Tar-elendil, merci de répondre, tu ne peux pas dire qu'Einstein n'était pas croyant et par là je n'entends pas pratiquant et dailleurs il a affirmé qu'il croyait à la vision panthéiste de Spinoza et des phrases comme "le hasard, c'est Dieu qui se balade incognito" sont quand même assez révélatrices ... Aprés je ne dis pas qu'il adhérait à la vision des grandes traditions spirituelles du monde qui de mon point de vue sont les seules à traduire la réalité.

Aprés si j'ai exagéré sur "les grands scientifiques", je m'en excuses mais mon propos visaient plutôt les Pascal, Einstein, Descartes, Newton ect ... même si leurs conceptions de Dieu me semble trés partielles, ils ont quand même reconnu Dieu (tu remarqueras que je n'emploie jamais le terme d'existence qui pour parler de Dieu est tout à fait impropre).

Pour revenir aux différents univers, la spéculation des scientifiques est assez malsaines je trouve, ils ont fait des simulations qui leur ont montré que l'architecture de cet univers était la seule pouvant soutenir cette complexité qui lui est inhérente et tu dois reconnaître que certains de ces scientifiques, englués de préjugés, inventent tout et nimporte quoi pour essayer de "sortir Dieu de l'équation".

Pour finir, je vous encourage tous à ne pas juger les textes des grandes traditions à tors et à travers, les significations sont complexes, le symbolisme omniprésent et d'un point de vue plus terre à terre, vous êtes tous obligés d'admettre que des gens comme le Prophète Muhammad, Jésus, Bouddha ect ... ont changé le monde et ont touché les hommes.
Je ne vous demandes de vous tarabiscoter les méninges mais juste d'y réfléchir trankillou et les références des livres données dans mon post précédent pourraient, j'en suis sur, vous intéresser.

glorflindel, dans le passé l'athéisme et l'agnosticisme étaient excessivement mal vu, ils ne pouvaient donc en aucun cas l'être sous peine d'être traités comme des parias et donc ne pouvoir publier leurs écrits facilement.

De ce fait il est fortement maladroit de les prendre comme exemple de scientifiques croyants.

Einstein lui est un bon exemple, d'ailleurs on peut mettre en évidence des actes de foi d'Einstein dans les théories qu'il a évoquées (en d'autres termes la façon dont il a refusé ses résultats menant à la physique quantique parce que "Dieu ne joue pas aux dés", ou les constantes qu'il a ajouté pour que l'univers ne soit pas en expansion).

Par contre comme scientifiquement affirmer ou infirmer l'existence de Dieu sans définition précise préalable est parfaitement stupide, (tout scientifique digne de ce nom pourra le confirmer) je serais d'avis qu'on laisse les croyances de ces messieurs-dames tranquille pour se recentrer sur le sujet.

La science peut invalider des idées de Dieux sans problème, elle n'invalidera jamais l'idée de Dieu (de toute façon elle peut construire la sienne de plusieurs façons).

Au final, les livres de prophètes ont changé la face du monde, certes, mais les légendes grecques aussi, la découverte du feu, l'internet ou le régime nazi (et c'est même pas un point un Godwin ). L'homme a un besoin social et les religions, les découvertes techniques et scientifiques et les politiques sont des moyens de satisfaire ce besoin. Il n'y a strictement rien de divin derrière le fait de toucher beaucoup de personnes via une société quelconque.

Sophie, ton argumentaire est intéressant mais ce qui me gêne c'est que j'ai l'impression que tu considères les hommes du passé comme des gens conditionnés et sans aucune perspective globale.
Je pense que ce point de vue est erroné et dailleurs il n'y a qu'à constater que les écrits (hors révélation) qui ont le plus de portée et le plus de retentissement sont ceux des grands philosophes grecs comme Platon et Aristote qui ont posé le problème de Dieu mais qui admettaient trés rapidement cette idée et il suffit de voir comment Platon traite la possibilité que le vivant soit du au hasard, ça prend 3 lignes et lui qui tarabiscotent tout les concepts, ne pouvait se résoudre rationnellement (c'est en gros le concept de certitude relative envisagé par Thomas d'aquin) à ne pas envisager le "Créateur" et pourtant il est clair que des mecs comme lui ou Aristote sont les sommets "de la raison".

Maintenant mettre au même niveau le feu, le régime nazi, la politique ect ... avec les traditions spirituelles me semble quand même un peu osé. Rappelons quand même que les révélations portent beaucoup sur l'informel (ce qui est quand même assez dur à appréhender) et que la compréhension profonde de ces textes ont déterminé toute l'organisation sociale des peuples (castes hindous, ect ...) mais n'inversons pas la hiérarchie, la compréhension d'abord, l'application aux différents domaines ensuite.

