Le 03 mai 2017 à 00:00:17 edophoenix a écrit :
@ toto-au-bistrot :

Mais entre la contrainte et la ruine, je préfère encore la contrainte.

J'ai pas spécialement envie de partir dans la défense d'une sortie de l'euro. Pour faire court, je dirais que personne ne sait vraiment ce que donnerait une sortie de l'euro en raison de nombreuses inconnues. Oui, le début serait difficile. Mais à court et moyen terme, il est très difficile de dire que ce serait ou non la ruine. Au delà de la question économique, à mon sens l'euro relève de la politique (retrouver notre souveraineté monétaire ou non).

ah bah, désolé, mais connaissant le système économique, et sachant pertinemment comment se comporte une monnaie sur le marché des changes, on est parfaitement capable de prévoir ce qui va se passer. C'est exactement ce qui s'est passé pour la crise des subprimes en 2008 : bien avant qu'elle n'éclate, des économistes avaient l'avaient prévue et avaient publié des articles sur les dérives du capitalisme. Les banquiers et les politiciens ne les ont simplement pas écouté, vu qu'ils étaient pressés de s'en foutre plein les fouilles...
(et je suis un peu em***dé, parce que justement j'avais conservé quelque part un de ces articles, mais là, je ne le retrouve pas dans mon bazar... Impossible de retrouver les références de l'article..!)

Je peux te sortir des études pro, anti ou neutres quant à l'éclatement de la zone euro. Il n'y a pas de consensus des économistes à ce sujet. Quant à la crise des subprimes, peu d'économistes l'ont vu venir. J'ai retrouvé un article que je cherchais où la question de l'euro est plus ramené à la politique qu'à l'économie :

« Bien que peu l’admettent, le débat -le différent- sur l’euro concerne tout autant, et même plus, le pouvoir et la démocratie, des idéologies concurrentes, une vision du monde et de la nature de la société qu’il ne concerne la monnaie et l’économie. » (p.315) Cette citation peut servir de conclusion à l’ouvrage dans lequel Stiglitz a analysé avec profondeur et brio les limites de la construction économique et monétaire européenne. En effet, l’euro est tout autant une question politique qu’économique. Les porteurs de cet immense projet ont cru, ou peut être feint de croire, qu’une monnaie unique servirait de baguette magique pour entraîner la convergence des économies et l’intégration politique. En fait, l’euro pose trois questions. D’abord, pourquoi la zone euro est-elle si peu performante, surtout en période de crise ? Les réponses sont dans ce livre. Ensuite, pourquoi avoir voulu créer l’euro ? Et, enfin, que faire ? Ces deux dernières questions sont intimement liées à la dynamique de l’intégration européenne. Stiglitz s’est surtout concentré sur la monnaie et l’économie, où il excelle. Mais c’est probablement en repartant des raisons profondes, complexes et ambiguës de la création de l’euro, puis en démêlant la dynamique politico-économique de la construction européenne qu’on pourra le mieux envisager le destin de la monnaie unique.

http://www.opee.unistra.fr/spip.php?article346

En ce qui concerne le fait de quitter l'euro, tous les économistes sont d'accord pour dire que c'est la catastrophe à court terme

Ça dépend ce que t'entends par « catastrophe », ça dépend dans quelles conditions se fait la sortie de la zone euro, ça dépend des politiques qui sont mises en place pour accompagner cette sortie etc. Ça fait beaucoup d'inconnues.

, alors bien sûr, il est possible qu'avant 50 ans, la catastrophe ait été résorbée et qu'on s'en soit remis, on s'est bien remis de la crise pétrolière des années '70.

ca veut pas dire que quitter l'euro est une bonne chose, ni pour l'économie, ni pour la politique, vue que nous isoler des autres, et provoquer des divisions et l'éclatement de la coopération européenne, je ne vois pas comment on peut faire passer çà pour un pas en avant vers l'entente entre les peuples et vers la paix.

Parce que la manière dont la Grèce a été traitée c'est un pas en avant vers l'entente entre les peuples ?

Après, j'ai bien (ou peut-être mal ?) compris que vous n'étiez pas spécialement pacifistes et que vous vous considériez en guerre contre les immigrés...

Je sais pas de qui tu parles. La présence de Jean Messiha (immigré) au FN devrait permettre de ne pas attribuer ce type de propos au FN.

Marine LP, c'est de CA qu'elle profite !! Si on vote Marine LP, on fait GAGNER le terroriste, parce qu'on réagit à la MENACE, on admet donc que la MENACE TERRORISTE nous AFFECTE !!

là c'est de la grande télévision, je m'attendais pas à ça venant de toi
bien sûr qu'elle nous affecte et bien sûr qu'on réagit, t'es pas bien?

c'est quoi ton but dans la vie, mourir pour ne pas être affecté?
je vois pas en quel nom je devrais tendre l'autre joue quand on vient me massacrer chez moi

Voter pour Le Pen parce qu'il faut combattre le terrorisme, çà prouve juste que les terroristes vous FONT PEUR, et que vous SUBISSEZ leur menace !!

Mais TOUT LE MONDE subit leur menace, t'en as juste qui font l'autruche et d'autres qui cherchent à contrer la menace

purée mais quelqu'un t'a volé ton pseudo c'est pas possible autrement

t'es marrant avec tes histoires de feu par le feu, voter patriote c'est aussi extrême qu'aller se faire péter au milieu de civils?

sachant que voter à gauche c'est de toute façon voter pour bombarder des civils? faut m'expliquer là

Il a réussit à diviser l'Europe, à montrer que l'européen n'était qu'un abruti qui, dès la première menace, prend peur et détruit tous les efforts de coopération de son aire culturelle.

la menace est intérieure, c'est la raison de la division
t'inquiète pas que si l'europe ne provoquait pas le terrorisme personne aurait rien contre

Le 03 mai 2017 à 00:26:12 edophoenix a écrit :
Arrrgh ! Bon désolé, j'avais dit que je n'essaierais plus d'influencer, mais là, je ne peux pas me retenir de réagir.

