à l'instar de leur président d'honneur, et persistent malgré leurs procès et leurs amendes, à poursuivre leurs discours qui me ferait exploser de rire si quelqu'un prétendait ne les qualifier que de *chauvins*.(je trouve d'ailleurs que *muer est une excellente métaphore : on change la peau du FN, son image médiatique, mais je n'ai pas vu le squelette du FN changer en quoi que ce soit...)
Quand je vous lis, j'ai l'impression que vous êtes dans une position dogmatique. Quelles sont précisément pour vous les conditions à remplir pour dire que le FN a changé ? Les arguments que tu évoques me semblent mauvais :
- Les cadres de 2017 n'ont pas grand chose à voir avec les anciens cadres. Il y a eu un renouvellement avec l'accession de MLP. Il y a le courant Philippot. Il y a les proches de MLP. Si on m'avait dit que le numéro 2 du FN serait un homosexuel en 2002, j'aurais eu du mal à le croire.
- Le président d'honneur s'est fait virer du parti.
- Les dérapages des militants ont été très souvent sanctionnés. Je doute que c'était autant le cas du temps de JMLP.
Mais je ne dis pas que le FN est monolithique non plus. Les vieux s'en vont et sont remplacés par de moins vieux ou par de plus jeunes. Le parti s'adapte à l'air du temps pour gagner des voix et faire sa carrière. C'est normal, ça, tous les partis le font. C'est pour la même raison qu'on reproche au P.S. d'avoir trahi la gauche et de mener une politique de droite.
Ca n'empêche pas que sous les cendres des anciens discours, le FN hérite d'une idéologie nationaliste (le nationalisme, c'est quand même ce qui définit le FN, au-delà des changements et des discours pour plaire au populo).
Et moi, je ne suis pas spécialement nationaliste.
Les étiquettes sont peut-être vieilles, mais c'est toujours par rapport à elles qu'on se situe.
si c'est être dogmatique, alors je suis bien obligé de reconnaître que je le suis. Mais je continuerai pourtant à attendre longuement avant d'accorder ma confiance à un parti comme le FN, sachant le passif qu'il traîne derrière lui.
edophoenix
Il faut arrêter la contorsion intellectuelle. Tu as soutenu que la planche à billets est une « absurdité totale ». Quand je te montre que la BCE l'a très largement pratiqué ces dernières années, tu finis par le reconnaître et par soutenir que quand la BCE le fait c'est génial. Il faudrait savoir.
j'ai pas dit que c'est génial. J'ai juste dit que les conditions étaient différentes entre un Etat qui veut jouer avec la monnaie sur le dos des épargnes, et une banque internationale qui tente de préserver la stabilité d'une monnaie en rachetant les dettes des Etats et des entreprises.
De toute façon, je ne suis pas d'accord avec la politique européenne actuelle, alors je ne sais pas pourquoi je me fatiguerais à la défendre.
Je dis juste que confier au gouvernement le pouvoir absolu sur la monnaie, d'accord, ça permet d'éviter que les entreprises fassent leur loi, mais à *quel prix* (littéralement à quel prix) ? Donner au nationalisme le pouvoir monétaire, je suis désolé, encore une fois d'être dogmatique, mais ça ne me dit rien.
Absolument rien.
La politique monétaire européenne a beau être contraire à mes intérêts, je préfère une mauvaise politique de l'euro, qu'une mauvaise politique du franc.
Sauf que, justement, la BCE est indépendante des Etats de qui elle rachète les dettes.
Marine LP, elle, veut une BdF assujettie au gouvernement Française. Elle veut que le gouvernement fasse de la monnaie non seulement son arme économique, mais aussi - et c'est là que je ne suis plus d'accord avec son projet - son arme budgétaire.
Or à chaque fois qu'un Etat a voulu faire de sa monnaie une arme budgétaire, ç'a été historiquement un prélude à une catastrophe. C'est bien pour cela que depuis les années '70, les Etats de l'OCDE ont renoncé à cette manoeuvre.
C'est une des causes du ressentiment des Français contre l'euro (ce n'est pas la seule, hein, je le sais bien, mais c'en est une).A chaque fois dans l'histoire, qu'un Etat a décidé de lui-même d'équilibrer son budget grâce à la planche à billet, ç'a aboutit à une inflation monstrueuse (et de ce point de vue-là, *Francfort* a tout-à-fait raison de craindre l'inflation).
Où as-tu lu que MLP souhaitait équilibrer le budget par la planche à billets ? Sinon la création monétaire a été utilisée à de nombreuses reprises dans l'histoire par les Etats avec de bons résultats (trente glorieuses par exemple).
non mais arête, te fous pas de ma gueule s'il te plaît !! Les conséquences désastreuses des Trente glorieuses, on est encore en train de les payer !
De bons résultats ! Tu rigoles ! Les Trente glorieuses, c'était la reconstruction d'après-guerre, évidemment que tout allait bien à cette époque-là, et que les mecs de l'époque pouvaient se permettre ce qu'ils voulaient ! Et ce qu'ils ont voulu, c'est ce qui nous fout dans la mouise, aujourd'hui !
La BCE, en revanche, est un organe indépendant qui essaye de faire au max pour que l'économie européenne soit fluide. Elle ne dépend pas des Etats. Quand elle rachète les dettes pourries des Etats, elle le fait de manière aclculée, non pas pour que le budget des Etats deviennent un portefeuille magique, mais pour assainir leur économie.
Ce que la BCE fait, je ne vois pas en quoi la BdF ne pourrait pas le faire (indépendante ou non). Tu fais un mauvais procès en soutenant que seule la BCE est à même de bien gérer la création monétaire. Ça ne me semble en rien prouvé. J'en veux pour preuve l'action tardive de la BCE. Elle aurait dû réagir plus rapidement.
non seulement c'est pas prouvé, mais en plus, la BCE fait de la m***e avec l'euro actuellement. Et d'ailleurs, les extraits d'article que tu cites le montrent : la BCE est limitée par des traités qui l'empêchent de faire autre chose que combattre l'inflation.