Il ne s'agit en aucun cas de nier les monstruosités qu'ont provoqué la totale ignorance de la signification des textes par les différentes autorités religieuses. C'est un fait mais si l'on s'attache au véritable sens, on s'aperçoit trés vite que ces saloperies n'étaient du qu'à l'égocentrisme de certains complétement ignorants des vérités que le texte recèle.

Pour conclure, le problème est complexe, les textes sont complexes et je crois qu'il ne faut pas juger les hommes du passé comme des imbéciles ce qui est un préjugé évolutionniste (je rappelle que cette théorie n'est pas prouvée et que d'ailleurs l'obligation de trouver d'innombrables fossiles intermédiaires était un préalable à l'affirmation claire et définitive de l'évolution, et ce nombre de fossiles intermédiaires trouvés est pour l'instant de 0) et considérer aussi de manière objective que l'absence de perspective spirituelle caractéristique de ces 150 dernières années a conduit au marasme ambiant et à la destruction de la planète (à titre d'informations, le prêt à usure est interdit dans toutes les doctrines traditionnelles orthodoxes).

Plus exactement je connais quelques petites choses sur le passé qui font que l'athéisme et l'agnosticisme étaient très mal vus à ces époques, empêchant presque les gens, non de l'être, mais de laisser des traces qu'ils le sont, et ce pour leur propre sécurité.

Mettre en doute la vision des religieux qu'ont de Dieu n'était pas un problème, remettre en question Dieu en était un.
Donc je ne juge pas les hommes du passé comme des imbéciles, mais pas non plus comme des croyants acharnés parce que seules des traces croyantes nous sont parvenues. Je regarde la situation qu'il y avait à l'époque et juge de la fiabilité des données reçues, et en l'occurrence elles ne vont pas en la faveur de la fiabilité de leurs croyances.

Ensuite oui je met au même niveau le régime nazi et tout le reste, j'aurais pu prendre le régime communiste qui lui aussi a changé la face du monde mais j'avais envie de faire une private joke sur l'absence de point godwin dans cette citation.
C'est osé mais c'est justifié.
Les religions, les régimes politiques et même internet ont tous définis des codes sociaux, des règles morales ou légales et une organisation sociale. Il n'y a aucune différence de base entre ces sociétés si ce n'est le principe fondateur (notion de Dieu, d'Etat ou simple outil de communication).

Ensuite que les textes sacrés, les idéologies politiques ou progrès technologiques et scientifiques aient permis de "justifier" des atrocités c'est un autre problème que je n'ai même pas envie d'évoquer ici, dans le cas présent ça n'apporte pas grand chose.

Enfin considérer les gens du passé comme forcément des idiots n'est pas un préjugé évolutionniste, c'est une idiotie tout court.
L'intelligence n'est pas quantifiable et n'est pas uniquement dépendante de la diversité des connaissances possédées, chose par ailleurs non quantifiable également. De là il est impossible de parler d'évolution de l'intelligence globale de l'humanité.

"L'intelligence n'est pas quantifiable et n'est pas uniquement dépendante de la diversité des connaissances possédées" +1 et je dirai même n'est pas dépendante du tout ...

En mettant tout au même niveau et disant que "ces systèmes" avaient la même base avec un principe fondateur différent me semble quelque peu contradictoire à part si tu penses que les hommes "fondateurs" n'avaient qu'un seul et même objectif : "le contrôle des gens" et que le principe fondateur n'a finalement qu'une importance relative.
Si on part de ce constat, on accuse le Coran de mensonge car il est dit que le Prophète n'za qu'une seule mission : la transmission du message divin et que l'adhésion des hommes n'est pas de son ressort individuel

Elle est clairement dépendante de la diversité des connaissances, un être ignorant tout de tout ne pourra exprimer son potentiel car incapable de comprendre, assimiler et interagir avec le monde, il sera de ce fait incapable d'utiliser le flux de données qu'il reçoit à bon escient.

Sinon le but d'une société n'est pas le contrôle, le contrôle est tout au plus un but des dirigeants d'une société, le but d'une société est de rassembler les gens, autour de certaines convictions, de points communs, de rituels et lois morales.

Le principe fondateur, la conviction commune, n'a pas un rôle prépondérant dans l'alchimie finale. Est-ce que l'identité nationale, comme quoi nous sommes français, joue un rôle important dans notre vie de tous les jours ? Et pourtant il s'agit du principe fondateur de notre état. Notre simple statut de citoyen, issu des lois engendrées par la société française joue déjà un rôle plus important.