Et vous allez peut-être trouver que mon discours est très galvaudé, MAIS !!
Je vais le dire quand même.

Le 03 mai 2017 à 00:09:
matrisKK a écrit :

Le 02 mai 2017 à 23:55:
Veyli a écrit :

Le 02 mai 2017 à 23:38:48 matrisKK a écrit :

Le 02 mai 2017 à 23:28:24 Veyli a écrit :

>Daech nous fait un caprice de bébé mais ça va lui passer quand il aura grandi tu verras

sauf que ma tolérance des idées des autres s'arrête là où commencent les camions qui fauchent des dizaines de passants dans la rue

ça doit passer maintenant, pas quand ils daigneront grandir

Et oui c'est ça le problème : en tant que simple humain tu voudrais que tout change tout de suite.

Mais prend un peu de recul : de ton vivant tu ne verras pas grand chose de l'évolution de l'humanité.

Tu penses plus à ton bien-être égoïste qu'à celui de l'humanité, mais il faut que tu acceptes que le destin de l'humanité ne va pas se jouer pile au moment où tu auras vécu sur terre, comme par magie.

Tu réfléchis seulement pour ton confort personnel, donc sur du très court terme

c'est précisément parce que je veux pas que le destin de l'humanité se joue de mon vivant que je vais me battre contre ceux qui essayent d'accélérer les choses à outrance, comme les prosélytes, les conquérants ou les progressistes dégénérés

contrer le terrorisme c'est pas essayer d'accélérer les choses, c'est les ramener à leur juste niveau

C'est reculer pour mieux avancer en fait ? dans ce cas ça se tient, il est peut-être nécessaire de fermer les portes aujourd'hui pour mieux les rouvrir demain.

C'est peut-être un mal pour un bien, qui sait ?

Là du coup je comprends mieux ton point de vue et je le respecte davantage

voter pour les nationalistes (donc voter contre l'Europe), je ne vois pas ne quoi çà fera avancer la lutte anti-terroriste, bon sang ! Le terrorisme islamiste se dresse contre l'OCCIDENT !
Et, à cause de cette menace terroriste qui te ferait peur, tu irais voter pour une personne qui prône la division de l'OCCIDENT ?!

J'suis désolé, mais là, le terroriste, c'est le grand gagnant. Il a réussit à diviser l'Europe, à montrer que l'européen n'était qu'un abruti qui, dès la première menace, prend peur et détruit tous les efforts de coopération de son aire culturelle.

J'entends encore ceux qui ont déclaré dans les interviews, les reportages, les journaux, bref, tous les médias, qu'ils allaient continuer à sortir le soir dans les bars et les boîtes de nuit, parce que, s'ils ne le faisaient pas, s'ils s'enfermaient chez eux, alors le terrorisme aurait gagné, vu qu'ils se soumettraient à la peur que les terroristes cherchaient à nous imposer...

Marine LP, c'est de CA qu'elle profite !! Si on vote Marine LP, on fait GAGNER le terroriste, parce qu'on réagit à la MENACE, on admet donc que la MENACE TERRORISTE nous AFFECTE !!

J'suis désolé, mais le combat contre le terrorisme, c'est pas les bleus Marine qui l'incarnent, loin de là..!

M***de, je suis encore en train d'argumenter sur le vote, çà m'énerve, mais là, juste, je ne pouvais pas ne pas réagir à une logique aussi ridicule...

Voter pour Le Pen parce qu'il faut combattre le terrorisme, çà prouve juste que les terroristes vous FONT PEUR, et que vous SUBISSEZ leur menace !!

Parce que comme je le disais : la guerre contre le terrorisme, elle est déjà déclarée, donc voter Le Pen ne sert à rien, çà ne fera pas avancer cette guerre. Ca montre juste que vous devenez extrémiste, comme les terroristes qui sont eux-mêmes extrémistes.

Répondre à l'extrémisme par l'extrémisme, ça n'a rien de lucide, de logique ni de philosophique, c'est juste TRAGIQUE.

Oui mais c'est ce que Veyli souhaite justement : on ferme les frontières, on chasse tous les étrangers, on laisse les djihadistes pulluler dans leur coin, et on attend tranquillement la 3ème guerre mondiale pour repartir du bon pied...

Pourquoi pas après tout ?

Voter pour Le Pen parce qu'il faut combattre le terrorisme, çà prouve juste que les terroristes vous FONT PEUR, et que vous SUBISSEZ leur menace !!

Parce que comme je le disais : la guerre contre le terrorisme, elle est déjà déclarée, donc voter Le Pen ne sert à rien, çà ne fera pas avancer cette guerre. Ca montre juste que vous devenez extrémiste, comme les terroristes qui sont eux-mêmes extrémistes.

Je pense pas que les gens qui votent le pen pour vaincre le terrorisme, vote par ignorance en éspérant combattre le terrorisme de nouveau.

C'est juste qu'ils veulent renforcé encore + la sécurité sur le territoire, en d'autre terme :

Retrait du droit du sol
Expulsion immédiate d'un immigré/touriste en cas de délit
Décheance de la nationalité (sauf que pour le peuple ont peut pas lui retiré ces gènes XD)

Donc ils cherchent à allez plus loin dans le combat contre le terrorisme.

