]Dark_Reaper[ je répond à ta question justement. Une des propriétés de base des définition de Dieu du sens commun est sa transcendance par rapport aux lois universelle donc à la relation de causalité. Relation qui est valable à tout moment et tout endroit dans l'univers d'ailleurs (mis-à-part sur les phénomènes aléatoires/libres mais dont l'impact est originellement très localisé, du moins à ce qu'on en sait actuellement).
Par cela on peut estimer que par extension au premier moment de l'univers il y ait un ensemble de causes, potentiellement vide, qui soit par conséquent externe à l'univers (puisqu'il est "antérieur" au temps). Si Dieu il y a, cet ensemble est un des plus sérieux prétendant à ce titre. Si Dieu il n'y a pas alors on peut désigner par Dieu cet ensemble afin qu'il y en ait un.

Ne crois-tu pas ?

| https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-4-109-0-1-0-0.htm#message_127664
| Citation de : Eyleen
| Date du message : 09 avril 2009 à 20:45:41
| Contenu du message :
| "]Dark_Reaper[ je répond à ta question justement. Une des propriétés de base des définition de Dieu du sens commun est sa transcendance par rapport aux lois universelle donc à la relation de causalité. Relation qui est valable à tout moment et tout endroit dans l'univers d'ailleurs (mis-à-part sur les phénomènes aléatoires/libres mais dont l'impact est originellement très localisé, du moins à ce qu'on en sait actuellement).
| Par cela on peut estimer que par extension au premier moment de l'univers il y ait un ensemble de causes, potentiellement vide, qui soit par conséquent externe à l'univers (puisqu'il est "antérieur" au temps). Si Dieu il y a, cet ensemble est un des plus sérieux prétendant à ce titre. Si Dieu il n'y a pas alors on peut désigner par Dieu cet ensemble afin qu'il y en ait un.
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| Ne crois-tu pas ?
"

Imaginons que l'Univers se soit créé par le rassemblement de différentes poussières, et que par une réaction physique/chimique, cela ait donné naissance à l'Univers, peut-on réellement appeler ça " Dieu " ou " un dieu " ?

Si par " Dieu " tu désignes " ce qui est antérieur au monde ( mais qu'est-ce que le monde ? ) alors oui, il y a forcément un dieu.

Cependant, jamais il ne me viendrait à l'esprit de nommer cet évènement " Dieu ". Si encore on s'arrêtait là, après tout, pourquoi pas, chacun appelle la naissance du monde comme bon lui semble. Mais ce qui me gêne avec les croyants, c'est qu'ils sont persuadés que cette même entité, donc " Dieu " est responsable de la création de la vie. Effectivement, indirectement, tout se rapporte à cette entité, puisqu'elle est la source de " toute chose ", mais il n'a cependant ( en ce qui me concerne ) pas donné lieu à une quelconque forme de vie.

Mais pour répondre à ton " Ne crois-tu pas ? " Je dirais qu'effectivement, si on doit nommer quelque chose par " Dieu ", c'est bel et bien cette entité ou cet enchaînement de cause à effet. Je ne suis cependant pas agnostique.

Pourquoi "potentiellement vide" ?

Concernant le problème de "ce qu'est Dieu", tu peux lire le premier message de la page, Dark.

"peut-on réellement appeler ça " Dieu " ou " un dieu " ? "

Oui.
Puisque notre univers est à priori fermé (par loi de conservation de l'énergie) il n'y a aucun moyen de savoir de quoi Dieu est fait, alors qu'il soit poussière en collision ou un vieux barbu en toge blanche sur son nuage qui s'ennuie, je crois que ça ne changera pas grand chose au final.

"Mais ce qui me gêne avec les croyants, c'est qu'ils sont persuadés que cette même entité, donc " Dieu " est responsable de la création de la vie. Effectivement, indirectement, tout se rapporte à cette entité, puisqu'elle est la source de " toute chose ", mais il n'a cependant ( en ce qui me concerne ) pas donné lieu à une quelconque forme de vie. "

Tu remarqueras que tu es passé d'une critique de Dieu à une critique de la Religion ce qui sont deux domaines COMPLÈTEMENT différents.
Je te prierais à l'avenir d'éviter de confondre.
Mais pour ta gouverne, la définition précédente permet de croire en toute forme de Dieu, même des panthéons si on y ajoute pas l'option "entité unique".
ensuite tu es toi même d'accord que quelque soit la définition de Dieu, à partir du moment où elle concorde à celle que j'ai citée Dieu EST créateur de la vie (plus ou moins directement).
Où est le problème à ce que eux croient que ce soit en plus volontaire, on ne te demande pas d'y croire et encore moins d'y adhérer. On te demande juste de ne pas agir en fanatique et donc de ne pas essayer d'imposer ta croyance aux autres (que ta croyance soit athée, agnostique ou toute autre forme plus ou moins orthodoxe ( ) de religion).