"Tar-elendil, merci de répondre, tu ne peux pas dire qu'Einstein n'était pas croyant et par là je n'entends pas pratiquant et dailleurs il a affirmé qu'il croyait à la vision panthéiste de Spinoza et des phrases comme "le hasard, c'est Dieu qui se balade incognito" sont quand même assez révélatrices ..."

En effet Einstein parle souvent de Dieu. Cela veut-il pour autant dire qu'il était croyant ? Non. Je pense surtout à une mauvaise interprétation de ses paroles.
Par exemple son fameux "Dieu ne joue pas aux dés" ne signifie nullement qu'il parle d'un Dieu régisseur et contrôleur de l'Univers. Cette phrase a été décontextualisé puisqu'en réalité cela fait référence à son dédain de la mécanique quantique qui était naissante à son époque. Il ne pouvait l'admettre et à préféré comparer ça à une partie de dé cosmique. Il n'y a rien de religieux là dedans.

Une lettre de 1954 (1 an avant sa mort donc peut facilement avancer qu'il n'a pas changé d'avis entre deux...) montre clairement qu'il était incroyant:
"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."
Il n'y a plus aucun doute possible.

"Aprés si j'ai exagéré sur "les grands scientifiques", je m'en excuses mais mon propos visaient plutôt les Pascal, Einstein, Descartes, Newton ect ..."

C'est un argument d'autorité qui ne tient pas (comme tout argument d'autorité d'ailleurs). Ainsi par exemple Newton a beau être un grand esprit de son temps qui a émis la théorie de la gravitation, il n'en reste pas moins qu'il était aussi un alchimiste...
Pire encore ! Keppler qui est un astronome reconnu, était également...astrologue.
L'homme n'est pas infaillible et peut être empli de contradiction.
Donc ce n'est pas un bon argument.

"Pour revenir aux différents univers, la spéculation des scientifiques est assez malsaines je trouve, ils ont fait des simulations qui leur ont montré que l'architecture de cet univers était la seule pouvant soutenir cette complexité qui lui est inhérente"

Sauf que ta réflexion est inversée. Tu as beau dire que si une des constantes fondamentales variait, l'univers n'existerait plus. Soit. Mais ce n'est pas le cas. Donc la seule spéculation ici c'est d'imaginer notre Univers avec au moins une loi différentes. Ca peut être un exercice d'esprit intéressant, mais cela ne nous renseigne ni sur Dieu ni sur notre Univers. Notre Univers est là et il faut y faire avec. La question du "et si c'était autrement ?" n'apporte rien.

"et tu dois reconnaître que certains de ces scientifiques, englués de préjugés, inventent tout et nimporte quoi pour essayer de "sortir Dieu de l'équation"."

Le problème que je me pose surtout en tant qu'athée c'est: pourquoi à tout prix vouloir l'y intégrer" ? Si tel savoir ne nécessite pas l'intervention d'une entité supérieure et transcendante alors il n'y a aucune raison de la faire intervenir.
Pour moi le principe du rasoir d'Ockham s'applique parfaitement dans ces cas là.
Ceux qui étudient le Big-Bang ou l'Evolution ne le font pas exprès d'ignorer la question du Dieu, c'est juste qu'elle n'apporte aucune réponse aux multiples problèmes.

"vous êtes tous obligés d'admettre que des gens comme le Prophète Muhammad, Jésus, Bouddha ect ... ont changé le monde et ont touché les hommes."

Hélas mon rationalisme "extrêmiste" (comme disent certains) me pousse à m'interroger d'abord sur les sources de ces religions. Par conséquent avant de parler du judaïsme j'aimerais d'abord me renseigner historiquement sur Abraham, pareil pour Jésus et le christianisme ou encore sur Mahomet et l'Islam par exemple. Et là je me heurte à quelques soucis historiques. Mais bon...bref. Ce sont les textes avant tout qui ont influencés le monde et les hommes. Les Jésus, les Bouddha ou les Abraham n'ont eu aucune influence en soi, si tant est qu'ils aient existé. Ces personnages n'ont eu de l'influence qu'au travers de textes qui ne sont peut-être mêmes pas leurs oeuvres (Jésus n'a pas écrit une seule ligne).

"(je rappelle que cette théorie n'est pas prouvée"

Heu bah si justement... L'Evolution n'est plus une théorie, c'est devenu un fait. Il y a assez de preuves pour le dire. Ce qui relève de la théorie par contre ce sont ces mécanismes par exemple. Aucun biologiste ne pourra venir te dire le contraire.
Actuellement ce sont les créationnistes (incluant donc le jeune mouvement de l'intelligent deseign) qui parlent d'une théorie non fondées (ils parlent même de darwinisme, ce qui n'a strictement aucun sens).

