Le 02 mai 2017 à 22:50:45 Veyli a écrit :

combattons la religion, et pas les hommes !

c'est bien mon intention

Le problème c'est que tu es du genre à jeter tout le panier dès qu'il y a un fruit pourri.

Imagine que tu te blesses au pied et que ça s'infecte : tu vas te couper la jambe ou tu vas essayer de soigner la blessure ?

Sachant que si tu choisis l'imputation, tu seras forcément handicapé.

Pour la religion c'est pareil : on ne saurait se priver de son apport à l'humanité sans en être fortement handicapé.

Alors c'est inutile et vain de vouloir supprimer la partie de l'humanité qui est "infectée" par la religion, mais il faut au contraire essayer de la soigner

Le 02 mai 2017 à 22:16:51 edophoenix a écrit :

Le 02 mai 2017 à 20:03:
toto_au_bistro a écrit :
@ edophoenix : Je n'ai pas tout lu et j'ai pas le courage de faire un commentaire intégral de tes propos, je vais donc me concentrer juste sur un point. Tu as soutenu que le « FN exacerbe les frustrations contre un bouc-émissaire » (j'ai compris que tu sous-entendais les étrangers). Ce à quoi quelqu'un t'a répondu que ce n'était pas dans le discours de MLP. Ta réponse :

Justement, Marine Le Pen sait très bien manier les mots pour faire croire qu'elle ne vise aucun bouc-émissaire, qu'elle veut juste remettre à leur place juste l'étranger en France en donnant la priorité aux Français sans pour autant mépriser l'étranger.

Mais quand on lit entre les lignes, on voit bien qu'elle estime que les problèmes de la France viennent en grande partie de l'immigration.
D'autre part, elle ne cache pas son *aversion officielle* pour la mondialisation financière et le capitalisme mondial.

Mettons déjà de côté la mondialisation financière et le capitalisme mondial, je pense qu'on peut rapidement trouver des arguments dans le discours du FN qui peuvent certes s'avérer faux, mais qui à mon sens démontrent que ce ne sont pas juste des bouc-émissaires. De nombreux économistes pourraient avoir un discours similaire et il me suffit de faire référence à la crise des subprimes et ses conséquences pour rappeler les bienfaits de la mondialisation financière.

Concernant l'immigration, tu reconnais que le FN s'en sert implicitement comme bouc-émissaire. Exacerber les frustrations du peuple avec un discours non-explicite anti-immigration ça me semble déjà un peu étrange. Admettons. Je ferais deux commentaires :

• Tu dois nous donner les clés de ton raisonnement. Sinon c'es un peu trop facile de dénoncer des intentions cachées chez quelqu'un d'autre.
• Je pense qu'au final la question est de savoir si le FN a changé ou non. Si on considère que le FN a évolué comme les autres partis, alors il n'y a pas de raison particulière de croire que le FN est crypto-fasciste parce que des fascistes ont fondé le parti il y a plus de 40 ans. Tout comme je ne considère pas que le PCF est stalinien même s'il l'a été pendant un certain temps.

Personnellement, je pense que la mue est toujours en cours, mais qu'elle est bien amorcée. JMLP a été dégagé par sa fille. La ligne de Philippot a pour l'instant gagné au sein du FN. Il y a eu l'alliance avec DLF. Je pense que si le FN réussit à transformer l'essai aux législatives (formation d'un groupe parlementaire), alors la ligne de Philippot en sortira renforcée.

Parce que je me retrouve dans un certain nombre de points du discours du FN (souverainisme, rôle de l'Etat, protectionnisme, place de la France...) et que je pense que le FN n'est plus tout à fait le même qu'avant, je vais voter pour MLP.

tu as raison de me demander çà. Je te donne une source, parmi d'autres :
http://www.philomag.com/lactu/reportage/dans-la-tete-de-marine-le-pen-18927

Article super intéressant, mais ils font un gros procès d'intention :

Évitant soigneusement l’entre-deux guerres, qui symbolise la montée des fascismes, la IVe République critiquée par sa nouvelle idole de Gaulle ou la Ve, qui a rendu possibles, d’après elle, les dérives actuelles, elle célèbre les débuts de la IIIe République, de sa création en 1870 à la Première Guerre mondiale. En ce temps-là, on lisait Le Tour de la France par deux enfants et on exaltait le « roman national ». Elle rêve d’une école républicaine à l’ancienne, fondée sur l’effort, le mérite et le respect de l’autorité du maître. Le thème de la laïcité tire aussi sa source de cette période, puisque la loi de séparation de l’Église et de l’État a été votée en 1905. À la fin du XIXe siècle, une grande partie du socialisme français s’organise et se dirige vers le réformisme, tout en exaltant la patrie. Cela permet à Marine Le Pen, qui lorgne vers les catégories populaires et souhaite se situer à la fois à droite et à gauche, de citer Jaurès – « un peu d’internationalisme éloigne de la patrie, beaucoup d’internationalisme ramène à la patrie ».
[...]
Cette période, plutôt mal connue des Français, est à l’origine d’une mythologie nostalgique dont Marine Le Pen joue sans retenue. Or elle ne lève pas les ambiguïtés de cette période. Elle joue sur deux tableaux. Pour les nouveaux électeurs qu’elle souhaite séduire, elle se présente comme pleinement républicaine. Elle mobilise des références consensuelles — Hugo – ou de gauche. En revanche, pour ceux qui sont habitués à lire entre les lignes du discours frontiste, elle envoie toute une série de signaux. Le peuple est appelé à se soulever violemment contre un système de démocratie représentative jugé mou et corrompu. Maurice Barrès, député boulangiste, défend le petit peuple contre la main-d’œuvre étrangère et invente le terme de socialisme national. La dénonciation des élites financières, constante de la vision lepéniste du monde, existe durant la IIIe République, mais sur un mode violemment antisémite, par exemple dans le best-seller La France juive (1886) d’Édouard Drumont. La gauche d’alors soutient pleinement le colonialisme. Marine Le Pen utilise cette ambivalence pour rassurer les soutiens traditionnels tout en s’ouvrant au maximum à des nouveaux venus républicains et humanistes. La démarche est habile, à condition de ne pas examiner trop profondément la période.