A ce que je sache si le droit du sol n'existé pas, le taux en probabilité des meurtres, vol, escroquerie commis en france aurait été réduit.

J'ai évité le mot terroriste, car j'estime que c'est une invention débile qui a été destiné à remplacé le mot tueur/meurtrier tout ça car l'un le fait par ideologie

(Comme si on en avait quelque chose à foutre de son ideologie, un meurtrier reste un meurtrier)

Oui mais c'est ce que Veyli souhaite justement : on ferme les frontières, on chasse tous les étrangers, on laisse les djihadistes pulluler dans leur coin, et on attend tranquillement la 3ème guerre mondiale pour repartir du bon pied...

Pourquoi pas après tout ?

Non sérieusement, le fait d'évité qu'un étranger vienne chez toi pousse à la 3eme guerre mondial ? Le fait de pas invité ton voisin à la maison, fait qu'il va te tuer ? C'est choquant ça une logique comme ça.

on laisse les djihadistes pulluler dans leur coin, et on attend tranquillement la 3ème guerre mondiale pour repartir du bon pied...

mais en fait que tu les laisses pulluler dans leur coin ou que tu les laisses pulluler chez toi, ça ne changera rien à l'arrivée de la 3ème guerre mondiale, le seul changement c'est qu'elle va arriver dans ton cul au lieu d'arriver aux frontières

Le 03 mai 2017 à 00:20:
Veyli a écrit :

Le 03 mai 2017 à 00:09:
matrisKK a écrit :

Le 02 mai 2017 à 23:55:33 Veyli a écrit :

Le 02 mai 2017 à 23:38:48 matrisKK a écrit :

Le 02 mai 2017 à 23:28:24 Veyli a écrit :

>Daech nous fait un caprice de bébé mais ça va lui passer quand il aura grandi tu verras

sauf que ma tolérance des idées des autres s'arrête là où commencent les camions qui fauchent des dizaines de passants dans la rue

ça doit passer maintenant, pas quand ils daigneront grandir

Et oui c'est ça le problème : en tant que simple humain tu voudrais que tout change tout de suite.

Mais prend un peu de recul : de ton vivant tu ne verras pas grand chose de l'évolution de l'humanité.

Tu penses plus à ton bien-être égoïste qu'à celui de l'humanité, mais il faut que tu acceptes que le destin de l'humanité ne va pas se jouer pile au moment où tu auras vécu sur terre, comme par magie.

Tu réfléchis seulement pour ton confort personnel, donc sur du très court terme

c'est précisément parce que je veux pas que le destin de l'humanité se joue de mon vivant que je vais me battre contre ceux qui essayent d'accélérer les choses à outrance, comme les prosélytes, les conquérants ou les progressistes dégénérés

contrer le terrorisme c'est pas essayer d'accélérer les choses, c'est les ramener à leur juste niveau

C'est reculer pour mieux avancer en fait ? dans ce cas ça se tient, il est peut-être nécessaire de fermer les portes aujourd'hui pour mieux les rouvrir demain.

C'est peut-être un mal pour un bien, qui sait ?

Là du coup je comprends mieux ton point de vue et je le respecte davantage

exactement

c'est ralentir pour regarder 3 secondes quelle direction on prend, au lieu de partir à fond les ballons et se retrouver au fond du ravin

pour en revenir à l'idée de peur du mondialisme ou de l'immigration, même si certains y sont réticents dans l'absolu, je pense pas que ce soit l'idée en elle-même qui pose le plus problème: c'est la façon dont on tente de l'appliquer en faisant du forcing, rapidement, sans réfléchir, sans la consultation du peuple, et, quand il réagit, contre sa volonté

un monde uni, une chute des frontières, au fond pourquoi pas, ça peut peut-être donner quelque chose, c'est peut-être dans cette direction qu'on va naturellement

mais ça se fait pas de cette façon-là, ce qui se passe chez nous, aujourd'hui, c'est tout sauf naturel, et les politiques voudraient faire croire que c'est l'ordre logique des choses en mode "non mais laisse tomber maintenant le turfu c'est le mondialisme donc bon tu t'habitues au terrorisme ou tu vas te faire voir"

ben non, je peux aussi vouloir un progrès propre et dans la continuité logique de mon histoire, pas par la voie de la violence

et pour se remettre sur les bons rails il faut faire une légère marche arrière

mais dans ce cas, si on veut résister au mondialisme, le régionalisme est une meilleure solution que le nationalisme. Donc, soutenons l'Europe (encore une fois).

D'ailleurs, personne ne prétend que la paix est facile. Personne ne prétend qu'abaisser les frontières se fera dans l'harmonie zen. Ce sont des efforts, de la sueur, des compromis, des négociations, c'est lent, c'est pénible.

La réalité, c'est que si on veut instaurer la paix entre les peuples, ça n'est ni joyeux ni facile, parce qu'on n'est pas au paradis des lucioles. On est les pieds dans la boue et la tête sous la pluie.

Alors, je ne vois toujours pas, dans ces conditions, comment on peut dire que dire non à l'Europe c'est faire progresser la civilisation occidentale.
C'est ch***t l'Europe, je ne dis pas le contraire : c'est pas simple, au contraire. Mais on ne recherche pas la facilité, on ne recherche pas la simplicité, on recherche la paix et la coopération des peuples. Tiens, dans deux semaines, je vais aller participer à un forum de réflexion franco-Benelux organisé à Lille, le « Hackathon ».