"que d'ailleurs l'obligation de trouver d'innombrables fossiles intermédiaires était un préalable à l'affirmation claire et définitive de l'évolution, et ce nombre de fossiles intermédiaires trouvés est pour l'instant de 0)"

Tes parents et toi êtes différents, il y a eu une évolution. Trouve moi le chainon manquant entre toi et tes parents qui pourrait expliquer ces différence. C'est un raisonnement absurde. La seule chose que l'on peut trouver se sont des espèces intermédiaires, le tiktaalik en est un très bon exemple d'ailleurs.
Tu ne pourras pas trouver de fossiles intermédiaires, d'ailleurs va parler de ces "fossiles intermédiaires" à un biologiste et tu verras comment il réagira^^ C'est un fait admis que l'on ne peut trouver de "chainon manquant", et ce n'est pas faute d'avoir cherché.
Donc dire que trouver ces chainons est une condition nécessaire à la validation de l'Evolution est un contre-sens qui dénote une mauvaise information (voire pour certains de la désinformation, propagée par des groupes d'intérêts le plus souvent religieux (tels Adnan Oktar par exemple)) malheureusement.

Je vais essayer de te répondre tranquillement parce que je te trouve d'assez mauvaise foi (lol) quand même :

1)Sur Einstein, il faudrait se renseigner plus que ça tout les 2, on confronte nos citations et il nous est impossible de trancher donc arrétons là.

2)La structure de l'univers est parfaite et ces lois sont les seules permettant ces intéractions et la vie sur terre ... S'interroger sur cet extraordinaire concours de circonstances ne me semblent pas illégitimes et tu serais bien le seul esprit rationnel à ne pas te poser la question du hasard dans la perfection structurale de l'univers et des intéractions exeptionnelles (exemple des supernovas qui nous envoient une quantité juste comme il faut d'énergie ...)

2) La phrase sur la mentalité de certains scientifiques a été mal comprise. Je me suis surement mal exprimé d'ailleurs mais ma pensée était : certains inventent les hypothèses les plus fantaisistes pour expliquer les phènomènes et cela avec une intention de sortir le plus vite possible de la conception d'un Dieu créateur ... Ils sont en cela absurdes mais mon opinion est que certains ont véritablement ça en tête

3)Quand tu dis que la théorie de l'évolution est prouvée, tu mens délibérément, c'est absolument faux et nous avons fêté le 150eme anniversaire de "la théorie de l'évolution" et non pas de "la découverte de l'évolution" et je peux te dire que le jour où ça sera vérifié définitivment, tu en entendras parler et dailleurs depuis quand la compilation de faits fait une certitude et dailleurs de quels faits parles-tu ?
Tu es capable de remettre en cause l'existence historique de Muhammmad et ensuite de venir confirmer une théorie de ton propre chef arbitrairement simplement parce qu'elle te séduit ... Ton rationnalisme extrémiste ne me semble pas vraiment extrémiste ou alors dans le sens que tu choisis.

4)Sur les chainons manquants, c'est une vaste blague, on parle d'évolutions des espèces là, du poisson jusqu'à l'homme (ce qui voudrait dailleurs dire que ce sont des transformations physiques qui ont produites la raison) et cette évolution supposée nécessite erreurs, caractères manquants, imperfections d'adaptation, caractères inutiles et tout ça contribuant aussi à la sélection naturelle et Darwin a dit et je le cite de mémoire (ça fait un bye que jai lu son livre): "Si on ne trouve pas l'existence d'innombrables fossiles intermédiaires, la théorie s'effondre" et ce n'est pas du tout de la désinformation comme tu le vois.

Que certains affirment qu'il ne peut y avoir de fossiles imparfaits, je veus bien l'admettre si ils m'expliquent lentement et intelligiblement mais stp, ne viens pas dire que "la théorie de l'évolution" est prouvée car là c'est toi qui t'adonne à de la désinformation.

Tout le monde pourra remarquer ton agressivité et les insultes assez pathétiques doublées de petites élucubrations sur ce que je pourrais bien être.

Je passe évidemment sur le fait que je suis catholique pratiquant mais apparemment il n'y aurait aucune doute que je sois musulman.