Quand MLP parle de la troisième de la République avec des références précises (Hugo, Jaurès, 1905...), ils reprochent à MLP de ne pas faire un cours d'histoire sur la troisième République en levant les zones d'ombre de cette période (Drumont, Barrès...). Ça me semble totalement injustifié ou alors faut me citer des bouts de discours où MLP entretient sciemment une position ambiguë. Si demain Macron fait les mêmes références, est-ce qu'on va lui demander de condamner Barrès et Drumont ? Ça me semble idiot. Bref, dans cet article je ne vois pas de preuves qu'entre les lignes de son discours MLP exacerbe les frustrations du peuple en faisant des immigrés un bouc émissaire.

Par contre, moi j'ai un exemple récent qui va dans le sens inverse. Lors de son discours hier auquel j'ai physiquement assisté, MLP a parlé des étrangers qui s'intégraient et elle a dit à leur propos qu'ils étaient les bienvenus (j'ai la flemme de retrouver la citation exacte). Le public a fortement applaudi et ça m'a d'ailleurs un peu surpris qu'elle le dise aussi clairement et qu'il y ait autant d'approbation. Comme quoi...

Et pour compléter mon propos (et là je réponds aussi...
@ Veyli )

Tu dis qu'on reconnaît nous-même notre faute, et qu'on ne doit pas s'étonner si çà pète dans les quartiers, parce que les immigrés (i.e.: les immigrés installés en France, souvent depuis plusieurs génération, et non les immigrants en train de s'installer en France) sont ostracisés dans des HLM pourris.
J'ai une amie, comme je l'ai déjà dit, qui est collègue documentaliste, elle est d'origine arabe, elle habite dans un HLM pourri (dont l'escalier en béton moisi pue la pisse), et dans le parking duquel les dealers du coin écoulent leur dope à la sauvette.

Elle se sent pourtant tout-à-fait Française.

J'ai quelques problèmes avec la façon dont tu utilises certains termes :

• Pour moi un immigré c'est quelqu'un né à l'étranger qui s'installe à la France. On ne peut donc pas être immigré depuis plusieurs générations.
• Arabe ce n'est pas une origine pour moi. Je ne suis pas d'origine caucasienne. Je peux être d'origine bretonne, marocaine, kabyle, mais pas arabe.

Sinon qu'est-ce qui empêche ton amie documentaliste de déménager ailleurs ? Elle a un salaire. En quoi est-elle ostracisée dans un HLM pourri ?

D'autre part, quand Marine LP dit que les Français de souche seront prioritaires devant l'emploi, on comprend parfaitement que ce ne sont pas seulement les immigrants qui passeront derrière, mais aussi les immigrés. Je ne vois pas en quoi cette différence de traitement va favoriser la paix sociale. Je ne risque pas grandement l'erreur en prédisant que les immigrés, qui - qu'on le veuille ou non - ont acquis au regard de la loi la nationalité Française, vont être un peu plus que légèrement vexés par cette mesure.

Peux-tu me dire où MLP souhaite que les français « de souche » soient prioritaires devant l'emploi ? Hier dans son discours, elle a explicitement dit qu'elle parlait des français de toute origine.

En revanche, je suis parfaitement d'accord avec vous que la notion de *nationalité* est artificielle. C'est un concept purement juridique, purement légal. Donc c'est la loi qui définit ce qu'est la nationalité. Pour le moment, - cela dût-il vous mécontenter -, la nationalité Française est accordée selon le principe du droit du sol, e non celui du sang.
Comme je ne souhaite pas que cela change, je ne risque pas de voter pour Marine LP.

Il y a le droit du sol et du sang. Les enfants des français nés à l'étranger ont la nationalité française (droit du sang).

Mais entre la contrainte et la ruine, je préfère encore la contrainte.

J'ai pas spécialement envie de partir dans la défense d'une sortie de l'euro. Pour faire court, je dirais que personne ne sait vraiment ce que donnerait une sortie de l'euro en raison de nombreuses inconnues. Oui, le début serait difficile. Mais à court et moyen terme, il est très difficile de dire que ce serait ou non la ruine. Au delà de la question économique, à mon sens l'euro relève de la politique (retrouver notre souveraineté monétaire ou non).

Le 02 mai 2017 à 23:03:59 matrisKK a écrit :

Le 02 mai 2017 à 22:50:45 Veyli a écrit :

combattons la religion, et pas les hommes !

c'est bien mon intention

Le problème c'est que tu es du genre à jeter tout le panier dès qu'il y a un fruit pourri.

Imagine que tu te blesses au pied et que ça s'infecte : tu vas te couper la jambe ou tu vas essayer de soigner la blessure ?

Sachant que si tu choisis l'imputation, tu seras forcément handicapé.

Pour la religion c'est pareil : on ne saurait se priver de son apport à l'humanité sans en être fortement handicapé.