Le fond de ce que je dis, c'est que cela ne me suffit pas pour vouloir sortir de l'euro.
Ca me semble idiot de demander au président d'être compétent en économie ou en je ne sais quoi d'autre. C'est pas son rôle d'être un expert. Imaginons que Macron demande à la BdF de créer des euros, il va pas faire ça tout seul. Il a des conseillers pour prendre la décision, puis il a une administration pour mettre en oeuvre la décision.
peut-être, mais je doute que les experts qu'écoute Marine LP soit autre chose que keynésiens, si ?
Le 08 mai 2017 à 11:22:
edophoenix a écrit :Au bout d'un moment, la victimisation du F.N. « oui, vous nous faites de procès d'intention, parce que je ne dis plus de mal des juifs », çà ne marche pas, les mecs, 'faudra bien vous faire une raison.
Soit on adhère à un esprit, qui, culturellement, est celui du F.N., soit on vote ailleurs.(et je refuse de me compromettre dans la troisième logique, qui serait qu'on a essayé le reste et que ça ne marche pas, et de voter F.N. pour punir les autres partis traditionnels qui paraissent me prendre pour un co***llon, et de voter contre mes propres principes juste pour donner une chance à une politique qui soit-disant se prétend plus efficace, alors que Marine LP ne m'a donné aucune informations des moyens et de la manière dont elle compte l'appliquer.)
C'est du dogmatisme. Ca implique que le FN ne peut pas changer, car on pourra toujours dire que voter FN c'est « voter aussi pour son histoire ». A ce moment là, il ne faut pas soutenir que le FN n'a pas changé. Il faut soutenir que le FN ne peut pas changer, mais ça revient à essentialiser les partis politiques. Si on applique le même raisonnement, alors le PCF est toujours stalinien. Le PS est toujours anticapitaliste etc. Ça me semble stupide.
oui.
J'en ai palé plus haut, donc je ne reviens pas dessus, mais oui, je suis d'accord avec toi. M'fait plus de temps que çà pour que je puisse décider de faire confiance à des nationalistes. C'est dogmatique, c'est vrai. Mais si je ne fais pas confiance au P.S. parce qu'il a viré à droite, je ne vois pas comment a fortiori je pourrais faire confiance à un parti qui se situe à la droite de la droite.
J'aimerais pouvoir évoluer plus vite, mais j'aurais juste l'impression d'être une girouette, sinon. Il me faut plus de temps que çà.
En attendant, je reste méfiant.
Le 08 mai 2017 à 11:28:
edophoenix a écrit :Exemples ? Je viens de retrouver la phrase du discours de MLP du 1er mai que je cherchais :
« Je serai cette présidente qui protège, qui protège tous les français d'où qu'ils viennent et quelles que soient leur origine. Une présidente qui traitera avec hospitalité les étrangers qui demeurent chez nous en respectant nos lois. Ils sont nos invités. »
https://www.youtube.com/watch?v=qa34h4PHMSwEn terme de xénophobie, il y a pire que cela. A noter, que les applaudissements (autour de moi en tout cas) étaient nourris après cette tirade.
Je ne trouve pas que ce soit spécialement flatteur. Evidemment qu'un invité, tu le traites bien. C'est la manière dont tu traites les autres qui importe. Comment le FN compte t-il traiter le sindésirables, c'est çà qui pour moi importe.
Je suis humaniste. Au sens littéral du terme : je m'intéresse à l'humain. Quand je m'intéresse aux robots d'Asimov, c'est le rapport de l'humain à la machine et de la machine à l'humain qui m'intéresse. Quand je m'intéresse à Wolton, c'est le rapport de l'humain à la communication, et de la communication à l'humain qui m'intéresse. Le fait humain est la seule chose qui m'intéresse dans ce monde. Même quand je m'intéresse aussi animaux, c'est encore le rapport avec l'humain qu'on peut établir qui m'intéresse.
Et comment on traite les indésirables, c'est cela qui constitue mon souci. Traiter la bienvenue aux invités, tout le monde le fait. Mais il reste que les indésirables sont, eux aussi, des humains. Et qu'on doit les traiter, comme tels, en humains.
toto_au_bistro
Le contexte est différent. C'est plus difficile pour un français du fait des salaires et de la protection sociale qui sont globalement plus faibles ailleurs.
Les campements sont illégaux parce que personne ne veut d'eux. C'est un peu le serpent qui se mord la queue ton argument là, pour le coup. Pour te dire, le sujet me touche d'assez près car j'ai un oncle prêtre qui travaillait, entre autres, avec des gens du voyage. Les mecs, ça fait des générations qu'ils sont en France, et la plupart du temps, si personne ne les accepte, c'est simplement parce qu'on ne supporte pas leur mode de vie qui résiste à la modernité telle que nous la concevons. On se méfie d'eux parce qu'ils refusent de prendre dans la société une place que nous, nous nous sentons contraints d'assumer par l société moderne.
Alors effectivement, il y a un coût social... C'est pas forcément d'eux qu'il vient.
C'est pas un sujet que je connais bien, mais je distinguerais : les gens du voyage (nomades), les roms (plutôt sédentaires), les gens qui sont dans des bidonvilles (souvent des roms en France, mais pas que). Les roms qui se sont fait expulser n'étaient pas vraiment des gens du voyage. Ils faisaient plutôt partie du dernier groupe que j'ai décris. Alors oui les roms des bidonvilles ont des discriminations à l'embauche et ce n'est pas normal. Oui, c'est difficile pour eux de s'insérer, mais d'un côté personne leur a donné une autorisation de séjour. La réalité c'est que leurs bidonvilles sont de vraies nuisances. Quand t'as des fumées toxiques qui se répandent dans des écoles ou des collèges parce qu'à côté t'as des apprentis ferrailleurs qui font cramer tout et n'importe quoi, quand t'as des rats qui prolifèrent, quand t'as des déchets qui s'accumulent sur l'espace public etc., il y a un moment il faut dire stop.