Est-ce que je crois que nos discussions là-bas vont faire miraculeusement disparaître les problèmes de l'Europe du nord ? Certainement pas. Mais si ça peut permettre de mettre en place quelques initiatives qui rapprochent les habitants des Pays-Bas des habitants du Nord-Pas-de-Calais, alors ce sera un pas en avant.

Il en restera dix mille à faire.

Un pas en avant, un seul pas en avant, ce n'est rien devant les défis à relever pour que l'Europe finisse par s'harmoniser.

Mais défaire tout ce qu'on a péniblement fait jusque-là, parce qu'on a peur de la menace terroriste et qu'on s'imagine que fermer les frontières Françaises permettra de mieux la combattre, c'est pas faire un pas en avant. C'est détruire tout ce qu'on avait péniblement réussi à construire jusqu'à présent.

Et mépriser les religions et les cultures des autres, çà ne va aboutir qu'à davantage c'incompréhensions, davantage de violences davantage de terrorisme.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas se défendre, ni que chercher la paix va miraculeusement faire disparaître le problème terroriste. Mais aider le terrorisme à disloquer la paix européenne n'est définitivement pas la bonne solution, et je persiste à penser que rester dans une méfiance de l'autre, un mépris de l'autre, une insulte de l'autre, ne mettra PAS fin à la menace terroriste.

Aussi pour finir, et pour que l'on comprenne bien mon point de vue, je vais faire ce que je ne fais pas d'habitude, sur ce forum, je vais appeler ma religion au secours de mon point de vue :

MT : 5, 39 :
« Si quelqu'un te gifles la joue droite, tends lui la gauche. »

On a ici : http://www.linternaute.com/expression/langue-francaise/559/tendre-l-autre-joue/
et là : http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2014/08/29/31002-20140829ARTFIG00374-repliquer-a-la-violence-ou-tendre-l-autre-joue-le-dilemme-du-pape-et-des-chretiens.php
l'exemple même d'une interprétation erronée qui définitivement, ne comprend pas ce que signifie ce commandement de Jésus.
Parce que Jésus n'interdit absolument pas de se défendre. Ce qu'il dénonce dans la loi du Talion, c'est que la vengeance est une surenchère qui entretient l'engrenage de la violence.

Tendre l'autre joue, ce n'est pas s'exposer passivement à une autre claque, c'est tendre e côté de la joue que l'autre ne pas frapper du revers de la main.
C'est affirmer sa dignité face à celui qui insulte ( = une gifle est une insulte, pas une blessure sanglante)

vous aurez ici : http://www.la-croix.com/Debats/Courrier/Tendre-joue-gauche-2017-02-21-1200826370
une ébauche d'explication.

Faire respecter la dignité humaine exige parfois de déployer de la force. Mais cette force, si elle est au service d'une haine mutuelle entre les peuples, ne mettra jamais fin aux conflits.
Reconnaître la dignité du musulman, c'est le seul moyen pour qu'il ne voit pas lui-même en nous un ennemi.

Mépriser comme vous le faites la religion islamique, c'est juste donner du grain à moudre aux terroristes.
N'importe qui dont on insulte la religion, je comprends parfaitement que cela exacerbe ses instincts agressifs.
Je ne vois pas comment on peut oser exiger que les musulmans respectent nos principes, si on pisse sur leur religion.

Le 03 mai 2017 à 00:46:53 Philoscroquer a écrit :

Non sérieusement, le fait d'évité qu'un étranger vienne chez toi pousse à la 3eme guerre mondial ? Le fait de pas invité ton voisin à la maison, fait qu'il va te tuer ? C'est choquant ça une logique comme ça.

Si le but de Daech c'est de répandre la charia dans le monde entier, qui les en empêchera si on les laisse prospérer tranquillement dans leur coin ?

Le 03 mai 2017 à 00:57:07 matrisKK a écrit :

Le 03 mai 2017 à 00:46:53 Philoscroquer a écrit :

Non sérieusement, le fait d'évité qu'un étranger vienne chez toi pousse à la 3eme guerre mondial ? Le fait de pas invité ton voisin à la maison, fait qu'il va te tuer ? C'est choquant ça une logique comme ça.

Si le but de Daech c'est de répandre la charia dans le monde entier, qui les en empêchera si on les laisse prospérer tranquillement dans leur coin ?

ce sera sûrement plus facile qu'en les laissant prospérer dans le monde entier, tu le fais exprès ou quoi

Alors, je ne vois toujours pas, dans ces conditions, comment on peut dire que dire non à l'Europe c'est faire progresser la civilisation occidentale.

Parce qu'il y a trop de corruption, et que quand le seuil de corruption déborde, il faut se renouveler
on a rien contre les accords entre pays voisins, on a quelque chose contre l'idée que les décisions ne soient plus prises dans l'intérêt commun

Le 03 mai 2017 à 00:57:07 matrisKK a écrit :

Le 03 mai 2017 à 00:46:53 Philoscroquer a écrit :

Non sérieusement, le fait d'évité qu'un étranger vienne chez toi pousse à la 3eme guerre mondial ? Le fait de pas invité ton voisin à la maison, fait qu'il va te tuer ? C'est choquant ça une logique comme ça.

Si le but de Daech c'est de répandre la charia dans le monde entier, qui les en empêchera si on les laisse prospérer tranquillement dans leur coin ?

Tes militaires ... Pardon j'ai laché un fou rire x) Ta réponse aurait pu être juste si tu parlé uniquement d'intervention militaire à l'étrangé.