Alors c'est inutile et vain de vouloir supprimer la partie de l'humanité qui est "infectée" par la religion, mais il faut au contraire essayer de la soigner

ah mais je veux pas supprimer qui que ce soit, je veux juste supprimer l'idée fanatique présente chez certains
seulement pour la supprimer faut modifier le texte d'où elle sort, le texte qui infecte, et la modification est impossible à cause de son caractère sacré

du coup on fait quoi

Le 02 mai 2017 à 22:35:25 edophoenix a écrit :

D'ailleurs le Coran réprouve le meurtre. Mais bon, je ne dirais pas pour autant qu'il est exempt de ce que je considère, SpoilAfficherMasqueravec mes yeux et mon esprit d'occidental qui croit sa culture supérieure, comme des bêtises.

Lequel ? Sachant qu'une personne n'y croyant pas est obligé de reconnaître l'existence de plusieurs coran. Sachant que celui-ci est denué de preuve selon l'incroyant ?

Faut savoir ^^'. Car peut importe ce que tu me citera je te répondrai prouve moi que c'est le coran, et tu sauras plus quoi faire à ce moment là.

Sauf si tu considères que la majorité décide de la contenance d'un ouvrage, car les iraniens en partie vont contesté ta conception du coran.

Le 02 mai 2017 à 23:10:14 Veyli a écrit :

Le 02 mai 2017 à 23:03:59 matrisKK a écrit :

Le 02 mai 2017 à 22:50:45 Veyli a écrit :

combattons la religion, et pas les hommes !

c'est bien mon intention

Le problème c'est que tu es du genre à jeter tout le panier dès qu'il y a un fruit pourri.

Imagine que tu te blesses au pied et que ça s'infecte : tu vas te couper la jambe ou tu vas essayer de soigner la blessure ?

Sachant que si tu choisis l'imputation, tu seras forcément handicapé.

Pour la religion c'est pareil : on ne saurait se priver de son apport à l'humanité sans en être fortement handicapé.

Alors c'est inutile et vain de vouloir supprimer la partie de l'humanité qui est "infectée" par la religion, mais il faut au contraire essayer de la soigner

ah mais je veux pas supprimer qui que ce soit, je veux juste supprimer l'idée fanatique présente chez certains
seulement pour la supprimer faut modifier le texte d'où elle sort, le texte qui infecte, et la modification est impossible à cause de son caractère sacré

du coup on fait quoi

Actuellement ils font de l'interpretation à l'image des valeurs de l'etat, ils ont appellé ça l'Islam de FRANCE :D Islam couscous merguez quoi.

J'ai quelques problèmes avec la façon dont tu utilises certains termes :

• Pour moi un immigré c'est quelqu'un né à l'étranger qui s'installe à la France. On ne peut donc pas être immigré depuis plusieurs générations.
• Arabe ce n'est pas une origine pour moi. Je ne suis pas d'origine caucasienne. Je peux être d'origine bretonne, marocaine, kabyle, mais pas arabe.

Tu aurais du lui expliqué pourquoi on peut pas dire d'origine arabe, je vais tout simplement répondre. On peut pas être origine d'une chose à laquel nous appartenons tout simplement.

Et cela démontre la différence entre une chose artificiel (nationalité) et peuple.

Merci d'avoir fait cette remarque.

Le 02 mai 2017 à 22:50:45 Veyli a écrit :

Tu utilises des termes et des métaphores que tu n'assumes pas.

j'assume pleinement, la cuisine est à la maison ce que le fanatisme est à la religion
maintenant si tu penses que la cuisine n'est pas "le propre de" la maison, donne-moi ta définition de "le propre de"

https://fr.wiktionary.org/wiki/propre
Qualité particulière qui désigne un sujet et qui le distingue de tous les autres.

On me signale de toutes parts les maux qu'engendrent ces mariages d'argent par quoi s'opère entre les sexes une sélection à rebours substituant de hideux calculs à cet enthousiasme courageux qui est le propre des jeunes amours. — (Ludovic Naudeau, La France se regarde : Le problème de la natalité, Librairie Hachette, Paris, 1931)

Le propre de la culture antique est sa tournure foncièrement laïque. — (Louis Rougier, Histoire d'une faillite philosophique: la Scolastique, 1966)

Exemple : « Le propre de l'homme est une expression d'usage courant qui désigne les spécificités de l'espèce humaine par rapport aux autres espèces animales. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Propre_de_l%27homme

Quand tu dis que « la cuisine est le propre de la maison », tu soutiens que :

• toutes les bâtisses qui ont une cuisine sont des maisons
• toutes les maisons ont une cuisine

Il me suffit donc de détruire la cuisine de ta maison pour que ce ne soit plus une maison.

Il me suffit donc de détruire la cuisine de ta maison pour que ce ne soit plus une maison.

en même temps tu peux détruire quoi dans une maison pour que ce ne soit plus une maison?
s'il n'y a rien de particulier que tu puisses détruire pour qu'elle ne soit plus une maison, MAIS qu'elle n'est quand même plus une maison une fois que tout est détruit, alors tout ce que tu détruis dans la maison participe de ce qu'elle a de propre

j'aurais peut-être du dire "propre à?" je sais pas ce que tu veux que je dise pour que ça corresponde à la métaphore de tout à l'heure

Le 02 mai 2017 à 23:10:14 Veyli a écrit :

Le 02 mai 2017 à 23:03:59 matrisKK a écrit :

Le 02 mai 2017 à 22:50:45 Veyli a écrit :

combattons la religion, et pas les hommes !

c'est bien mon intention

Le problème c'est que tu es du genre à jeter tout le panier dès qu'il y a un fruit pourri.