Je parlais pas de Macron en particulier. Je partais de ton raisonnement qui privilégie la bonne santé des entreprises. Si supprimer le smic (ou favoriser l'immigration) est un atout pour les entreprises pourquoi s'en priver ?
De bons résultats ! Tu rigoles ! Les Trente glorieuses, c'était la reconstruction d'après-guerre, évidemment que tout allait bien à cette époque-là, et que les mecs de l'époque pouvaient se permettre ce qu'ils voulaient ! Et ce qu'ils ont voulu, c'est ce qui nous fout dans la mouise, aujourd'hui !
Je vois pas en quoi on serait dans la mouise aujourd'hui à cause des trente glorieuses. Elles se sont tout de même terminées en 1975, soit il y a plus de 40 ans. Sinon la reconstruction c'est en gros 5 ans.
C'est mal le keynésianisme ?
edophoenix
Le 10 mai 2017 à 00:20:19 toto_au_bistro a écrit :
Le contexte est différent. C'est plus difficile pour un français du fait des salaires et de la protection sociale qui sont globalement plus faibles ailleurs.
Tu expliques pourquoi les autres veulent venir chez nous, alors que nous sommes réticents à aller chez eux. Mais je continue de penser que ce n'est pas un motif suffisant pour fermer les frontières. D'un côté, je comprends qu'on considère cela comme une concurrence déloyale, dans la mesure où on ouvre les frontières entre des pays qui ont des conditions de travail différentes (quoique l'écart ait un peu diminué, en fait). De l'autre, je préfère une concurrence déloyale *amicale* à une concurrence de frontières fermées. Ca paraîtra peut-être c***llon et naïf, et je vais sûrement me faire passer pour un poète et un doux rêveur, ou un pigeon qui se fait avoir par les capitalistes qu'il prétend commencer à combattre... Tant pis.
Et d'un troisième côté, de toute façon, certains disent que les frontières ouvertes nous handicapent, d'autres disent que ça nous avantage, moi je suis au milieu. Je fais mon choix. Il y a une chose que je n'ai jamais prétendu : c'est qu'œuvrer en faveur de la coopération internationale soit facile, simple, satisfaisant pour tous. Je le dis depuis longtemps que c'est pénible, la coopération. Maintenant, soit on refuse la coopération parce que c'est pénible - surtout quand il s'agit non pas de bilatéralisme, mais d'une trentaine de pays à coordonner à la fois -, soit on se dit que le jeu en vaut la chandelle.
Je prétends que le jeu en vaut la chandelle. Si je me trompe, tu pourras me dire que j'ai participé à entraîner les Français dans une situation plus qu'handicapante. Je revendique le droit de me tromper, parce que je défends une idée de la France - et de l'Europe - qui n'est pas qu'économique, mais qui se base sur le terrain de l'économie pour essayer de construire une union. On devra reconnaître qu'en tout cas, je ne le fais pas par égoïsme ou intérêt personnel. Comme je l'ai souvent dit, je suis un idéaliste qui se méfie de lui-même. Je sais que construire un idéal çà coûte cher. Je suis prêt à en payer le prix.
Si demain, une majorité de Français préfèrent fermer les frontières, la majorité parlera. Ca ne m'empêche pas de défendre mon avis.
Les campements sont illégaux parce que personne ne veut d'eux. C'est un peu le serpent qui se mord la queue ton argument là, pour le coup. Pour te dire, le sujet me touche d'assez près car j'ai un oncle prêtre qui travaillait, entre autres, avec des gens du voyage. Les mecs, ça fait des générations qu'ils sont en France, et la plupart du temps, si personne ne les accepte, c'est simplement parce qu'on ne supporte pas leur mode de vie qui résiste à la modernité telle que nous la concevons. On se méfie d'eux parce qu'ils refusent de prendre dans la société une place que nous, nous nous sentons contraints d'assumer par l société moderne.
Alors effectivement, il y a un coût social... C'est pas forcément d'eux qu'il vient.
C'est pas un sujet que je connais bien, mais je distinguerais : les gens du voyage (nomades), les roms (plutôt sédentaires), les gens qui sont dans des bidonvilles (souvent des roms en France, mais pas que). Les roms qui se sont fait expulser n'étaient pas vraiment des gens du voyage. Ils faisaient plutôt partie du dernier groupe que j'ai décris. Alors oui les roms des bidonvilles ont des discriminations à l'embauche et ce n'est pas normal. Oui, c'est difficile pour eux de s'insérer, mais d'un côté personne leur a donné une autorisation de séjour. La réalité c'est que leurs bidonvilles sont de vraies nuisances. Quand t'as des fumées toxiques qui se répandent dans des écoles ou des collèges parce qu'à côté t'as des apprentis ferrailleurs qui font cramer tout et n'importe quoi, quand t'as des rats qui prolifèrent, quand t'as des déchets qui s'accumulent sur l'espace public etc., il y a un moment il faut dire stop.
effectivement, les Roms se sont sédentarisés. A l'origine, ce sont des gens du voyage, ils partagent une histoire commune avec les tziganes et les manouches. Maintenant, je ne nierai pas qu'ils produisent des nuisances. Les industries pétrolières ultra polluantes aussi produisent des nuisances (et bien pires, à mon avis !)
Sauf qu'on fait tout pour que les usines nuisibles restent en France pour conserver des emplois, les Roms on les fout dehors, alors que ce ne sont pas eux qui menacent l'emploi directement.
Après, comme je l'ai dit : on a le droit de les mettre dehors. Mais la manière compte aussi.
De fait, Marine LP n'a pas menacé de virer les gens à la manière dont Sarkozy l'avait fait, c'est un bon point pour elle.