Tain mais vous avez toujours pas compris qu'on combattait une idée ? Une idée qui s'est déjà propagée dans le monde entier, une idée qui ne se combat pas avec des armes et des militaires Philoscroquer...

Cette idée c'est une idée de repli sur soi, de pensée unique. Cette idée est défendue à la fois par Daech et par le FN

Non mais sérieux, les meurtriers, comme vous dites, on les arrête et on les condamne pour leurs actes, quand on le strouve, et ils vont en taule.
alors ce n'est pas le bon topic pour parler de l'allourdement des peines ou de la peine de mort... Mais je crois pas que voter bleu Marine va franchement influer sur le crime en col blanc, ni sur la mafia, ni sur les criminels passionnels.

En revanche, le terrorisme qui est une catégorie particulière de meurtre, parce que c'est un meurtre de masse et que c'est un meurtre idéologique, c'est, comme je l'ai dit, illusoire de croire que bleu Marine va parvenir à nous en protéger.

Je ne serais pas, d'ailleurs, pour m'opposer à un durcissement de la lutte antiterroriste en France, si c'est çà qui vous soulage...
Mais je doute que Macron soit plus indulgent envers les terroristes que Le Pen.

se couper du reste de l'Europe, qui sont nos alliés dans cette lutte contre le terrorisme, çà n'a aucun sens.
Le terrorisme islamique ne s'attaque pas à La France en particulier. Il s'attaque à la civilisation occidentale en général. En quoi nous désolidariser du reste de l'Occident va donc bien pouvoir nous aider à lutter contre celui-ci, expliquez-moi, je n'arrive juste pas à piger cette logique ?!

Le 03 mai 2017 à 00:27:
toto_au_bistro a écrit :
Parce que la manière dont la Grèce a été traitée c'est un pas en avant vers l'entente entre les peuples ?

l'Europe l'a maltraitée, sans doute ? On a fait à la Grèce le cadeau d'une grosse partie de sa dette souveraine. En échange, on a exigé qu'elle prenne des dispositions pour redresser son économie. Je suis désolé, mais moi, je veux bien dire à mon débiteur que je lui remet sa dette, je ne vais pas cependant financer son déficit ad vitam.

L'Etat grec s'est mis dans la panade tout seul, comme un grand. C'est pas nous qui avons falsifié ses comptes pour le plaisir. Au bout d'un moment, la Grèce a commencé à entraîner l'Europe entière dans sa faillite. La solidarité européenne a repoussé la banqueroute de l'Etat grec, alors, après ne venez pas me dire que la façon dont on l'a traitée est contre la paix.

La Grèce ne peut pas se retourner contre l'Europe alors qu'on l'a maintenue à flot à bout de bras. Certains grecs ont voulu sortir de l'Europe parce qu'ils ne supportaient pas qu'on leur dicte une politique d'austérité qu'ils jugeaient trop rigoureuse, mais de l'autre côté, certains entrepreneurs grecs qui étaient en faillite étaient bien content que l'aide européenne leur permette de maintenir leur entreprise en vie (et tous les emplois qui en dépendaient !)

C'est quand même l'U.E. qui a réglé ses factures !

Alors O.K., c'est pas cool d'imposer des règles d'austérité à un pays censément souverain.
Mais quand on paye l'addition pour toi, si tu râles parce qu'on te dit que tu n'auras pas droit au verre de vin au dessert, c'est juste du culot, selon moi.

Vous savez quand même, d'ailleurs, que parmi les gamins qui vont s'entraîner en Syrie, il y a des blancs Française de souche et de bonne famille, qui n'ont juste aucun repère dans la vie et dont les organisations Daesh et EI profitent pour les empapaoter dans leur lutte pourrie, juste parce que ça leur donne une mission, une raison d'exister, un sens à leur vie dénuée de bases solides ?

Moi, quand je vois que ce que la civilisation matérialiste occidentale prétend offrir, c'est la division, le mépris de la culture de l'autre, la haine du Coran, le fanatisme antireligieux, la mort de la spiritualitéSpoilAfficherMasquer (au point que certains vont chercher dans le bouddhisme ce qu'ils n'arrivent plus à trouver dans la civilisation occidentale) , je m'étonne pas vraiment que des jeunes en arrivent à penser que cette civilisation est absurde et elle-même dénuée de sens, et que se battre pour un idéal SpoilAfficherMasquer, même s'il nous paraît à nous, complètement imbécile, ça donne un sens à sa vie.

Le 03 mai 2017 à 01:19:34 edophoenix a écrit :

Le 03 mai 2017 à 00:27:
toto_au_bistro a écrit :
Parce que la manière dont la Grèce a été traitée c'est un pas en avant vers l'entente entre les peuples ?

l'Europe l'a maltraitée, sans doute ? On a fait à la Grèce le cadeau d'une grosse partie de sa dette souveraine. En échange, on a exigé qu'elle prenne des dispositions pour redresser son économie. Je suis désolé, mais moi, je veux bien dire à mon débiteur que je lui remet sa dette, je ne vais pas cependant financer son déficit ad vitam.

Oui, la Grèce a été maltraitée. Je cite la recension de l'ouvrage de Stiglitz à laquelle j'ai fait référence tout à l'heure :

Avec la crise, soutient Stiglitz, toutes les insuffisances de la construction européenne ont été accentuées. On observe un regain du néolibéralisme, des règles plus dures, une démocratie bafouée, et tout cela au nom de TINA. Son jugement est sans complaisance, surtout au regard du sort fait à la Grèce. Selon lui, le traitement de la crise ressemble à un agenda politique construit pour discréditer et éliminer les gouvernements de gauche.