Imagine que tu te blesses au pied et que ça s'infecte : tu vas te couper la jambe ou tu vas essayer de soigner la blessure ?

Sachant que si tu choisis l'imputation, tu seras forcément handicapé.

Pour la religion c'est pareil : on ne saurait se priver de son apport à l'humanité sans en être fortement handicapé.

Alors c'est inutile et vain de vouloir supprimer la partie de l'humanité qui est "infectée" par la religion, mais il faut au contraire essayer de la soigner

ah mais je veux pas supprimer qui que ce soit, je veux juste supprimer l'idée fanatique présente chez certains
seulement pour la supprimer faut modifier le texte d'où elle sort, le texte qui infecte, et la modification est impossible à cause de son caractère sacré

du coup on fait quoi

On ne peut pas supprimer une idée, on ne peut qu'en apporter des nouvelles qui vont nuancer la première.

Du coup, on confronte les idées, on ouvre les gens à d'autres horizons, on s'ouvre à l'autre, au monde !

C'est pas bien compliqué, et c'est valable autant pour les fanatiques de Le Pen que pour les fanatiques de Daech (qui sont quand même beaucoup plus retardés que ceux de Le Pen je te l'accorde).

A chacun de faire un effort, mais il faut que cet effort vienne de lui-même, car s'il lui est imposé, on voit bien que ça ne marche pas. On ne peut que lui montrer la voie, l'exemple à suivre, bref l'éduquer.

Daech nous fait un caprice de bébé mais ça va lui passer quand il aura grandi tu verras

Daech nous fait un caprice de bébé mais ça va lui passer quand il aura grandi tu verras

sauf que ma tolérance des idées des autres s'arrête là où commencent les camions qui fauchent des dizaines de passants dans la rue

ça doit passer maintenant, pas quand ils daigneront grandir

Le 02 mai 2017 à 23:23:22 Veyli a écrit :

Il me suffit donc de détruire la cuisine de ta maison pour que ce ne soit plus une maison.

en même temps tu peux détruire quoi dans une maison pour que ce ne soit plus une maison?
s'il n'y a rien de particulier que tu puisses détruire pour qu'elle ne soit plus une maison, MAIS qu'elle n'est quand même plus une maison une fois que tout est détruit, alors tout ce que tu détruis dans la maison participe de ce qu'elle a de propre

Maison : (Architecture) Bâtiment servant de logis, d’habitation, de demeure.
Bâtiment : (Architecture) (Construction) Construction close faite pour loger des hommes ou des animaux, ou pour abriter des denrées, des récoltes, pour servir à des industries, à des services publics, etc.

Il me suffit de détruire le toit du bâtiment qui te sert de logis pour que ce ne soit plus une construction close. Une maison sans toit, ça me semble pas génial.

j'aurais peut-être du dire "propre à?" je sais pas ce que tu veux que je dise pour que ça corresponde à la métaphore de tout à l'heure

Je peux imaginer des maisons sans cuisine, donc pour moi la cuisine n'est pas le propre d'une maison et ce n'est pas non plus propre à une maison d'avoir une cuisine. Tout comme je peux imaginer des catholiques qui ne sont pas fanatiques.

Le 02 mai 2017 à 23:28:24 Veyli a écrit :

Daech nous fait un caprice de bébé mais ça va lui passer quand il aura grandi tu verras

sauf que ma tolérance des idées des autres s'arrête là où commencent les camions qui fauchent des dizaines de passants dans la rue

ça doit passer maintenant, pas quand ils daigneront grandir

Et oui c'est ça le problème : en tant que simple humain tu voudrais que tout change tout de suite.

Mais prend un peu de recul : de ton vivant tu ne verras pas grand chose de l'évolution de l'humanité.

Tu penses plus à ton bien-être égoïste qu'à celui de l'humanité, mais il faut que tu acceptes que le destin de l'humanité ne va pas se jouer pile au moment où tu auras vécu sur terre, comme par magie.

Tu réfléchis seulement pour ton confort personnel, donc sur du très court terme

Le 02 mai 2017 à 23:23:22 Veyli a écrit :

Il me suffit donc de détruire la cuisine de ta maison pour que ce ne soit plus une maison.

en même temps tu peux détruire quoi dans une maison pour que ce ne soit plus une maison?
s'il n'y a rien de particulier que tu puisses détruire pour qu'elle ne soit plus une maison, MAIS qu'elle n'est quand même plus une maison une fois que tout est détruit, alors tout ce que tu détruis dans la maison participe de ce qu'elle a de propre

j'aurais peut-être du dire "propre à?" je sais pas ce que tu veux que je dise pour que ça corresponde à la métaphore de tout à l'heure

Il suffit de définir une chose pour savoir ce que lui est propre.
A partir de là, pour savoir si le fanatisme est le propre d'une religion, il suffit de définir cette dernière.
Une religion comme le veut Levi-Strauss est une pratique individuelle et/ou collective qui se base sur la distinction sacré/profane, avec la présence de mythe.
On voit là, d'après cette définition que le fanatisme n'est pas consubstantiel à la religion comme tu le soutiens.
On peut bien entendu être religieux et fanatique mais cette association n'est pas systématique.

