Je comprends pas ce que vous entendez par perfection...

Dans son sens fort, la perfection est impossible, en cela même qu'elle constitue une imperfection, de par son manque d'originalité, de défaut. C'est comme un casse-tête. Le casse-tête idéal a une faille, qui nous laisse une chance certes minime de trouver la solution.
Dans son sens faible, la perfection consiste à avoir seulement les imperfections les plus intéressantes.
Ainsi à mon sens l'univers parfait désigne un univers imparfait qui tend vers un univers parfait. Donc l'univers imparfait dans lequel nous vivons -encore que j'ai pas entendu vos critères qui affirment son imperfection...- n'est pas incompatible avec ce Dieu parfait. Et je dirais même que dans la mesure où ce monde est améliorer, il est, globalement, en regardant son évolution dans le temps, parfait....

« Dieu n'est pas ce qui n'est pas Dieu, donc Dieu n'a pas les qualités de ce qui n'est pas Dieu »

-> Permet moi de remettre en cause le « donc » là...
Le bois n'est pas l'alcool, mais les deux sont inflammables. Deux branches de bois distinctes possède grosso modo les même qualités...

«Une chose qui coexiste avec des choses imparfaite n'est pas parfaite car elle a des points communs avec l'imparfait, une chose qui n'existe pas n'est pas parfaite. »

-> là je remets un peu tout en cause : l'imparfait ne signifie pas l'anti-parfait. Donc tes points communs entre parfaits et imparfaits peuvent être des qualités essentielles. Et même je ne vois pas en quoi le fait de coexister avec l'anti- parfait nous rend imparfait...

Ensuite, au contraire, au sens fort, rien n'est parfait donc ce qui est parfait n'existe pas. D'où la contradiction avec ta dernière phrase.

Ta maladresse apparente réside dans le fait que tu ne peux pas entendre la perfection autrement qu'en l'imaginant. Lorsque tu t'imagines un chiliogone, il ne s'agit pas d'une pure intellection, car la figure n'apparait pas distinctement ; et de même, lorsque tu t'imagines les qualités divines, il ne s'agit que de fantômes, conformes à la portée de ton esprit.

l-orgue-e-yeux :
"Peut-être existe-t-il des règles que l'on ne connaît pas, non ???"
Oui. C'est pour cela que l'aléatoire n'est qu'une hypothèse. Notre débat portait sur le fait qu'elle marche aussi ou pas.

FlyingPhantom01, le principe de conservation de l'énergie, comme les axiomes de la démonstration de ce site, ne sont que des hypothèses en raison de l'imperfection du raisonnement inductif. En clair, parmis nos observations, ce n'est qu'un modèle qui marche parmis d'autres.

raloufo :
"Si Dieu est parfait alors l'univers est parfait. Mais on constate que l'univers n'est pas parfait puisqu'il y a des choses imparfaites..."
J'aimerais bien voir ce raisonnement sans l'utilisation du terme "parfait". Tu peux développer stp?

"Si Dieu a la qualité d'être réel, alors il est déterminé par le temps, sinon cela veut dire que Dieu se dupliquerait à chaque instant, pouvant être contingent au même istant, "superposé", ce qui rendrait l'univers absurde."
Dieu pourrait être déterminé par un temps d'une autre dimension, où par exemple à certains instants t correspondraient la naissance d'un nouvel univers où le temps serait indépendant. Mais cette hypothèse ne marche que si l'on considère le temps comme une illusion, un simple enchaînement mécanique. En effet, si deux enchaînements mécaniques sont indépendants, il n'y a pas de notion de temps à appliquer entre eux.

Je te rappelle que parler de mécanique quantique et de conservation d'énergie n'a pas de sens si on sort du cadre de la physique, et surtout de la science...

L'être parfait n'a aucun défaut mais a toute les qualités. Une qualité caractérise une chose. Que Dieu soit une chose parfaite, divine, surnaturel, ce n'est qu'une chose qui coexiste parmis d'autres choses, puisqu'il y a d'autre choses que Dieu qui ne sont pas parfaites. Les points communs essentiels des choses sont donc qu'elles peuvent être soi ou autre.

La conscience est une qualité des choses consciente comme les humains, donc si Dieu est parfait il a une conscience. Le conscient sait qu'il sait, donc si Dieu est parfait il sait tout et ses jugements sont parfaits, puisque Dieu a une conscience parfaite. Comme on peut interpréter de Descartes la conscience est l'essence de l'homme, mais Dieu est l'être, essence et existence.
La vertu est une qualité, c'est la qualité d'une qualité, donc Dieu doit être vertueux.