Je fais une demarche spirituelle qui m'a emmené à considérer les traditions orthodoxes(islam, judaisme, chrétienté, taoisme et conficianisme, Hindouisme, un peu le Bouddhisme ...) du monde entier , leur symbolisme, les langages utilisés et je suis convaincu que tu n'as pas la moindre idée de la profondeur des concepts inhérents aux doctrines traditionnelles et cette démarche n'en est qu'à ses balbutiements.
Pour info Harun Yayha ne m'intéresse pas et ne m'intéressera jamais enfin du moins je l'espères car j'ai bien l'impression que sa vision extrêmement littéraliste du Coran ne soit à la base de beaucoup de problèmes.

Néanmoins je me suis intéressé et je continue à le faire, aux perspectives de la science moderne et c'est quand même exeptionnel que quelqu'un qui n'a apparemment aucune notion d'astrophysique vienne me faire la leçon. Vas apprendre les lois de l'univers même succintement, renseignes toi un peu sur l'influence des supernova et sur les simulations informatiques que les scientifiques ont pu faire en changeant les constantes.

En plus la caricature que tu fais de mon propos sur l'évolution est absolument incompréhensible, tu crois vraiment que je n'ai pas la moindre notion de l'évolution à partir de bactéries.
J'ai pris l'exemple de 2 espèces complexes complétement différentes et dont l'une d'elle (l'homme) est "la forme vivante" la plus "aboutie" en prenant en considérations que tout les spécialistes de cette théorie sont unanimes sur le fait que la vie se soit développée d'abord en mer.

Non mais sérieusement, tu m'accusais, d'ailleurs à raison sur un sujet précis d'argumenter autoritairement, mais tu devrais balayer devant ta porte car tes affirmations aussi mensongères qu'injustifiées sont à peu prés du même acabit.

L'éternel débat qui revient...

certains verront en la nature une preuve de l'évolution... d'autres y verront une preuve de la puissance et de la sagesse du Créateur.

Certains diront qu'on ne peut pas savoir ce qui est avant le Bigbang, d'autres partiront sur des suppositions scientifiques à la mode.

on tourne en rond dans ce débat sans fin où chacun campera sur ses positions.

La religion, c'est comme la politique... une source infinie de débat, de blabla, qui n'amène absoluement rien, ou quasiment rien.

Des actes ! des actions !

Un se fait urgent au vu des derniers messages...

"Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois." - Einstein Albert -

Je vais distinguer deux définitions de Dieu (que l'on mélange quasi-systématiquement, ce qui aboutit à du grand n'importe quoi, notamment sur les articles Wikipédia).

I) 1e définition, Dieu résultat de l'assemblage de prédicats religieux injustifiés : [Dieu A]

Feuerbach s'occupe de l'aspect théorique, et Marx de l'aspect pratique. Je me fiche de Marx mais fonde ma théorie sur la thèse du premier.

Il suffit de s'intéresser à l'essence de l'homme et la comparer à celle de Dieu (l'essence des concepts est une base véritablement fiable pour nos prémisses) :
L'homme est doué d'une aptitude, l'intelligence, lui permettant l'accès à la connaissance, quand Dieu est omniscient ;
L'homme est doué de volonté, quand Dieu est omnipotent ;
L'homme est doué d'affectivité, quand Dieu est miséricordieux ;
L'homme est fini, quand Dieu est infini.

Il en découle que Dieu, tel qu'il est décrit par les religions monothéistes, est un produit de la psyché de l'homme (où la psyché naît de l'éveil de la raison conjecturé par Kant ; lequel éveil provient lui-même de la nature à travers des causes biologiques) : ce dernier, en proie au mal-être quant à la finitude qui le caractérise fondamentalement, a objectivisé ses propres puissances dans un être transcendant.

Par l'objectivisation, les traits et qualités humaines sont transposées dans l'absolu en tant qu'objets. Le mécanisme de projection découle de la frustration quant au fait que lesdites qualités ne puissent être exploitées dans leur totalité : affectivité, intelligence, volonté, et caetera. Elle sont donc transférée dans une entité absolue et infinie.
Le christianisme reconnaît à Dieu des valeurs humaines : en ceci, il est un élément de culture déterminant pour arriver à la conclusion que je tire, expose, confronte au sens critique qu'engendrent vos psychés respectives.

Le créateur créé son créateur (Génèse de Dieu) :
- pour répondre à ne nombreux problèmes psychologiques de l'ordre de l'affect [1]
- afin de rendre la morale possible : postulat kantien de la raison pratique [2]
- afin de donner un sens à sa vie [3]

[1] : besoin d'appartenance à une communauté ; réponse au sentiment de solitude ; se dédouaner d'un certain nombre de responsabilités et difficultés ; élévation de l'homme au rang de créature mystique par les les notions d'âmes, de fils de Dieu, de paradis qui ne sont que de nombreuses façons de valoriser l'homme en le superposant par rapport au reste de la nature pour ainsi s'offrir une sorte de statut privilégié qui le conforte dans son orgueil et son ego en faisant de lui un être prétendument insondable et insaisissable.