Le 02 mai 2017 à 23:38:48 matrisKK a écrit :

Le 02 mai 2017 à 23:28:24 Veyli a écrit :

Daech nous fait un caprice de bébé mais ça va lui passer quand il aura grandi tu verras

sauf que ma tolérance des idées des autres s'arrête là où commencent les camions qui fauchent des dizaines de passants dans la rue

ça doit passer maintenant, pas quand ils daigneront grandir

Et oui c'est ça le problème : en tant que simple humain tu voudrais que tout change tout de suite.

Mais prend un peu de recul : de ton vivant tu ne verras pas grand chose de l'évolution de l'humanité.

Tu penses plus à ton bien-être égoïste qu'à celui de l'humanité, mais il faut que tu acceptes que le destin de l'humanité ne va pas se jouer pile au moment où tu auras vécu sur terre, comme par magie.

Tu réfléchis seulement pour ton confort personnel, donc sur du très court terme

c'est précisément parce que je veux pas que le destin de l'humanité se joue de mon vivant que je vais me battre contre ceux qui essayent d'accélérer les choses à outrance, comme les prosélytes, les conquérants ou les progressistes dégénérés

contrer le terrorisme c'est pas essayer d'accélérer les choses, c'est les ramener à leur juste niveau

Erratum: Avec la présence de rite*.

Le 02 mai 2017 à 23:11:
Philoscroquer a écrit :

Le 02 mai 2017 à 22:35:25 edophoenix a écrit :

D'ailleurs le Coran réprouve le meurtre. Mais bon, je ne dirais pas pour autant qu'il est exempt de ce que je considère, SpoilAfficherMasqueravec mes yeux et mon esprit d'occidental qui croit sa culture supérieure, comme des bêtises.

Lequel ? Sachant qu'une personne n'y croyant pas est obligé de reconnaître l'existence de plusieurs coran. Sachant que celui-ci est denué de preuve selon l'incroyant ?

Faut savoir ^^'. Car peut importe ce que tu me citera je te répondrai prouve moi que c'est le coran, et tu sauras plus quoi faire à ce moment là.

Sauf si tu considères que la majorité décide de la contenance d'un ouvrage, car les iraniens en partie vont contesté ta conception du coran.

oui bah, écoute, apprends à lire arabe, et lis un exemplaire du Coran en arabe, ou fais comme moi, qui suis encore novice en arabe, et utilises une version bilingue...

Le texte est le même dans tous les exemplaires arabes depuis les premières versions du haut Moyen-Âge.

Mais si tu refuses de le lire sous prétexte que ton exemplaire n'est qu'un fac-similé du Coran, dont il existerait plusieurs versions, alors la possibilité même de parler de la religion musulmane n'existe plus, notre débat perd donc tout son sens...

@ toto-au-bistrot :

Mais entre la contrainte et la ruine, je préfère encore la contrainte.

J'ai pas spécialement envie de partir dans la défense d'une sortie de l'euro. Pour faire court, je dirais que personne ne sait vraiment ce que donnerait une sortie de l'euro en raison de nombreuses inconnues. Oui, le début serait difficile. Mais à court et moyen terme, il est très difficile de dire que ce serait ou non la ruine. Au delà de la question économique, à mon sens l'euro relève de la politique (retrouver notre souveraineté monétaire ou non).

ah bah, désolé, mais connaissant le système économique, et sachant pertinemment comment se comporte une monnaie sur le marché des changes, on est parfaitement capable de prévoir ce qui va se passer. C'est exactement ce qui s'est passé pour la crise des subprimes en 2008 : bien avant qu'elle n'éclate, des économistes avaient l'avaient prévue et avaient publié des articles sur les dérives du capitalisme. Les banquiers et les politiciens ne les ont simplement pas écouté, vu qu'ils étaient pressés de s'en foutre plein les fouilles...
(et je suis un peu em***dé, parce que justement j'avais conservé quelque part un de ces articles, mais là, je ne le retrouve pas dans mon bazar... Impossible de retrouver les références de l'article..!)

En ce qui concerne le fait de quitter l'euro, tous les économistes sont d'accord pour dire que c'est la catastrophe à court terme, alors bien sûr, il est possible qu'avant 50 ans, la catastrophe ait été résorbée et qu'on s'en soit remis, on s'est bien remis de la crise pétrolière des années '70.

ca veut pas dire que quitter l'euro est une bonne chose, ni pour l'économie, ni pour la politique, vue que nous isoler des autres, et provoquer des divisions et l'éclatement de la coopération européenne, je ne vois pas comment on peut faire passer çà pour un pas en avant vers l'entente entre les peuples et vers la paix.

Après, j'ai bien (ou peut-être mal ?) compris que vous n'étiez pas spécialement pacifistes et que vous vous considériez en guerre contre les immigrés...
Pour moi, je trouve qu'être en guerre contre le terrorisme suffit largement, que je n'ai pas envie de combattre les moulins à vents du monde entier, que je n'ai pas davantage envie de donner aux musulmans intégrés en France l'envie de rejoindre les terroristes en les malmenant plus qu'ils ne le sont déjà.

...Mais ma vision des choses ne prétend pas s'imposer en fait. Je donne mon avis, mais justement là, c'est la chose qui m'em***de vraiment : le débat est un peu parti en vrille. A l'origine, justement je déplorais le fait que je sois amené à me positionner dans une situation où chacun chercher à provoquer la peur de l'autre.
Sauf qu'en me demandant d'argumenter et de justifier mes propos, en y répondant, je me suis laissé entraîné justement à dire du mal de l'autre.