Chaque chose a son intéret, une chose consciente sait ce qui est plutôt bon ou mauvais, selon ses critères, Dieu sait ce qui est bien et mal. Mais si Dieu est libre donc non déterminé, alors il a une volonté puisqu'il a une conscience, car une chose est d'autant plus libre qu'elle se détermine par sa volonté, elle est autonome. Or Dieu avec une volonté aurait un but, une cause final, et peut être que l'intéret de Dieu n'est pas le même que d'autres choses. Un Dieu sans volonté est passif et déterminé, et n'a pas la qualité d'être libre. Si Dieu est la cause première de l'univers, Dieu n'est pas parfait car il y a des choses imparfaites dans l'univers. Une chose parfaite ne peut pas être la cause de choses imparfaites. Ce qui est paradoxal car une chose parfaite qui ne peut faire que des choses parfaites n'aurait pas la puissance des choses parfaites, et l'homme qui n'est pas parfait pourrait imaginer des choses parfaites.
Gensho semble dire qu'une chose parfaite ne peut pas faire ou créer car un acte implique une variation et qu'un être parfait est invariant, mais un être qui ne peut pas faire est impuissant et donc imparfait. Dieu n'existe pas s'il ne varie pas, le temps est la structure du réel et donc tout ce qui existe est déterminé par cette équation ultime. Mais si le réel est déterminé et que la conscience est réel, alors Dieu est déterminé comme les autres choses conscientes. Sinon c'est admettre que l'être conscient est libre et non déterminé, et donc que la conscience n'est pas réel ou que le temps n'est pas réel ou n'est pas une équation ultime à la base de la création de l'univers.
L'univers est régit par une loi fondamental du droit du plus fort, comme le montre la deuxième loi de newton, où le mouvement est déterminé par des forces. Peut être qu'il y a des chose semblable à Dieu mais à qui il manque une seule qualité parfaite, une qualité presque parfaite, comme la qualité de bonté, des "sous Dieu". Alors il y a des choses aussi forte et puissante que Dieu. Mais peut être que Dieu ne pourrait pas éliminer des choses aussi forte que lui, à moins que chaque qualité entraine une "force" en plus, un bon serait plus fort qu'un non bon, un mauvais. Si Dieu a volontairement éliminé ces Sous Dieu choses, il serait alors aller contre l'intéret de ces choses, alors que pour certain la vertu morale se base sur l'intéret des autres, comme la liberté qui s'arrete là où commence celle des autres. Une chose imparfaite peut progresser, à moins d'admettre que le mal n'est pas un défaut mais une qualité. Si Dieu ne les a pas éliminé volontairement, c'est que Dieu n'est pas assez puissant pour tout contrôler qu'il n'est pas vertueux ou nuisible pour certaines choses qui pouvaient s'améliorer. Il n'y a que des interactions entre les choses dans le système, l'univers, il n'y a que des alliances ou des affrontements de choses. D'ailleurs il y a peut être une chose qu'avec des défauts, un anti-parfait, un "anti-Dieu". En effet il y a une infinité d'idées.
Où que soit Dieu, il est dans l'univers, qu'il soit partout ou nulle part, il n'est donc pas indépendant, car il est nécessairement, et n'est que de l'autre, il n'est qu'une partie de l'autre pour une chose, car pour une chose l'autre sont les autres choses, Dieu et les autres choses que Dieu. Comme il y a d'autre choses que Dieu, chaque choses ayant des rapports particuliers avec chaque autre chose, alors Dieu n'a pas tout les rapports, s'il y a d'autres choses que Dieu qui sont vertueuses, alors Dieu n'a pas fait tout les actes vertueux. Dire que chaque acte vertueux est l'acte de Dieu, alors les actes mauvais ne sont pas fait par Dieu et donc il n'a pas toute les puissances.

Une chose qui coexiste avec des choses imparfaites est donc imparfaite. Dieu a des rapports, des liens avec les autres choses dans l'univers, une chose qui a des rapports imparfaits n'est pas parfaite. Ainsi on est d'accord qu'au sens "fort" comme dit l-orgue-e-yeux, ce qui est parfait n'existe pas. Donc si Dieu n'existe pas, il n'est pas parfait, et l'existence est une qualité importante et donc les choses qui existent sont plus importantes. La perfection n'est donc qu'un idéal qui n'existe pas, qui n'est qu'une idée, dans l'imaginaire.
Mais comme Dieu est l'être alors il existe, l'idée "Dieu existe et est parfait" existe dans l'imaginaire, dans la conscience, on peut donc se borner à dire que cette idée existe réellement et que Dieu existe et est parfait, on peut dire nimporte quoi, mais pourquoi pas si une idée existe pourquoi elle ne pourrait pas être réelle même si cela rend l'univers absurde avec toute les idées qui ont des idées opposées, comme "Dieu n'est pas parfait" ou "Dieu est parfait et imparfait". Mais dans l'idéalisme, la réalité certaine sont les idées qui sont la réalité essentielle des choses.