Les Etats lourdement endettés et présentant des balances commerciales déficitaires sont traités comme s’ils avaient été les initiateurs de leur mauvaise situation. D’où la justification des sévères cures d’austérité en contrepartie d’aides financières : baisses des salaires, des prestations sociales et des retraites, coupes budgétaires, hausse des impôts, privatisations.

Stiglitz souligne la place exorbitante de la Troïka (FMI, Commission européenne, BCE) dans le choix des mesures imposées aux Etats en difficultés. L’auteur, après d’autres, affirme que le comportement de la Troïka vis à vis de la Grèce représente un déni de démocratie, encore accentué par un mépris à peine voilé pour les résultats des élections. Mais l’attitude et les choix de la Troïka n’ont, en définitive, rien de surprenants. Cette institution ad hoc n’a fait que traduire dans les faits les exigences des règles européennes et l’intransigeance des États « vertueux », avec l’Allemagne en tête.

Et malgré tout cela, ou plutôt, à cause de cela, les résultats n’ont pas été au rendez-vous. Les dévaluations internes (baisses des salaires et des charges) ont été très coûteuses pour la société et pour les plus fragiles. Les privatisations imposées à des conditions léonines ont surtout bénéficié aux acquéreurs. La détérioration des services publics (éducation, santé) et l’émigration de la jeunesse entraînent une redoutable baisse du capital humain sur le long terme. Au-delà du cas emblématique de la Grèce, on assiste, pour toute la zone euro, à un renforcement de la logique des règles d’inspiration néolibérales. Il suffit ici de les citer : Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG), Paquet de six et Paquet de deux. Le Mécanisme européen de stabilité (MES) pourrait laisser penser qu’une forme de solidarité financière européenne est en marche. Ce serait vrai si les prêts consentis par le MES n’étaient pas assortis de conditionnalités draconiennes en matière d’austérité. Stiglitz admet que la BCE s’est un peu émancipée de la chape européenne avec la mise en place de ses mesures dites « non conventionnelles ». Mais elle aurait dû faire plus encore pour soutenir les économies. De même, il salue la mise en place d’une union bancaire européenne (UBE), mais en regrettant que cela n’aille pas jusqu’à vraiment collectiviser les risques.

C'est quand même l'U.E. qui a réglé ses factures !

Alors O.K., c'est pas cool d'imposer des règles d'austérité à un pays censément souverain.
Mais quand on paye l'addition pour toi, si tu râles parce qu'on te dit que tu n'auras pas droit au verre de vin au dessert, c'est juste du culot, selon moi.

Personnellement, je suis cohérent vu que je suis pour la fin de la zone euro. Chacun ses factures.

Mouais, ben, pourtant, je suis de gauche, je suis antilibéral (je l'étais d'ailleurs avant d'être anticapitaliste), et pourtant, le sort de la Grèce me paraît relever de la maltraitance.

J'en reviens toujours au fait que l'Etat grec avait falsifié ses comptes, menti à ses partenaires, que ce sont eux qui ont payé l'addition à sa place, parce quelle était bien incapable de faire face à son déficit, et qu'exiger d'elle des garanties en échange de cette aide (tout en reconnaissant que c'était pas seulement une aide, mais aussi un diktat, çà je ne le nie pas), ça me semble pas scandaleux.

On a payé à sa place pour lui éviter la banqueroute, et je reconnais très bien que ce n'était pas par pure générosité, parce que derrière, si la Grèce était en banqueroute, c'était les autres pays européens qui trinquaient ; je sais pertinemment que *l'aide* était donc clairement intéressée, mais c'était quand même dans l'intérêt général.

Et pour ce qui est des insuffisances de l'U.E., bien sûr, je n'ai jamais dit que l'U.E. était idyllique, que c'était une construction parfaite.
J'ai juste dit que c'était un chemin vers la paix.
Bien sûr que l'Europe est bourrée de défauts - et la zone euro tout autant -. On est pas chez la patrouille des Castors, c'est pas la vie est un long fleuve tranquille. C'est pas la première fois que je dis que c'est pénible, les efforts pour la coopération internationale. En plus, bien sûr que les institutions européennes n'était pas prévu pour surmonter une crise, rien n'était prévu en cas de crise, d'ailleurs. L'Europe est une construction de la prospérité, pas une armure contre les désastres économiques.

Mais 'faut pas se faire des illusions non plus : démanteler l'U.E. ne vas pas stopper le mondialisme comme par magie. Ca va juste aboutir à ce qu'en face des grandes puissances comme les U.S.A. et la Chine, on ne fera plus le poids, c'est tout, et qu'on aura aucune carte en main à abattre sur la table quand il s'agira de résister aux conditions que voudront imposer les puissances économiques .

Parce que 'faut pas rêver, le G8, l'ONU, l'OMC, l'OCDE ne vont pas prendre la défense de l'Europe dans le mondialisme - et encore moins prendre la défense de la France si elle décide d'un coup de faire cavalier seule -.

Et fermer les frontières Françaises ne va pas stopper non plus la mondialisme comme par magie.
Tourner le dos à nos partenaires, ça n'aura aucun autre résultat que de nous isoler et nous faire ressentir le côté pourri du mondialisme encore davantage.

Bref, se focaliser sur les failles de l'Europe pour décréter qu'on doit l'abandonner, c'est juste nier les difficultés qu'il y a à faire coopérer ensemble une trentaine de pays qui ont chacun leurs propres identités, leurs propres visions et façons d'envisager le monde, leurs propres intérêts, et leurs propres mentalités.
Evidemment que çà pose des problèmes d'essayer d'harmoniser tout çà !