Mais au final, c'est pas à moi à vous dicter pour qui voter ou non ! Je n'ai pas à vous dire que c'est mal de voter pour un tel ou une telle.
L'ambiance général que justement je subis et à laquelle je participe à mon corps défendant, on l'a du coup ramenée ici, sur ce topic-là !

Bon, je ne peux pas me prétendre complètement surpris, je me doutais qu'en créant ce topic, il y avait un risque, mais en fait, là où c'est efficace, c'est que ce topic est justement la démonstration même de ce que je voulais dire au départ : nos votes sont soumis à la peur, peur de la crise sociale pour ceux qui votent F.N., peur du F.N. pour ceux qui votent Macron - et il en profite, le sagouin ! -

En tout cas, si vous voulez voter F.N., ce n'est pas à moi à vous dicter votre conduite, donc ce que je dis vaut pour moi-même, je n'ai pas à dire ce qu'il vaut voter, c'est à vous de décider en votre âme et conscience ce qui correspond à vos idées.

Je trouve qu'on a assez comme çà de discours de campagne et de crépage de chignons entre partisans des différents candidats, et c'est d'ailleurs pour cela aussi que je n'aime pas les sondages :
en publiant les statistiques des intentions de vote, les médias poussent les gens à voter stratégiquement en fonction de ces statistiques, plutôt que de voter selon leur conscience.

Ce qui est antidémocratique : car le vote doit exprimer votre opinion, vous avez le droit à ce que votre opinion soit exprimée et représentée.

Personnellement, au premier tour, j'ai demandé à mon mandataire de voter pour un type qui n'avait aucune chance de se retrouver au second tour. Parce que j'en avais rien à foutre de la stratégie, je votais pour exprimer mon opinion, et on opinion, fût-elle minoritaire, a droit de cité. Ainsi le veut la démocratie.

Donc, je ne diras plus rien sur ce topic, de mal envers le F.N.

Voter selon votre conscience et cos opinions, voilà tout ce que je vous souhaite, et si Marine l'emporte, je ne serai pas franchement content, mais ce sera la loi des élections, et voilà tout.
De toute façon, si la démocratie c'est vraiment le pouvoir au peuple, alors le peuple peut bien faire un choix que je désapprouve personnellement, et même que je considère comme une co***rie, c'est son droit. Le peuple a réellement le choix, et est libre de ce choix, on ne peut pas lui refuser l'une des options sous prétexte qu'elle relève de la stupidité.

Je conclurais avec Bébel qui disait dans un de ses films : « ce n'est pas parce que 50 millions de personnes font une connerie, que ce n'est pas une connerie », ce à quoi j'ajoute « ce n'est pas parce que je crois que c'est une connerie, que c'en est vraiment une en réalité » et malgré tout ce que je peux dire et penser, je peux me tromper. Qui vivra verra...

Peut-être avez-vous raison, en dépit de mes convictions.

Le 02 mai 2017 à 23:55:33 Veyli a écrit :

Le 02 mai 2017 à 23:38:48 matrisKK a écrit :

Le 02 mai 2017 à 23:28:24 Veyli a écrit :

Daech nous fait un caprice de bébé mais ça va lui passer quand il aura grandi tu verras

sauf que ma tolérance des idées des autres s'arrête là où commencent les camions qui fauchent des dizaines de passants dans la rue

ça doit passer maintenant, pas quand ils daigneront grandir

Et oui c'est ça le problème : en tant que simple humain tu voudrais que tout change tout de suite.

Mais prend un peu de recul : de ton vivant tu ne verras pas grand chose de l'évolution de l'humanité.

Tu penses plus à ton bien-être égoïste qu'à celui de l'humanité, mais il faut que tu acceptes que le destin de l'humanité ne va pas se jouer pile au moment où tu auras vécu sur terre, comme par magie.

Tu réfléchis seulement pour ton confort personnel, donc sur du très court terme

c'est précisément parce que je veux pas que le destin de l'humanité se joue de mon vivant que je vais me battre contre ceux qui essayent d'accélérer les choses à outrance, comme les prosélytes, les conquérants ou les progressistes dégénérés

contrer le terrorisme c'est pas essayer d'accélérer les choses, c'est les ramener à leur juste niveau

C'est reculer pour mieux avancer en fait ? dans ce cas ça se tient, il est peut-être nécessaire de fermer les portes aujourd'hui pour mieux les rouvrir demain.

C'est peut-être un mal pour un bien, qui sait ?

Là du coup je comprends mieux ton point de vue et je le respecte davantage

Le 03 mai 2017 à 00:00:17 edophoenix a écrit :

Le 02 mai 2017 à 23:11:
Philoscroquer a écrit :

Le 02 mai 2017 à 22:35:25 edophoenix a écrit :

D'ailleurs le Coran réprouve le meurtre. Mais bon, je ne dirais pas pour autant qu'il est exempt de ce que je considère, SpoilAfficherMasqueravec mes yeux et mon esprit d'occidental qui croit sa culture supérieure, comme des bêtises.

Lequel ? Sachant qu'une personne n'y croyant pas est obligé de reconnaître l'existence de plusieurs coran. Sachant que celui-ci est denué de preuve selon l'incroyant ?

Faut savoir ^^'. Car peut importe ce que tu me citera je te répondrai prouve moi que c'est le coran, et tu sauras plus quoi faire à ce moment là.

Sauf si tu considères que la majorité décide de la contenance d'un ouvrage, car les iraniens en partie vont contesté ta conception du coran.

oui bah, écoute, apprends à lire arabe, et lis un exemplaire du Coran en arabe, ou fais comme moi, qui suis encore novice en arabe, et utilises une version bilingue...