Pour autant, ça ne me suffit pas pour soutenir le nationalisme.
Je parlais pas de Macron en particulier. Je partais de ton raisonnement qui privilégie la bonne santé des entreprises. Si supprimer le smic (ou favoriser l'immigration) est un atout pour les entreprises pourquoi s'en priver ?
oh, o.k. D'accord. Moi je me situe toujours dans le choix entre le discours F.N. et le discours En Marche, alors bon. Dans un autre cadre, je raisonnerais pas forcément de la même manière.
Ce que je dis c'est qu'il y a deux maux : le nationalisme d'un côté, et le capitalisme de l'autre. Je ne crois absolument pas à l'idée que l' Etat-Nation soit le seul frein au capitalisme. De ce côté-là, même si je ne suis pas syndiqué et que par ailleurs je peste souvent sur les nuisances des grèves, je constate que le combat syndical est beaucoup plus proche de la lutte contre le capitalisme que les Etats (même si la gauche a connu pas mal d'avancée : les 35 h - j'ai longtemps été un brave bourgeois opposé aux 35 h, aujourd'hui, je me dis que si la productivité en France est si élevé, je ne vois pas en quoi c'était une mauvaise mesure -, la sécurité sociale, le système des retraites et les allocations chômage....
Mais je pense que le combat doit venir de la base et non des chefs.
De ce point vue, j'ai face à moi, lors de cette campagne électorale, deux maux : la nationalisme et le capitalisme.
Pour le moment, on tente de m'expliquer que le nationalisme est un mal bien moindre que le capitalisme, parce qu'il s'est assagi sous la houlette de Marine LP. Je n'adhère pas à cette thèse.
Entre ces deux maux, je préfère le capitalisme au nationalisme. Et l'attitude de Marine Le Pen durant le débat, qui n'a pas arrêté de balancer des pourritures sur son adversaire, ne m'a pas vraiment convaincu que je me trompais. Systématiquement, bleu Marine s'est positionnée contre le discours capitaliste, mais sans proposer aucune politique concrète. Alors oui, les Français sont en colère. Oui, le capitalisme, c'est la violence policée qui soumet le travailleur sans proférer l'insulte. La politesse peut elle-même devenir une violence.
Insulter, quand on est en colère, relève du réflexe normal.
Mais Marine LP n'est pas en colère elle-même : elle joue la comédie de la colère, et elle s'auto-promeut tête de proue et porte-voix de la colère des Français. Je suis au regret de n'être absolument pas convaincu par la posture qu'elle prend.
A la limite, qu'on insulte les partisans et les défenseurs du capitalisme - ce qu'est Macron même quand il prétend être de gauche - je le comprends. Mais insulter si on n'a rien à proposer derrière, çà ne sert à rien.
De bons résultats ! Tu rigoles ! Les Trente glorieuses, c'était la reconstruction d'après-guerre, évidemment que tout allait bien à cette époque-là, et que les mecs de l'époque pouvaient se permettre ce qu'ils voulaient ! Et ce qu'ils ont voulu, c'est ce qui nous fout dans la mouise, aujourd'hui !Je vois pas en quoi on serait dans la mouise aujourd'hui à cause des trente glorieuses. Elles se sont tout de même terminées en 1975, soit il y a plus de 40 ans. Sinon la reconstruction c'est en gros 5 ans.
Alors déjà, non, la reconstruction n'a pas duré que cinq ans. Le pays qui était en ruines (un pays qui d'ailleurs, littéralement, n'existait plus après 1942) a eu besoin de plus de 5 ans pour se reconstruire.
Ensuite pourquoi on en hérite ?
Parce qu'on se plaint du système de dettes qu'on subit actuellement et que c'est l'œuvre directe des Trente Glorieuses. Tout simplement.
On a commencé par emprunter pour reconstruire, mais on ne s'est pas arrêté là. On a continué d'emprunter et de fonder toute l'économie sur le crédit après la reconstruction, pour vivre dans le confort (voire dans le luxe).
A une époque où tout était à faire, où il était plus simple qu'aujourd'hui de trouver du boulot, où tout semblait aller bien avec une croissance soutenue (mais en période d'après-guerre, quoi de plus normal que de connaître une croissance ?) on ne s'en rendait pas forcément compte, mais ce qu'on préparait alors, c'est bien le monde dans lequel on vit maintenant.
C'est mal le keynésianisme ?
Oui. J'ai été keynésien à un moment donné (c'est ce que je défendais quand je me disais capitaliste anti-libéral). Mais en fait, le keynésianisme, c'est comme de vouloir regonfler un pneu crevé sans avoir mis de rustine. On peut pomper longtemps, ça donnera l'illusion que la roue est regonfler parce qu'on maintient la pression, mais au bout moment, on sera fatigué, donc on arrêtera de pomper. Et là, le pneu se dégonflera à nouveau.
Le keynésianisme, c'est çà. Donner à l'Etat les rennes de l'économie, c'est faire pomper la collectivité, donc les contribuables. Si je reste heureux du système de sécurité sociale Français, c'est parce que j'ne bénéficie, je ne vais pas le cacher, mais aussi parce que c'est un symbole de solidarité sociale et qu'il permet aux démunis d'avoir de quoi bouffer et de se soigner (et je ne dirais pas que çà leur permet d'avoir un toit sur la tête, parce que le RSA, actuellement, est insuffisant pour payer un loyer et un mois de bouffetaille).
Economiquement, la sécurité sociale est un frein à l'économie de marché, pas un soutien à l'économie nationale. Donc, je soutiens cela mais pas pour des raisons keynésiennes, car comme je le disais, le keynésianisme, c'est vouloir pomper dans le vide.
edophoenix
La bataille contre l'immigration, ça me fait un peu penser à çà :
https://www.youtube.com/watch?v=GcpyXZVs1qs
philoscroquer
Le 10 mai 2017 à 11:50:53 edophoenix a écrit :
La bataille contre l'immigration, ça me fait un peu penser à çà :
https://www.youtube.com/watch?v=GcpyXZVs1qs
https://www.youtube.com/watch?v=wF7HaCCg8e0
Voici les rats qui contribue à la destruction des peuples et de leur mode de vie.