Mais j'en ai peu entendu dire que c'était un scandale quand l'Europe a défendu les droits de minorités bafouées par les lois nationales (en dehors bien sûr des homophobes).
Et j'en ai peu entendu qui criaient à la chienlit quand la France a inspiré des normes écologiques à l'Europe malgré les différends industriels.

et j'sais pas pourquoi, j'entends les gens critiquer abondamment la politique d'aides agricoles européennes qui pourtant leur permet d'acheter moins cher leurs yaourts, mais râler sur le fait que les prix augmente à mesure que les aides européennes diminuent...

J'veux dire, j'ai pas dit que l'Europe c'était tout rose.

Je dis juste que le choix, c'est entre le chacun-pour-soi égoïste et veule dans le mépris de l'autre, ou des efforts pénibles pour parvenir à faire agir communautairement trente peuples dans un monde où la coopération reste une exception au milieu d'un océan de libéralisme auto-destructeur.

J'ai pas l'impression d'être le plus naïf... J'ai surtout l'impression qu'on croit que le plus simple et le plus facile, c'est ce qui est le mieux pour tout le monde, qu'on se décourage à la moindre difficulté pour réduire à néant quelque chose qui relève de l'exception.

Le miracle, il n'est pas dans la facilité, il est dans le fait que des peuples aient cherché un moyen concret de faire avancer la paix. Ce moyen, c'est la coopération économique.
Si ça ne veut rien dire pour vous, il n'est pas étonnant que vous en ayez marre de la zone euro et que vous vouliez la quitter, aussi je comprends très bien que faire des efforts pénibles vous en ayez marre.

Sortez un peu la tête du sable de votre petit train-train quotidien pour avoir une vision d'ensemble à l'échelle historique, une vision plus large que les problèmes que posent l'Europe, et que je n'ai jamais ignorés non plus, et vous vous rendrez compte que cette union de trente pays qui renoncent à leur souveraineté, - qui ne s'est fait ni par la guerre ou la conquête, ni par l'asservissement, mais par le libre consentement,
...est quelque chose qui ne s'est jamais vu au monde, et que si on lâche çà, on ne le retrouvera jamais. Renoncer à une entreprise aussi audacieuse dans un monde aussi pourri, parce que vous avez peur du terrorisme et parce que vous n'aimez pas les contraintes qu'une monnaie commune implique, ça fait juste de vous des victimes du terroriste. Parce que le terroriste, lui c'est çà qu'il attend, c'est çà qu'il veut :
l'éclatement de la civilisation occidentale.

En plus, ça me scie le derrière que voir que ses propres membres n'arrivent plus à voir ce que l'Europe - malgré ses difficultés - leur apporte d'avantages, alors que d'autres pays font des pieds et des mains pour y entrer et veulent en bénéficier, de ces avantages !!

Re-plop !

Bon, je continue à penser et à réfléchir de mon côté, à peser mes propres arguments.

D'une part, je pense que l'argument que j'agit selon lequel le daesh veut précipiter l'éclatement de l'Occident n'est pas un bon argument. Parce que si on se base dessus pour justifier de rester à tout prix unis, on agit aussi par peur de lui.
C'est donc un argument assez stupide puisque : qu'on se positionne pour ou contre l'Europe, tant qu'on le fait vis-à-vis de Daesh, on le fait également par peur.

On doit décider si on veut rester dans l'U.E. ou la quitter sans mettre le spectre terroriste dans la balance - donc, çà vaut autant pour vous arguments que pour les miens, en fin de compte -.

D'autre part, je suis partisan de l'Union Européenne (ET de l'euro, malgré ses difficultés qui s'imposent tout autant à moi). Mais vous avez, je pense, raison sur une chose :
si le peuple Français lui-même se considère comme oppressé par la bureaucratie européenne, s'il souhaite que l'Etat Français retrouve sa souveraineté, alors çà ne vaut pas la peine de forcer l'Europe.

Parce que l'Europe ne peut être le symbole de la paix entre les peuples européens que si ces peuples adhèrent librement au projet européen.

Je suis pour l'Europe. Je regretterais profondément qu'on s'en sépare. Mais je ne peux pas vouloir l'Europe contre la libre volonté des peuples qui y adhèrent, si je veux rester cohérent avec moi-même.

Je sais que toute chose a une fin : la France aura une fin, l'Europe aussi. J'espère simplement que cette fin n'est pas pour demain, parce que je reste convaincu que la France, et l'Europe sont toutes deux de sacrément belles aventures (et ce, malgré toutes les cochonneries que les Français et la France ont pu faire au cours de l'histoire.)

Mais en fin de compte, l'humanité est la plus importante.

Si j'espère encore une longue longévité ( ) de la France et à celle de l'Europe, c'est parce que je pense que ce sont des civilisations globalement très positives sur le destin de l'humanité, et ce, j le redis, tout en ayant conscience que ni l'une ni l'autre ne soit parfaite.

L'humanité, bien sûr, n'existe pas dans la nature autrement que comme une espèce biologique. Mais l'humanité, c'est aussi une idée. Et une idée devient réalité dès lors qu'elle influence les actions humaines.