Le texte est le même dans tous les exemplaires arabes depuis les premières versions du haut Moyen-Âge.

Mais si tu refuses de le lire sous prétexte que ton exemplaire n'est qu'un fac-similé du Coran, dont il existerait plusieurs versions, alors la possibilité même de parler de la religion musulmane n'existe plus, notre débat perd donc tout son sens...

Je me suis mal expliqué, tes exemplaires que tu as. A partir de quoi tu te base pour dire que ceci est le coran ? Car il est écrit coran dessus ?

Je t'invite à allez en iran ou là bas le coran n'est pas forcement le même que celui en france, qui lui même provient maghreb/arabie.

Prendre part à la contenance d'un livre religieux (sans fait réel) va posé un sacré problème. Car chacun peut définir la contenance d'un livre religieux (ce qui est déjà le cas d'ailleurs avec une partie des iraniens) à leur sauce.

Pour remedié à ça, il faudrai que tu en viennes toi même à reconnaître que le coran est une vérité pour officialisé la contenance de l'ouvrage.

En gros il est préférable qu'on ne parle pas de l'ouvrage, mais de l'ideologie de l'individue et de ce qu'il considère lui comme étant le coran.

Il faut lui demandé à lui ce qu'il considère être le coran et pas des bouquins qui peuvent être différents avec le mot coran écrit dessus.

Le 03 mai 2017 à 00:09:29 matrisKK a écrit :

Le 02 mai 2017 à 23:55:33 Veyli a écrit :

Le 02 mai 2017 à 23:38:48 matrisKK a écrit :

Le 02 mai 2017 à 23:28:24 Veyli a écrit :

Daech nous fait un caprice de bébé mais ça va lui passer quand il aura grandi tu verras

sauf que ma tolérance des idées des autres s'arrête là où commencent les camions qui fauchent des dizaines de passants dans la rue

ça doit passer maintenant, pas quand ils daigneront grandir

Et oui c'est ça le problème : en tant que simple humain tu voudrais que tout change tout de suite.

Mais prend un peu de recul : de ton vivant tu ne verras pas grand chose de l'évolution de l'humanité.

Tu penses plus à ton bien-être égoïste qu'à celui de l'humanité, mais il faut que tu acceptes que le destin de l'humanité ne va pas se jouer pile au moment où tu auras vécu sur terre, comme par magie.

Tu réfléchis seulement pour ton confort personnel, donc sur du très court terme

c'est précisément parce que je veux pas que le destin de l'humanité se joue de mon vivant que je vais me battre contre ceux qui essayent d'accélérer les choses à outrance, comme les prosélytes, les conquérants ou les progressistes dégénérés

contrer le terrorisme c'est pas essayer d'accélérer les choses, c'est les ramener à leur juste niveau

C'est reculer pour mieux avancer en fait ? dans ce cas ça se tient, il est peut-être nécessaire de fermer les portes aujourd'hui pour mieux les rouvrir demain.

C'est peut-être un mal pour un bien, qui sait ?

Là du coup je comprends mieux ton point de vue et je le respecte davantage

exactement

c'est ralentir pour regarder 3 secondes quelle direction on prend, au lieu de partir à fond les ballons et se retrouver au fond du ravin

pour en revenir à l'idée de peur du mondialisme ou de l'immigration, même si certains y sont réticents dans l'absolu, je pense pas que ce soit l'idée en elle-même qui pose le plus problème: c'est la façon dont on tente de l'appliquer en faisant du forcing, rapidement, sans réfléchir, sans la consultation du peuple, et, quand il réagit, contre sa volonté

un monde uni, une chute des frontières, au fond pourquoi pas, ça peut peut-être donner quelque chose, c'est peut-être dans cette direction qu'on va naturellement

mais ça se fait pas de cette façon-là, ce qui se passe chez nous, aujourd'hui, c'est tout sauf naturel, et les politiques voudraient faire croire que c'est l'ordre logique des choses en mode "non mais laisse tomber maintenant le turfu c'est le mondialisme donc bon tu t'habitues au terrorisme ou tu vas te faire voir"

ben non, je peux aussi vouloir un progrès propre et dans la continuité logique de mon histoire, pas par la voie de la violence

et pour se remettre sur les bons rails il faut faire une légère marche arrière

Arrrgh ! Bon désolé, j'avais dit que je n'essaierais plus d'influencer, mais là, je ne peux pas me retenir de réagir.

Et vous allez peut-être trouver que mon discours est très galvaudé, MAIS !!
Je vais le dire quand même.

Le 03 mai 2017 à 00:09:
matrisKK a écrit :

Le 02 mai 2017 à 23:55:
Veyli a écrit :

Le 02 mai 2017 à 23:38:48 matrisKK a écrit :

Le 02 mai 2017 à 23:28:24 Veyli a écrit :

Daech nous fait un caprice de bébé mais ça va lui passer quand il aura grandi tu verras

sauf que ma tolérance des idées des autres s'arrête là où commencent les camions qui fauchent des dizaines de passants dans la rue

ça doit passer maintenant, pas quand ils daigneront grandir

Et oui c'est ça le problème : en tant que simple humain tu voudrais que tout change tout de suite.

Mais prend un peu de recul : de ton vivant tu ne verras pas grand chose de l'évolution de l'humanité.

Tu penses plus à ton bien-être égoïste qu'à celui de l'humanité, mais il faut que tu acceptes que le destin de l'humanité ne va pas se jouer pile au moment où tu auras vécu sur terre, comme par magie.