Il n'est pas nécessaire de s'imaginer ou de conceptualiser une qualité divine dans son esprit Kanbei70 pour savoir que ce n'est qu'une chose, une qualité, ce n'est que de l'autre, pour une chose imparfaite. Le néant n'est que de l'autre pour l'être, car le néant n'est pas l'être. Ceux qui prétendent à l'existence de la vacuité, on considère alors que la vacuité est aussi une chose autre qu'une chose sensible, il est alors difficile de l'imaginer mais elle se résume qu'à une simple chose intelligible, un mot, concept, idée.

Pour Davarois sans utiliser le terme parfait, si l'univers existe et que Dieu existe, la conservation de l'énergie implique que l'énergie est éternelle et que Dieu n'a pas créer l'univers mais le transforme ou le modifie, s'il est l'être il est aussi éternel. Parler d'un autre temps qui détermine un Dieu réel signifierait que le temps n'est pas la structure du réel de l'univers, ou bien ce serait séparer l'univers en plusieurs partie, en multivers ou "miniunivers". Mais lorsqu'un croyant pense à Dieu, il pense à Dieu à un certain instant de l'univers, il pense alors à un Dieu imaginaire comme il pourrait penser à nimporte quoi qui n'existe pas, ou il pense à un Dieu réel qui est donc déterminé par le temps, ou alors il pense à un "sous Dieu" d'un "miniunivers" et donc pas à Dieu.
D'ailleurs FlyingPhantom01 rappelle que la mécanique quantique est un domaine de la science et donc parler de science c'est parler de l'univers, les univers parrallèles par la mécanique quantique suppose que les univers ne sont pas totalement indépendant entre eux. Tout ce qui existe dans l'univers ou qui a une quelquonque infuence sur l'univers n'est pas indépendant de l'univers.

"Je te rappelle que parler de mécanique quantique et de conservation d'énergie n'a pas de sens si on sort du cadre de la physique, et surtout de la science..."
Par rapport à nos observations, nous pouvons envisager plusieurs modèles de physique, même si nous conservons le plus simple pour faciliter les calculs et surtout la progression. Lorsque l'on veut exclure une hypothèse, il ne suffit donc pas de se baser que sur un modèle, il faut tout envisager. C'est pour cela que même certaines hypothèses totalement contradictoires avec notre modèle ne le seront pas avec un autre modèle qui respecte tout autant nos observations.
Sinon, je n'appellerais pas ça sortir du cadre de la science, mais ça dépend ce que tu entends par ce terme.

"la conservation de l'énergie implique que l'énergie est éternelle et que Dieu n'a pas créer l'univers mais le transforme ou le modifie"
Même si notre raisonnement inductif nous laisse entendre qu'il y aurait une conservation de l'énergie dans notre sous-univers, il ne nous permet pas de le généraliser à l'univers entier.

Suis d'accord avec le premier paragraphe raloufo. Pas eu le courage de lire le reste...

Quant à ce que tu m'as répondu, observe que tu ne nies pas vraiment ce que j'ai dit

Par science, je sous-entends un empirisme auquel on proposerait des interprétations "rationelles".

Je suis tout à fait d'accord sur la pluralité des modèles physiques quand il s'agît de simple description ; quand il s'agit à la manière de la dynamique de chercher des causes aux phénomènes, par contre, on sort de ce contexte relatif au modèle.
Pour faire une analogie assez simple, imagine que tu as un vecteur dans une base (i1,j1,k1,...,n1) ; ce vecteur, ne sera pas égal au même vecteur dans la base (i2,j2,k2,...,z2) (le sens et la direction varient), mais sa norme sera toujours égale, car le phénomène qu'il y a derrière est le même (on peut même généraliser ça pour les histoires d'unités, etc, la condition étant qu'on ait un rapport qui permette de définir un scalaire ("dimensionless group")).
Je te rappelle que ces phénomènes existent directement depuis qu'on choisit d'imaginer qu'il y a un monde "matériel" derrière nos perceptions.
Et c'est justement un des points exceptionnels des principes de Noether : ils sont invariants par rapport au modèle.

Qu'appelles-tu un monde "matériel"?

Un monde composé d'objets qui sont alors la cause de nos perceptions. (je rappelle que le lien de causalité reliant ces deux choses n'existe que si les deux existent de manière certaine)
Ce monde est donc une hypothèse qui permet de considérer nos perceptions (tout ce qu'il y a de plus empiriste, en somme) avec des idées rationelles, comme la mesure, les formes, etc.

Un monde "matériel" serait donc composé d'objets avec des longueurs, des formes et les propriétés qui vont avec? Car je voyais plutôt tout ça comme la conséquence d'un autre mécanisme (un autre lien de causalité).