[2] : postulat kantien découlant du fait de l'incompatibilité entre les intérêts personnels et le strict respect de normes morales ; cette "confrontation" gagnait en intensité du temps de Kant. Je ne vous apprendrai absolument rien en rappelant que ce postulat kantien stipulait la nécessité du postulat relatif à l'existence de Dieu.

[3] : angoisse due au questionnement existentiel relatif au fait de la contingence de l'apparition de l'homme sur Terre, qui est d'ailleurs une réponse à l'instinct de survie.

Voilà pour le Dieu résultat de l'assemblage de prédicats religieux. Ce sont à proprement parler des postulats purement injustifiés et qui fondent pourtant le dieu qui fait débat en philosophie (les prémisses des raisonnements sont des prédicats telles que "est parfait" : prédicat tout-à-fait injustifié, Descartes & Co n'ont fait que du vent).

II) 2e définition : Dieu cause de l'événement hypothétique "BigBang" (il ne lui reste plus que les prédicats "est infini" et "est transcendant à notre univers") [Dieu B]

Pour celui qui est exempté de la plupart de ces prédicats, soit celui qui est l'objet de tant de spéculations physiques et métaphysiques, la notion d'infini est parfaitement conceptualisable à condition de faire preuve d'un peu de souplesse d'esprit. Tous les mathématiciens et la bonne majorité des physiciens jouent avec très souvent, pour ne citer qu'eux.

Il faut bien différencier le temps absolu du temps perçu, pour la matière le temps est uniquement perçu, ce qui engendre les déformations connues par la relativité générale et restreinte, et dans ce cadre, les conditions à l'approche du BigBang sont telles qu'il n'y a effectivement pas d'instant initial.
On peut faire une métaphore avec une échelle où une fraction de temps absolu correspondrait à un nombre de barreaux de l'échelle, tandis que la matière percevrait uniquement la longueur parcourue sur l'échelle.
Nous avons l'habitude de vivre dans un monde où ces barreaux sont uniformément répartis ce qui nous fait confondre les deux, mais dans des conditions extrêmes la répartition des barreaux est perturbée. A l'approche du big bang par exemple le premier barreau est expulsé à l'infini, ce qui fait qu'il n'est pas possible (du moins en considérant les théories actuelles) d'atteindre ce moment initial, même s'il existe.
On revient exactement au même principe de la limite mathématique.

Or il s'agit là d'étendre des opérations d'un ensemble ouvert à sa fermeture, ce qui est courant en mathématiques quand cette extension est possible, et la mathématisation d'un modèle universel n'interdit pas l'extension de la causalité à ce moment initial.
D'où la création d'un ensemble, potentiellement vide, qui serait à l'origine du BigBang. Cet ensemble étant alors externe à l'univers, il n'est pas du ressort du domaine scientifique.

A partir de là si cet ensemble doit porter un nom, celui de dieu lui est parfaitement adapté, bien qu'il ne possède même pas la caractéristique consciente que lui attribuent les religions.

III) Rapports causaux entre l'Homme et Dieu :

J'ai défini un dieu A et un dieu B ; A étant le premier (Dieu assemblage de prédicats injustifiés parmi lesquels l'omnipotence et la miséricorde), B le deuxième (cause de l'événement hypothétique "BigBang", transcendant à notre univers et dénué des prédicats religieux, ne lui restant ainsi plus que le prédicat "est infini" et "est transcendant à notre univers").

L'Homme est la cause de A.
Homme ==> A

B est la cause indirecte de l'Homme.
B ==> [longue chaîne causale qui s'explique par l'application dans l'univers de la théorie des grands nombres] ==> Homme.

(nota bene : les signes en double-flèche désignent un rapport de causalité et non une implication logique mathématique.)

Ainsi, outre les explications religieuses, il est possible d'expliquer le comment de notre naissance par la théorie des grands nombres.

J'explique :
Prenons un exemple, à presque tous les tirages il y a des gagnants de loto (parfois plus, mais parfois pas).
Imaginons que les hommes ont une vie infinie et qu'une fois qu'un participant a gagné il ne rejoue pas, au bout d'un certain temps nous aurons autant de gagnant qu'il y a de participants pour un tirage.
Faisons une session de loto avec tous ces gagnants, nous aurons des gagnants qui auront gagné deux fois de suite après ce tirage.
Continuons à faire tourner la machine, nous aurons donc au bout d'un moment autant de gagnant au second tirage qu'il y a de participants à un tirage de la première session, et hop on renchaine un tirage avec les gagnants de la seconde session.
Au final on obtient très facilement un gagnant qui a gagné n fois de suite sans aucun truc.
On transfère ça dans l'univers, obtenir les conditions de la vie c'est comme gagner n fois de suite.
On fait un premier tirage sur la première condition on élimine la majorité des possibilité de l'univers, on fait un second tirage sur les positions restantes avec la seconde condition, hop on en élimine à nouveau un paquet et ainsi de suite. Même méthode qu'au dessus, et on a obtenu quelques mondes privilégiés où la vie peut apparaitre sans l'intervention de la moindre volonté.