Tu réfléchis seulement pour ton confort personnel, donc sur du très court terme

c'est précisément parce que je veux pas que le destin de l'humanité se joue de mon vivant que je vais me battre contre ceux qui essayent d'accélérer les choses à outrance, comme les prosélytes, les conquérants ou les progressistes dégénérés

contrer le terrorisme c'est pas essayer d'accélérer les choses, c'est les ramener à leur juste niveau

C'est reculer pour mieux avancer en fait ? dans ce cas ça se tient, il est peut-être nécessaire de fermer les portes aujourd'hui pour mieux les rouvrir demain.

C'est peut-être un mal pour un bien, qui sait ?

Là du coup je comprends mieux ton point de vue et je le respecte davantage

voter pour les nationalistes (donc voter contre l'Europe), je ne vois pas ne quoi çà fera avancer la lutte anti-terroriste, bon sang ! Le terrorisme islamiste se dresse contre l'OCCIDENT !
Et, à cause de cette menace terroriste qui te ferait peur, tu irais voter pour une personne qui prône la division de l'OCCIDENT ?!

J'suis désolé, mais là, le terroriste, c'est le grand gagnant. Il a réussit à diviser l'Europe, à montrer que l'européen n'était qu'un abruti qui, dès la première menace, prend peur et détruit tous les efforts de coopération de son aire culturelle.

J'entends encore ceux qui ont déclaré dans les interviews, les reportages, les journaux, bref, tous les médias, qu'ils allaient continuer à sortir le soir dans les bars et les boîtes de nuit, parce que, s'ils ne le faisaient pas, s'ils s'enfermaient chez eux, alors le terrorisme aurait gagné, vu qu'ils se soumettraient à la peur que les terroristes cherchaient à nous imposer...

Marine LP, c'est de CA qu'elle profite !! Si on vote Marine LP, on fait GAGNER le terroriste, parce qu'on réagit à la MENACE, on admet donc que la MENACE TERRORISTE nous AFFECTE !!

J'suis désolé, mais le combat contre le terrorisme, c'est pas les bleus Marine qui l'incarnent, loin de là..!

M***de, je suis encore en train d'argumenter sur le vote, çà m'énerve, mais là, juste, je ne pouvais pas ne pas réagir à une logique aussi ridicule...

Voter pour Le Pen parce qu'il faut combattre le terrorisme, çà prouve juste que les terroristes vous FONT PEUR, et que vous SUBISSEZ leur menace !!

Parce que comme je le disais : la guerre contre le terrorisme, elle est déjà déclarée, donc voter Le Pen ne sert à rien, çà ne fera pas avancer cette guerre. Ca montre juste que vous devenez extrémiste, comme les terroristes qui sont eux-mêmes extrémistes.

Répondre à l'extrémisme par l'extrémisme, ça n'a rien de lucide, de logique ni de philosophique, c'est juste TRAGIQUE.

Le 03 mai 2017 à 00:16:27 Philoscroquer a écrit :

Le 03 mai 2017 à 00:00:17 edophoenix a écrit :

Le 02 mai 2017 à 23:11:
Philoscroquer a écrit :

Le 02 mai 2017 à 22:35:25 edophoenix a écrit :

D'ailleurs le Coran réprouve le meurtre. Mais bon, je ne dirais pas pour autant qu'il est exempt de ce que je considère, SpoilAfficherMasqueravec mes yeux et mon esprit d'occidental qui croit sa culture supérieure, comme des bêtises.

Lequel ? Sachant qu'une personne n'y croyant pas est obligé de reconnaître l'existence de plusieurs coran. Sachant que celui-ci est denué de preuve selon l'incroyant ?

Faut savoir ^^'. Car peut importe ce que tu me citera je te répondrai prouve moi que c'est le coran, et tu sauras plus quoi faire à ce moment là.

Sauf si tu considères que la majorité décide de la contenance d'un ouvrage, car les iraniens en partie vont contesté ta conception du coran.

oui bah, écoute, apprends à lire arabe, et lis un exemplaire du Coran en arabe, ou fais comme moi, qui suis encore novice en arabe, et utilises une version bilingue...

Le texte est le même dans tous les exemplaires arabes depuis les premières versions du haut Moyen-Âge.

Mais si tu refuses de le lire sous prétexte que ton exemplaire n'est qu'un fac-similé du Coran, dont il existerait plusieurs versions, alors la possibilité même de parler de la religion musulmane n'existe plus, notre débat perd donc tout son sens...

Je me suis mal expliqué, tes exemplaires que tu as. A partir de quoi tu te base pour dire que ceci est le coran ? Car il est écrit coran dessus ?

Je t'invite à allez en iran ou là bas le coran n'est pas forcement le même que celui en france, qui lui même provient maghreb/arabie.

Prendre part à la contenance d'un livre religieux (sans fait réel) va posé un sacré problème. Car chacun peut définir la contenance d'un livre religieux (ce qui est déjà le cas d'ailleurs avec une partie des iraniens) à leur sauce.

Pour remedié à ça, il faudrai que tu en viennes toi même à reconnaître que le coran est une vérité pour officialisé la contenance de l'ouvrage.

En gros il est préférable qu'on ne parle pas de l'ouvrage, mais de l'ideologie de l'individue et de ce qu'il considère lui comme étant le coran.

Il faut lui demandé à lui ce qu'il considère être le coran et pas des bouquins qui peuvent être différents avec le mot coran écrit dessus.

pour le coup tu as raison, je suis d'accord avec toi, finalement.