Si tu aimes tant que ça être solidaire avec toute la misère du monde, rejoin tes semblables (qui pense comme toi) et contribue pour toute ces misères et laisse tout simplement les gens intéligent contribué pour leur groupe et leur descendance.
Tien d'ailleurs, tu devrais aussi ouvrir les portes de ton habitat, il est vrai qu'avoir des portes dans sa demeure est un non sens tout comme les frontières.
Qu'elle dommage, que les gens peuvent pas choisir leur mode de vie et leurs politiques comme certain pays du monde.
Certain préfére couper leur bras, que laissé une infection se propagé dans l'ensemble de leur oganisme.
foundernoob
Certain préfére couper leur bras, que laissé une infection se propagé dans l'ensemble de leur oganisme.
Qu'est ce qui pour toi ressemble à une infection dans notre pays ? (à part la montée de l’extrémisme ? 
)
Veyli
Qu'est ce qui pour toi ressemble à une infection dans notre pays ?
L'immigration, ça paraît évident
La montée de l'extrême, c'est, au mieux, une réaction du système immunitaire
La monté de l'extrême-droite n'est pas souhaitable dans la mesure où la mise en danger de l'organisme par une infection n'est pas souhaitable pour commencer
Éviter l’infection
La maladie infectieuse est provoquée par la pénétration dans l’organisme d’une bactérie ou d’un virus. La première précaution consiste donc à « fermer les portes d’entrée »
Pas moi qui le dis, ça devient vaseux mais quitte à choisir tes images choisis-les bien
toto_au_bistro
Le 10 mai 2017 à 10:40:30 edophoenix a écrit :
Je prétends que le jeu en vaut la chandelle.
Quand Stiglitz dit qu'il y a eu une décennie perdue et que cette décennie va probablement se transformer en un quart de siècle perdu, pour moi le jeu n'en vaut pas la chandelle.
Je parlais pas de Macron en particulier. Je partais de ton raisonnement qui privilégie la bonne santé des entreprises. Si supprimer le smic (ou favoriser l'immigration) est un atout pour les entreprises pourquoi s'en priver ?
Pourquoi ce deux poids deux mesures ? Pourquoi on peut justifier l'ouverture des frontières par le bien être des entreprises, mais pas la suppression du smic pour les mêmes raisons ?
Ce que je dis c'est qu'il y a deux maux : le nationalisme d'un côté, et le capitalisme de l'autre. Je ne crois absolument pas à l'idée que l' Etat-Nation soit le seul frein au capitalisme. De ce côté-là, même si je ne suis pas syndiqué et que par ailleurs je peste souvent sur les nuisances des grèves, je constate que le combat syndical est beaucoup plus proche de la lutte contre le capitalisme que les Etats (même si la gauche a connu pas mal d'avancée : les 35 h - j'ai longtemps été un brave bourgeois opposé aux 35 h, aujourd'hui, je me dis que si la productivité en France est si élevé, je ne vois pas en quoi c'était une mauvaise mesure -, la sécurité sociale, le système des retraites et les allocations chômage....
Mais je pense que le combat doit venir de la base et non des chefs.De ce point vue, j'ai face à moi, lors de cette campagne électorale, deux maux : la nationalisme et le capitalisme.
Pour le moment, on tente de m'expliquer que le nationalisme est un mal bien moindre que le capitalisme, parce qu'il s'est assagi sous la houlette de Marine LP. Je n'adhère pas à cette thèse.
Je ne sais pas trop de quoi tu parles. A part les trotskistes, tous les candidats étaient favorables à l'économie de marché. Quant au nationalisme, il faudrait définir ce que tu entends par ce terme. Il y a des nationalismes très sains (décolonisation, nationalisme civique de la Révolution française etc.). Ensuite, juger le nationalisme (un concept) sur un de ses supposés porte-parole me semble être un problème méthodologique (on ne juge pas le contenu d'un message à son messager).
De bons résultats ! Tu rigoles ! Les Trente glorieuses, c'était la reconstruction d'après-guerre, évidemment que tout allait bien à cette époque-là, et que les mecs de l'époque pouvaient se permettre ce qu'ils voulaient ! Et ce qu'ils ont voulu, c'est ce qui nous fout dans la mouise, aujourd'hui !Je vois pas en quoi on serait dans la mouise aujourd'hui à cause des trente glorieuses. Elles se sont tout de même terminées en 1975, soit il y a plus de 40 ans. Sinon la reconstruction c'est en gros 5 ans.
Selon Wikipédia c'est 10 ans. J'ai vu plusieurs sources qui fixent la fin à 1958. Piketty parle de 1950-1970. Le problème c'est que toutes ces personnes ne parlent pas forcément de la même chose. Dans tous les cas, réduire les trente glorieuses à la reconstruction me semble clairement abusif.
Ensuite pourquoi on en hérite ?
Parce qu'on se plaint du système de dettes qu'on subit actuellement et que c'est l'œuvre directe des Trente Glorieuses. Tout simplement.On a commencé par emprunter pour reconstruire, mais on ne s'est pas arrêté là. On a continué d'emprunter et de fonder toute l'économie sur le crédit après la reconstruction, pour vivre dans le confort (voire dans le luxe).
Premièrement, on a peu emprunté durant les 30 glorieuses. Jusqu'en 1980, la dette publique c'est 20 % du PIB.
Ensuite, je vois pas en quoi le fait d'avoir plus emprunté après les trente glorieuses seraient l'oeuvre directe des trente glorieuses. Troisièmement, je suis pas sûr que les Trente glorieuses c'était le luxe et l'opulence. Il suffit de regarder le nombre de m2 moyen par personne qui ne cesse d'augmenter. C'est pas une habitude qu'auraient pris les français durant les trente glorieuses et qui serait restée.