C'est la théorie des grands nombres appliquée à l'univers.

D'où B ==> [longue chaîne causale qui s'explique par l'application dans l'univers de la théorie des grands nombres] ==> Homme."

Source : sur ce topic.

"Tout le monde pourra remarquer ton agressivité et les insultes assez pathétiques doublées de petites élucubrations sur ce que je pourrais bien être."

Agressif et insultant ? Si je t'ai paru comme ça alors je m'en excuse ce n'était pas mon intention. Il n'y a aucune intention néfaste dans mes paroles.

Ensuite quand quelqu'un parle du "prophète Muhammad" j'ai comme un gros doute sur le fait qu'il soit chrétien.
Et le fait que certaines de tes paroles ressemblent bien trop à certains créationnistes de la trempe de Yahya me fait franchement douter.
Peut-être que je me trompe, mais il y a là de quoi se poser des questions.

"Néanmoins je me suis intéressé et je continue à le faire, aux perspectives de la science moderne et c'est quand même exeptionnel que quelqu'un qui n'a apparemment aucune notion d'astrophysique vienne me faire la leçon. Vas apprendre les lois de l'univers même succintement, renseignes toi un peu sur l'influence des supernova et sur les simulations informatiques que les scientifiques ont pu faire en changeant les constantes."

Vient en discuter ici: https://www.jeuxvideo.comom/forums/0-57-0-1-0-1-0-0.htm si tu es persuadé que je n'ai aucune "connaissance en astrophysique".
D'autant que "apprendre les lois de l'univers" ne veut strictement rien dire. Les comprendre soit, mais les apprendre ?
Et puis en quoi cela vient contredire le fait qu'il est tout à fait possible qu'une étoile à proximité du Système Solaire explose pour former une supernova ? Si tu es bien mieux calé que moi en astrophysique explique moi alors pourquoi c'est impossible.

"J'ai pris l'exemple de 2 espèces complexes complétement différentes et dont l'une d'elle (l'homme) est "la forme vivante" la plus "aboutie" en prenant en considérations que tout les spécialistes de cette théorie sont unanimes sur le fait que la vie se soit développée d'abord en mer."

En parlant d'espèce la "plus aboutie" tu remontres encore une méconnaissance, qui ne t'es pas imputable mais plutôt contre les gens qui l'enseignent et qui font mal leur boulot, de l'Evolution (qui n'est pas une théorie ! si tu t'étais renseigné aussi bien que tu le dis alors tu le saurais). Il n'y a pas une espèce qui a "mieux" évolué qu'une autre. Les espèces évoluent, point. L'homme est au même niveau d'évolution que mon chien ou qu'un dauphin.

"mais tu devrais balayer devant ta porte car tes affirmations aussi mensongères qu'injustifiées sont à peu prés du même acabit."

Je me répète mais il faut que tu comprennes: je ne sors rien d'un chapeau, tout peut être facilement vérifié.
J'ai donné quelques exemples pour me justifier un minimum et pour montrer que ma réflexion n'est pas issue d'un vulgaire copié/collé de Wikipédia mais d'une longue recherche.
Bref je n'invente rien.

Jusqu'à preuve du contraire, l'infini existe mathématiquement (pi), et par conséquent rien de l'empêche, toujours jusqu'à preuve du contraire, d'exister physiquement ou temporellement.

En s'appuyant sur un schéma d'univers encastrés, c'est-à-dire un univers qui comporterait en lui une infinités d'univers infiniment plus petits, et étant lui même inclus avec une infinité de semblables dans un univers infiniment plus grand (schéma répété à l'infini vers le plus petit comme le plus grand), un éventuel "point de départ" devient totalement inutile.

Je m'explique (tant bien que mal): Notre univers a vu le jour il y a plusieurs milliards d'années. Mais l'univers dans lequel il est compris existe depuis peut-être bien plus longtemps, qui a lui-même vu le jour dans un espace plus ancien encore.