Ne te gêne pas de m'en instruire.

Les propriétés sont ce qui vient par cette hypothèse ; tandis que les mesures (donc formes et longueurs) sont des outils qu'on peut déduire grâce à la formation d'un modèle. A noter qu'avoir un modèle a pour propriété intrinsèque (toujours rêvé de placer ce mot correctement, pour changer) d'avoir une théorie de la mesure.

Il n'y a guere de raisons à nier ce que semble dire Kanbei70 où il est difficile de se représenter des qualités divines qui n'ont pas été observés et définis. Les longs paragraphes de certains posts ne sont que des idées un peu détaillées qui expliquent par exemple que l'existence d'un Dieu parfait peut être paradoxale et donc peut être rendre l'univers absurde.
Chaque mécanisme est basé sur le lien de causalité, ce qui implique le principe de l'identité des choses. Un mécanisme qui peut être modélisé respecte alors les principes de Noether comme semble dire FlyingPhantom01, donc la conservation des éléments d'un univers modélisé. Mais FlyingPhantom01 et Davarois semblent d'accord pour une pluralité de modèle physique pour la description, comme le modèle ondulatoire ou corspusculaire de la lumière.
Mais Davarois semble chercher à modéliser un mécanisme qui pourrait ne pas respecter les principe de Noether comme la conservation des choses, mais qui pourrait être la cause d'un univers matériel modélisé par la science physique. Cela peut insinuer qu'il existe des modèles de mécanisme où l'on ne peut pas appliquer le théorême de Noether, où peut être que l'univers n'est alors pas invariant et où des choses peuvent apparaitre ou disparaitre. Il se passerait peut être nimporte quoi avec un univers variable inconnaissable, sans lois, Dieu serait peut être variable dans cet univers.
Une chose matérielle peut être l'objet d'une idée, expliquer un univers par des idées suppose que l'univers est matériel (où les choses sont intrinsèque et donc se conservent), ou alors c'est un univers imaginaire où l'idée n'a pas d'objets matériels où il peut se passer nimporte quoi.

Oui, c'est l'hypothèse rationaliste, le dernier paragraphe.
Sauf que ces idées n'ont de sens uniquement si on en considère les perceptions que les les objets représentés par les idées nous renvoient, et l'existence de ce monde est indémontrable. (hypothèse empiriste)
En gros, c'est pour ça qu'on suppose par définition un monde dont les phénomènes seraient la cause de nos perceptions, dans la science : on peut alors relier les deux conceptions.

Dieu nous permet d'évacuer certaines de nos peurs, doutes... en se remettant à lui, on trouve des reponses à tout! encore faut il adherer... la mort en est le parfait exemple... on la redoute tous pourtant chacun en fait abstraction... mais grace a quoi ? qui ?

Une vie après la mort ne confirme pas nécessairement l'existence de Dieu.

"en se remettant à lui, on trouve des reponses à tout! encore faut il adherer"

Des réponses à tout ? Je ne crois pas non

Je reviens après le bac et des concours pour une dizaine de jours et je dois avouer que je n'ai pas lu tous les messages publiés depuis mon départ.

Davaroi :
1) En fait la définition de Dieu est au cœur de la problématique. Le principe de raison suffisante de Leibniz oblige à ce que chaque être est une raison d'exister. Ce principe est l'une des rares choses sensées de Leibniz. Cela veut dire que si l'on prend Dieu dans une hypothèse d'un Dieu qui est physiquement ou du moins qui possède un esprit, c'est-à-dire dieu comme un étant ou un être supérieur à l'homme, un dieu transcendant, il doit avoir une raison d'être. Or je ne conçois la transcendance que comme perfection. En effet ce qui est supérieur à l'homme, simple étant, c'est l'être puisque la transcendance est supérieur à l'homme dans son essence même.
Un dieu transcendant imparfait est boiteux, s'il est imparfait , il est perfectible car il a conscience de son imperfection. Or s'il est perfectible il est en devenir et n'est donc qu'un étant. Or un étant ne peut être transcendant. Pour moi, un Dieu parfait ne pouvant agir n'a pas de raison suffisante et donc n'existe pas.
Bien entendu reste la possibilité de Spinoza à laquelle je crois mais délicate à démontrer.

2) En réalité une vie après la mort tendrait à montrer qu'un puissance supérieur à l'homme existe. En effet l'homme est un étant, il peut donc ne plus être. Or en mourant l'homme n'est plus. S'il y a vie après la mort cela veut dire que l'essence de l'âme de l'homme est d'être alors que celle de l'homme est d'être un étant. Cette contradiction ne peut être levée que si un être supérieur opère ce changement d'âme de corps (réincarnation) ou s'occupe de l'âme.

"Ce principe est l'une des rares choses sensées de Leibniz"

Ah ok !