C'est mal le keynésianisme ?
Je pense que le succès du keynésianisme dépend du contexte et de la manière dont c'est appliqué. En tout cas, je rejette ton analogie.
foundernoob
L'immigration, ça paraît évident
En quoi l'immigration actuelle est elle une infection ?
De quelle immigration parlons nous exactement ?
Veyli
Le 10 mai 2017 à 22:23:18 foundernoob a écrit :
L'immigration, ça paraît évident
De quelle immigration parlons nous exactement ?
Celle du monde musulman, dans mon cas
Parce que je l'estime hautement hostile, du point de vue civilisationnel
En quoi l'immigration actuelle est elle une infection ?
En ce qu'elle vient de l'extérieur, en ce qu'elle a pour fin de détruire l'organisme, en ce qu'elle se propage en son sein
foundernoob
Celle du monde musulman, dans mon cas
Parce que je l'estime hautement hostile, du point de vue civilisationnel
D'accord donc c'est un avis purement subjectif visiblement qui doit certainement s'appuyer sur des choses concrètes ? En quoi un Islam "normal" est il plus hostile que le catholicisme pour notre civilisation ?
Dans le monde "réel", les musulmans sont dans toutes les classes sociales, il y a des ingénieurs, des docteurs, des chercheurs, des commerciaux, ... et autres métiers nécessitant un minimum d'études...Mais ceux là tu dois les oublier sans doute... pourtant ils participent activement à l'évolution et au progrès de ta si précieuse civilisation.
Civilisation qui je le rappelle se targue de respecter la dignité humaine et la liberté de croire.
Le monde musulman ne se résume pas ce que tu vois sur M6 ou TF1 à 20H, ni non plus à ceux qui font les caïds en ville... ou autres clichés du genre...
En ce qu'elle vient de l'extérieur, en ce qu'elle a pour fin de détruire l'organisme, en ce qu'elle se propage en son sein
En quoi l'immigration de musulmans détruit la France ?
L'ironie dans l'histoire c'est que c'était précisément l'inverse à la base.
philoscroquer
Le 11 mai 2017 à 01:45:29 foundernoob a écrit :
Celle du monde musulman, dans mon cas
Parce que je l'estime hautement hostile, du point de vue civilisationnel
D'accord donc c'est un avis purement subjectif visiblement qui doit certainement s'appuyer sur des choses concrètes ? En quoi un Islam "normal" est il plus hostile que le catholicisme pour notre civilisation ?
Dans le monde "réel", les musulmans sont dans toutes les classes sociales, il y a des ingénieurs, des docteurs, des chercheurs, des commerciaux, ... et autres métiers nécessitant un minimum d'études...Mais ceux là tu dois les oublier sans doute... pourtant ils participent activement à l'évolution et au progrès de ta si précieuse civilisation.
Civilisation qui je le rappelle se targue de respecter la dignité humaine et la liberté de croire.
Le monde musulman ne se résume pas ce que tu vois sur M6 ou TF1 à 20H, ni non plus à ceux qui font les caïds en ville... ou autres clichés du genre...
En ce qu'elle vient de l'extérieur, en ce qu'elle a pour fin de détruire l'organisme, en ce qu'elle se propage en son sein
En quoi l'immigration de musulmans détruit la France ?
L'ironie dans l'histoire c'est que c'était précisément l'inverse à la base.
Le problème, c'est qu'il faut voir tout en généralisant l'ensemble des croyances possible et inimaginable.
Un moyen de même plus en venir à employé le mot 'MUSULMAN'
Une stratégie qui par exemple consisterait à prendre l'immigration des hautes études pour la rentabilité d'un territoire et non pas les immigrés d'aujourd'hui.
Ensuite faire une charte ideologique (pour les croyances/ideologique qui pousse pas à mentir)
Par exemple, dire au nouveau venue : L'interêt du territoire, des français passe avant toute croyance. Le peuple français est prioritaire à toute ideologie et croyance, faire reconnaître que les croyances ne détiennent aucune preuve.
Déjà vous rayez un grand nombre d'adepte dangereux dont la croyance ne permet pas le mensonge sur le territoire français. Croyez moi, énormément de membre du maghreb n'oserait plus demandé l'identité française sous peine d'être reconnu comme un héritique part leur proche et nation.
Ensuite faire un cota de l'immigration, prendre en priorité (puisque nous sommes encore dans l'UE) des membres de l'union européene.
Nourir son groupe avant de nourir le groupe des autres. Mais vu que ce pays connai pas la solidarité et la priorité pour ces membres. Je vois mal comment ont pourrai en arrivé là.
L'exeption de la charte pourrai être évité par les enfants née de sang français qui seront l'exeption. Si on fait pas cette exception, alors elle ne pourra jamais s'établir avec le nombre d'adepte qui vie france et qui ont une croyance un peu hostile sur le territoire français (je parle aussi des adeptes qui passe une divinité avant la nation, mais dont la contenance ne pose pas de probléme à la nation)
Par contre si on se base sur des probabilité de danger il est vrai qu'évité que les membres de certain pays puisse venir en france, evitera quelque problématique dans ce pays. Sauf pour les touristes bien sur, qui vienne pas mangé la croute des autres.
TopTurbo
l'ambiance déplaisante cuasée par une suspicion généralisée n'aide pas le toursite à se sentir à l'aise.
Il y-a tourisme lorsque le lieu de la destination possède des conditions favorables à son existence. L'attractivité du territoire français est excellente, et continue de séduire la communauté internationale. Néanmoins, on a constaté une baisse significative de la fréquentation touristique, ces dernières années, qui est surtout liée à l'attaque terroriste islamique.