Selon le même principe, si un univers s'éteint, détruisant avec lui l'infinité qu'il contient, il est de toute façon compris dans un schéma plus grand qui se répète à l'infini. Et l'infini ne s'arrête pas.

Et rien n'empêche cet infini d'exister depuis un temps... infini(beaucoup de répétitions, je sais).

S'il n'y a pas de commencement, ni de fin, il n'y a plus de place pour un quelconque dieu créateur.

Et voilà, un point de vue parmi tant d'autres. Désolé s'il a déjà été proposé, je n'ai pas lu l'ensemble du sujet.

A part ça, Dieu est un prétexte humain pour justifier le début de la vie et rassurer quant à sa fin, qui a vu le jour en un temps ou la science ne l'expliquait pas aussi bien que de nos jours, même si le voile n'est pas encore totalement levé. §

"Mais l'univers dans lequel il est compris existe depuis peut-être bien plus longtemps, qui a lui-même vu le jour dans un espace plus ancien encore. "

Absurdité, le temps est une dimension de notre univers, elle n'a aucun sens en dehors de celui-ci, donc n'a aucun sens dans le méta-univers englobant.
Les tics d'horloge d'un ordinateur sont indépendant du temps qui s'écoule dans le monde réel. Ce n'est que pour des raisons pratiques qu'ils sont synchronisés.

Tu t'accroches à un détail.

De toute façon le temps n'existe pas, il ne sert qu'à mesurer l'avancement d'une croissance ou d'une décroissance.

Mais quand bien même, ce n'est pas parce que la notion de temps de l'univers englobant n'est pas relative à la notre qu'elle n'existe pas. Il en existe une infinité propre à chaque univers.

Si (ceci est un exemple) 3 milliards d'années de notre univers ne représentaient qu'une fraction de seconde dans un des univers englobants, cela ne veut pas dire que la notion de temps de ce dernier est incomparable; seulement qu'elle est disproportionnée.

Suite à une clope inspiratonnalisante, je m'exprime différemment.

Si l'univers englobant était figé, ou même l'univers englobant l'univers englobant, etc etc, notre univers le serait aussi. Or, ce n'est pas le cas.

Et un univers qui n'est pas figé, c'est-à-dire qui croît ou décroît, nécessite une norme pour calculer cette croissance/décroissance. Donc le temps.

Le temps est universel et existe, à sa mesure, pour chaque univers.

Eh ouais.

Ce n'est pas un détail, c'est la raison même pour laquelle on peut parler de point de départ temporel.

Dans le méta-univers il peut exister une dimension temporelle, un méta-temps, qui le rendrait non figé, ça c'est parfaitement possible, mais en aucune manière ce méta-temps et notre temps ne peuvent être liés à coup sur.
Il se peut même que notre univers soit figé dans leur temps et vice versa (les dimensions temporelles respectives seraient alors orthogonales)

On ne peut pas poser de règles sûres sur quelque chose qui nous dépasse considérablement, mais dans la mesure de ce que l'on (je parle ici de l'espèce humaine) peut analyser, le schéma se répète invariablement à n'importe quelle échelle.

Qui plus est, un schéma d'infinis identiques dispose d'un ordre que l'on ne retrouve pas dans la supposition d'univers ou la notion de temps, par exemple, serait différent de l'un à l'autre. Or, à chaque mesure, on retrouve dans la nature un ordre régisseur. Rien n'indique, sinon la perpétuelle volonté de changement, qu'il en irait différemment à une mesure non calculable.

Alors oui, "rien ne prouve que c'est pas différent à une échelle qui nous est et nous restera inconnue", mais les contre-arguments dont le seul but est d'anéantir une théorie plutôt que d'en proposer une autre, pour ma part je trouve ça plutôt navrant, qui plus est quand ils se fondent sur des théories beaucoup moins stables que celles qu'ils contredisent...

"mais les contre-arguments dont le seul but est d'anéantir une théorie plutôt que d'en proposer une autre, pour ma part je trouve ça plutôt navrant, qui plus est quand ils se fondent sur des théories beaucoup moins stables que celles qu'ils contredisent... "

De la même façon que dire qu'une théorie non prouvable est vraie sans même chercher à apporter la moindre preuve.
Ta théorie a du potentiel mais ne pourra jamais avoir la moindre preuve ou semblant de preuve de part la fermeture de notre propre univers, de là elle ne peut rester à jamais qu'une simple foi (selon les connaissances actuelles de notre univers).

Philosopher ce n'est pas rêver et imaginer n'importe quoi, c'est réfléchir.
Si l'imagination est d'une grande aide et se doit de faire partie de l'arsenal du philosophe, celui-ci ne doit jamais commettre l'erreur de ne se baser que sur ça.