Si je veux rester cohérent avec moi-même, je ne dois donc pas avancer le genre d'arguments que j'ai précédemment invoquées.
La même logique, évidemment, ne peut que me conduire à continuer à être opposé au nationalisme... Mon vote ne changera donc pas. Le vôtre ne dépend que de vos propres convictions.
Bon vote à tous, j'espère en tout cas que nos débats vous feront réfléchir aux fondements de vos opinions, quelles qu'elles soient : parce que si vous n'avez pas à en réponde devant moi, si vous aimez la philosophie, vous vous devez d'en user pour examiner vos propres opinions et vos propres arguments.
Quant à moi, j'avais déjà dit, il y a quelques pages, que je n'avais pas à dicter votre conscience. J'ai réagi impulsivement (je reste humain !), mais désormais je vais essayer de ne plus déroger à ce principe.

Le 03 mai 2017 à 03:47:30 edophoenix a écrit :
J'en reviens toujours au fait que l'Etat grec avait falsifié ses comptes, menti à ses partenaires, que ce sont eux qui ont payé l'addition à sa place, parce quelle était bien incapable de faire face à son déficit, et qu'exiger d'elle des garanties en échange de cette aide (tout en reconnaissant que c'était pas seulement une aide, mais aussi un diktat, çà je ne le nie pas), ça me semble pas scandaleux.

On a payé à sa place pour lui éviter la banqueroute, et je reconnais très bien que ce n'était pas par pure générosité, parce que derrière, si la Grèce était en banqueroute, c'était les autres pays européens qui trinquaient ; je sais pertinemment que *l'aide* était donc clairement intéressée, mais c'était quand même dans l'intérêt général.

Un peu rapide de qualifier cela d'intérêt général à mon avis. Il y a eu des conséquences sociales réelles de la déflation salariale qui a été imposée à la Grèce : http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20150203trib4aeb2b0cc/grece-les-suicides-ont-augmente-fortement-avec-l-austerite.html

Je ne nie pas toutes les fautes de la Grèce, mais ce n'est pas incompatible de dire qu'ils n'auraient jamais dû rentrer dans l'euro/falsifier leurs comptes et dire que la Grèce a été maltraitée. L'un n'excuse pas l'autre.

Mais 'faut pas se faire des illusions non plus : démanteler l'U.E. ne vas pas stopper le mondialisme comme par magie. Ca va juste aboutir à ce qu'en face des grandes puissances comme les U.S.A. et la Chine, on ne fera plus le poids, c'est tout, et qu'on aura aucune carte en main à abattre sur la table quand il s'agira de résister aux conditions que voudront imposer les puissances économiques .

Parce que 'faut pas rêver, le G8, l'ONU, l'OMC, l'OCDE ne vont pas prendre la défense de l'Europe dans le mondialisme - et encore moins prendre la défense de la France si elle décide d'un coup de faire cavalier seule -.

Et fermer les frontières Françaises ne va pas stopper non plus la mondialisme comme par magie.
Tourner le dos à nos partenaires, ça n'aura aucun autre résultat que de nous isoler et nous faire ressentir le côté pourri du mondialisme encore davantage.

Bref, se focaliser sur les failles de l'Europe pour décréter qu'on doit l'abandonner, c'est juste nier les difficultés qu'il y a à faire coopérer ensemble une trentaine de pays qui ont chacun leurs propres identités, leurs propres visions et façons d'envisager le monde, leurs propres intérêts, et leurs propres mentalités.
Evidemment que çà pose des problèmes d'essayer d'harmoniser tout çà !

Pour moi, tu caricatures les positions classiques anti-EU. Personne ne dit qu'il suffit de quitter l'UE pour tout résoudre (à part peut-être FA et l'UPR).

Le 03 mai 2017 à 05:48:13 ideationn a écrit :
Topic assez amusant.

Je vais vous laisser parler entre vous.
Je ne comprend aboslument pas ce que raconte philoscroquer sur le coran.
(le coran est en arabe quel que soit la version et il est appris par coeur par tout les imams ca va etre difficille de dire qu'il est different selon les pays. Tu peux avoir accès à tout les enregistrements selon les pays. La différence entre chiites et sunnites ne se situe pas au niveau du coran mais au niveau des hadiths.)

Je voulais juste clarifier les choses en tant que musulman qui l'a lu mais ca semble ne pas être le but de la discussion.
Je vous laisse. Vous avez raison de chacun défendre votre vision de la patrie.

Tu as toi même répondu à ma question, tu es musulman, donc tu reconnais une version unique du coran. Tandis que ceux qui conteste la véracité du coran et le reconnais comme un ouvrage sans fait (religieux) ne pourrait pas en venir à donné une version unique du coran, puisque celui-ci est de base un mensonge pour celui qui le conteste.

Ce que tu appelles chiite, se considère aussi sunnite (leur version de la sunnah) tandis que ceux qui sont sunnite affirme que ceux qui sont chiite ne suivent pas la sunnah (car ils contestent la sunnah reconnu par les habitant d'arabie) c'est pareille pour le coran, certain ne reconnaissent pas le même coran.

D'autre reconnaissent que celui des "sunnites" sont falsifié. Donc oui au yeux d'une personne contestataire au coran, il reconnaîtra ne pas s'impliqué sur la contenance de l'ouvrage, tout comme la contenance de sa croyance.

En d'autre terme une personne qui ne croit pas au coran, ne peux pas aussi dire qu'untel est sunnite et l'autre chiite, car cela reviendrai à précisé que l'un suis la voie du prophète et l'autre non (alors que lui même ne crois pas que c'est un prophete)

Cependant oui un muslim considéra que le coran est unique, car il le voit comme la parole divine, ce qui est ton cas.

Je ne sais pas si c'est très pertinent de vouloir expliquer sa propre religion son propre livre à un musulman... Je sais pas , çà me semble un peu être comme si moi, j'essayais d'expliquer à une femme ce que c'est que les règles, alors que je n'ai jamais vécu çà...