Le protectionnisme intelligent permet de maximiser efficacement les contrôles sur les individus qui souhaitent obtenir la nationalité française, c'est un fonctionnement qui ne va pas contraindre les personnes qui viennent séjourner en France.
Vous devriez comprendre qu'une grande nation doit pouvoir tirer bénéfice sur l'importation, ce qui est plus avantageux que de prélever sur sa population je pense ! Les USA, la Russie, la Chine, les Émirats Arabes Unis, et le Japon ont ce modèle frontalier, ça se porte très bien chez eux ne vous inquiétez pas. Par contre, les pays de l'Europe s'entre-tuent en délocalisant toutes les entreprises issues de leur territoire d'origine (sauf l'Allemagne). En ce moment il n'y-a pas de modèle français, que ce soit d'un point de vue économique, ou d'un point de vue social.
Marine Le Pen est-elle même ignare en matière d'économie (ou si elle ne l'est pas, elle le cache bien !)
On peut d'ailleurs noter que l'économie ne dépend pas que des actions d'un gouvernement, - même si bien sûr un gourvernement a une influence importante.
En face, Macron a un programme dévastateur pour nos conditions de travail et nos droits sociaux durement conquis, mais - au moins - il est compétent et sait de quoi il parle.
Sur de nombreux points, les deux candidats se sont lourdement trompés. En revanche, Emmanuel Macron délaisse totalement le patriotisme économique, il parvient à dissiper l'importance d'une Nation en le définissant comme un simple État indépendant figurant sur la carte de l'Europe. La différence de ces deux notions est à prendre en considération, l'identité d'une nation fait partie du patrimoine culturel et comportement de l'ensemble de son peuple.
Et en parlant de culture, l'immigration massive d'une ethnie étrangère chez une civilisation patriote a toujours eu des conséquences catastrophiques depuis l'antiquité (200 000 immigrés arrivent en France tous les ans, dont certains sont des clandestins, c'est absolument néfaste pour notre avenir).
Marine Le Pen a de grandes envolées lyriques sur la beauté de son pays, mais déjà n'assume pas complètement son histoire, renie la culture d'accueil de la nation Française (parce que oui, la France a une tradition d'accueil qu'elle renie quand elle veut fermer les frontières, même si le pays n'est pas doué pour bien traiter ceux qu'elle accueille), et du reste ne donne aucune information concrète sur la manière dont elle veut promouvoir la culture Française.
Promouvoir la culture française, c'est présenter l'image nationale de la France à partir de son savoir-faire, de son environnement, et aussi de sa langue. Aujourd'hui, les secteurs d'activité économiques qui diffusent le mieux la culture d'un pays à travers le monde sont ceux qui sont destinés aux consommateurs grand public. Et selon mon expérience personnel, je trouve que le gouvernement actuel ne privilégie que les entreprises consacrées au client professionnel. Enfin cela concerne l'apparence culturelle de la France.
Dans mon précédent message, je parlais surtout de "puissance" national qui se relit aussi bien à l'économie qu'à la législation. La valeur d'une France forte serait d'optimiser le rendement d'une production à succès, et de faire respecter les lois constitutionnelles à l'entendement des citoyens.
Tout homme est potentiellement dangereux, et suspecter quelqu'un ne prouve pas qu'il est réellement une menace. Mettre quelqu'un sous surveillance n'implique pas que cette personne soit effectivement terroriste.
Jusqu'à ce qu'une preuve soit apportée permettant de décider son arrestation ou son expulsion, la suspicion ne fait pas d'une personne extrinsèquement une personne dangereuse.
Suspecter quelqu'un ne suffit toujours pas pour moi à l'expulser. C'est une question purement morale : le fait que j'ai peur de quelqu'un ne va pas transformer directement ce quelqu'un en kamikaze.
En revanche, la manière dont je me comporterais avec lui risque fort de la rendre agressive.
Je crois qu'on ferait bien d'apprendre aux Français à mieux respecter les autres, avant de vouloir expulser tout le monde. Et notamment, de leur apprendre à respecter les symboles religieux des autres cultures. Même si on désapprouve comment une autre culture traite ses femmes, çà ne justifie pas qu'on leur interdise de s'habiller comme elles l'entendent et de manifester leurs propres convictions, dans un pays qui supposément promeut la liberté d'expression.
Ce genre de comportement relève purement et simplement de la censure, et ce qu'on enseigne aux jeunes Français, c'est de censurer l'étranger au lieu de l'accueillir.
C'est purement moral : mais il est difficile, j'en ai conscience, de s'adresser au sens moral des citoyens d'un pays qui revendique mai 68 comme une apogée tout en donnant des voix à un parti qui incarne le contraire même de ce que représente mai '68... Allez comprendre...
L'État peut-il se préoccuper de chaque cas individuellement sachant que la DGSI doit surveiller leurs agissements sans arrêt, en repérant d'autres suspect avec le temps ? Ce n'est pas qu'une simple question de principe, un gouvernement est un système qui doit appliquer, dans l'immédiat, des sentences à ceux qui sont tentés de porter préjudice à la sécurité du peuple. Lorsque la suspicion est corrélée à un crime contre l'humanité, il est nécessaire d'agir parce que cela concerne tout le monde.
Le respect envers autrui doit d'abord s'établir à partir d'une neutralité totale de symboles perceptibles qui suivent un postulat idéologique (ex : Une religion, un parti politique, un régime etc...). Quand une majorité de personnes participent à l'exhibition d'une idéologie que la minorité ne partage pas, la confrontation n'est jamais bien loin. Et certains sont les champions dans cette catégorie 
edophoenix
Plop ! J'ai pris connaissance de vos messages, je répondrais ce soir, car je n'ai plus le temps ce matin. Bonne journée à tous.
Veyli
D'accord donc c'est un avis purement subjectif visiblement
Dans la mesure où tout avis est subjectif et où j'ai pas envie de répondre à la place de quelqu'un d'autre
par contre c'est pas subjectif dans le sens "je raconte n'importe quoi parce que c'est l'impression que j'ai", je suis très sérieux et je me base pas sur la raison
En quoi un Islam "normal" est il plus hostile que le catholicisme pour notre civilisation ?
Euh parce que notre civilisation est chrétienne peut-être? Je comprends même pas la question
au-delà de ça, même si on était de tradition shinto je voudrais pas de l'islam plutôt que du catholicisme, le premier est toujours très guerrier et prosélyte, le second réformé et assagi
Dans le monde "réel", les musulmans sont dans toutes les classes sociales, il y a des ingénieurs, des docteurs, des chercheurs, des commerciaux, ... et autres métiers nécessitant un minimum d'études...Mais ceux là tu dois les oublier sans doute... pourtant ils participent activement à l'évolution et au progrès de ta si précieuse civilisation.
Non non, tombe pas dans le travers de gauche qui consiste à inventer la personne à laquelle tu t'adresses
Je sais de quoi je parle, je sais ce qui est, et l'avis qui en ressort est le mien
Mon banquier est musulman, à quel moment tu viens me dire "euh t'es au courant qu'un musulman peut avoir un travail onch"
Faut vraiment être attardé mental pour avoir comme premier réflexe "Il est pas d'accord avec moi, ça veut sûrement dire qu'il croit au dahu"
Par contre, et c'est un autre travers de gauche, ne fais pas de ceux-là une exclusivité et n'oublie pas les autres
Parce que quand j'entends "Faites venir les migrants c'est des futurs rousseau", et quand je vois des gens réutiliser ça comme un "argument", je m'inquiète vraiment pour l'aliénation de la pensée
Civilisation qui je le rappelle se targue de respecter la dignité humaine et la liberté de croire.
Toujours aucun rapport avec ce que je te dis, toujours un travers sophistique de gauche
"Tu n'es pas d'accord avec moi? tu es contre la dignité humaine et la liberté de croire"
Seulement j'ai un scoop pour toi, et c'est peut-être difficile à réaliser vu le martèlement médiatique, gérer ses frontières n'atteint à la dignité humaine de personne
C'est juste le genre de raccourci qu'on encourage à faire, en gros la méthode totalitaire d'aujourd'hui c'est de faire croire aux gens que tout ce qui est dans leur intérêt est en fait profondément immoral, pour les obliger, dans une simulation de démocratie, à voter là où ils ne veulent pas
Et ça marche bien à cause de la culpabilité du 20ème siècle entretenue et exacerbée en permanence, qui permet d'avoir un contrôle total sur les individus
Le monde musulman ne se résume pas ce que tu vois sur M6 ou TF1 à 20H, ni non plus à ceux qui font les caïds en ville... ou autres clichés du genre...
M6 et TF1 cachent tout ce que je sais du monde musulman
ça n'a pas besoin de se "résumer à" cela dit, si ça en fait partie c'est déjà un problème que ça se développe dans un pays d'où c'était absent
En quoi l'immigration de musulmans détruit la France ?
En ce que leur loi va à l'encontre de la notre, et en ce que rien n'est fait pour qu'ils abandonnent massivement leur loi
L'ironie dans l'histoire c'est que c'était précisément l'inverse à la base.
oui oui les fameux musulmans qui ont bâti la France non? je m'en fiche royalement honnêtement, un musulman pourrait m'avoir donné tout ce que j'ai dans la vie que son fils n'aurait aucune légitimité à le voler
ça c'est encore de la pensée qui vise à culpabiliser
matrisKK
Veyli, toi dont l'idéal est la "vérité", que penses-tu de Marine Le Pen et du FN en général qui passent leur temps à balancer des fake news ?
Veyli
Je ne SUPPORTE pas d'avoir à répondre à des fausses questions
Ta question n'a aucun sens puisqu'elle est posée de manière à ce que je puisse pas répondre, tu pars du principe qu'ils passent leur temps à balancer des fake news
c'est comme si je te demandais "Tes parents savent que t'es pédo, oui ou non?", ça n'a pas de sens
MLP est clean dans ses paroles
à partir de là la seule objection que je peux faire c'est "oui mais en fait je suis télépathe et intérieurement elle est raciste"
Je le fais pas, je ne suis pas télépathe
Pas tant que j'ai pas pu avoir un dialogue avec en tout cas
aujourd'hui, tout ce qui est propagande, mensonge et manipulation est invariablement tourné contre toute forme de patriotisme, de scepticisme vis-à-vis de l'europe ou de l'immigration, et pour alimenter la haine et la discrimination envers l'extrême-droite
Je suis du côté de la vérité, où qu'elle soit
Veyli
..Et c'est souvent dans la boue.
matrisKK
C'est un fait avéré et OBJECTIF : Entre Macron et MLP, c'est MLP qui a débité le plus de mensonges. Tu n'as qu'à vérifier par toi-même, ce n'est pas discutable, car c'est purement OBJECTIF.
Mais tu manques cruellement d'objectivité, car il est évident que ton parti pris pour MLP ne fait que t'aveugler.
Moi je ne supporte ni Macron ni Le Pen, mon avis est neutre, mais toi tu soutiens tellement MLP que tu ne vois même plus qu'elle ment, ta capacité de jugement est altérée, tu n'arrives plus à penser par toi-même, c'est là où ça devient dangereux et où ça symbolise toute l'hypocrisie du FN, qui est aussi la tienne.
Car au nom de la vérité, vous êtes prêt à utiliser le mensonge.
Au nom de la paix, vous êtes prêt à faire la guerre.
Je suis désolé, tu vas me dire que je me répète, mais c'est exactement ce qu'il s'est passé en Allemagne nazie : les gens étaient tellement convaincus qu'Hitler avait raison qu'ils trouvaient ça normal de tuer des juifs.
Moi je ferais tout pour qu'on ne retombe pas dans ce piège