Verdunkeln, parce qu'en cas de génération spontanée il n'y aura pas de cause à l'univers et dans ce cas l'ensemble des causes est vide.

"il n'y a aucun moyen de savoir de quoi Dieu est fait, alors qu'il soit poussière en collision ou un vieux barbu en toge blanche sur son nuage qui s'ennuie"

Hey, pas si vite, vous quand même déjà détecté son oeil : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/NGC7293_%282004%29.jpg

il est 23h47, désolé ... je voulais dire "nous avons quand même déjà détecté son oeil".

Bien tenté. ^^

La question a beaucoup plus de valeur que la réponse, encore un autre trait de génie de l'église.

Le dogme ne résiste pas face à la réflexion , et "les croyant" le savent , du moins ils en ont l'intuition !

En fait réellement , je pense qu'il existe très peu de gens qui croient vraiment (et heureusement !) , ils espèrent c'est tout , en sachant que tout ça a beaucoup plus de chances d'etre faux

Il existe dans le monde multitudes de dogmes , certains monothéistes , d'autres non , certain meme comme les boudistes ne croient en aucun dieu ...

Si un chrétien (par ex) croit "vraiment" qu'il existe un dieu unique tout puissant et immortel alors logiquement il en conclut que tous les autres dogmes ne sont que mensonges et manipulation de "la véritée"

Ceux qui croient "vraiment" sont persuadés d'etre les détenteurs de la vérité , ce sont ceux qui vont aller se faire exploser croyant qu'ils auront 1000 vierges aux paradis , ceux qui apprenne le créationnisme à des pauvres gamins en défèquant sur la science et la logique ....

Bref , ceux qui croit "vraiment" sont des fous
Les autre dise qu'ils croient mais en fait ils espèrent car ils considérent que les autres croyance sont aussi respectable et peuvent aussi etre considérer comme une possible "hypothèse"

désolé pour les fautes

"Ceux qui croient "vraiment" sont persuadés d'etre les détenteurs de la vérité , ce sont ceux qui vont aller se faire exploser croyant qu'ils auront 1000 vierges aux paradis , ceux qui apprenne le créationnisme à des pauvres gamins en défèquant sur la science et la logique ....

Bref , ceux qui croit "vraiment" sont des fous
Les autre dise qu'ils croient mais en fait ils espèrent car ils considérent que les autres croyance sont aussi respectable et peuvent aussi etre considérer comme une possible "hypothèse""

Tu es donc aussi un fou.

Si ta thèse est, comme tu l'affirmes, que la raison ne nous permettra pas d'atteindre Dieu, il n'est pas nécessaire de flooder ce sujet d'arguments d'autorité, de pétitions de principes et autres sophismes pour prouver l'existence de dieu puisqu'il s'agit alors d'une contradiction interne avec ta propre thèse Prédicateur.

Nous sommes sur un forum de philosophie, faire profession de foi avec des arguments fallacieux est donc hors sujet.

Sofea, je floodais pas

t'appelle ça du flood???

14 + 3 posts à la suite (et peut-être plus si je n'avais pas stoppé l'hémorragie) pour ne strictement rien dire de plus que la thèse ultra connue (dans nos pays occidentaux du moins) de l'intégrisme catholique (et sans argument réel) j'appelle ça du flood en effet.

Mais on peut pas donner d'argument réel.
Vous, vous avez des arguments réel quand vous dites que Dieu existe pas?
Bien de prendre le flood comme excuse pour faire taire la vérité?

c'est facile d'appuyer sur un bouton pour bannir le pseudo et pour effacer ces messages
dis plutôt que tu m'as pris pour une personne qui vient prêcher sa religion.

pourtant je l'ai dis que je suis dans aucune religion. ni dans aucune secte.
mon pseudo "Predicateur" ne signifie pas que je suis dans une religion.

De plus, le flood c'est "WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW" en créant des topic à répétition toutes les secondes.

ce sont pas les croyants, qui se sentent supérieur et croient détenir la vrai vérité.
c'est vous les non croyants qui se sentent supérieur et croient détenir la vrai vérité avec votre philosophie

tu viens de le démontrer en supprimant mes messages et mon pseudo.

S15 si tu lisais attentivement, tu verrais que ceux qui affirment que Dieu existe ou n'existe pas sans argumentation sont aussi remballés les uns que les autres et ceux qui argumentent sont mis face aux limites de leur propre argumentaire.

Si tu veux parler de vérité, prouve tes dires avant de dire que les autres se trompent, car il n'y a pas forcément qu'une seule vérité.

Quant à tes dires ils entrent en contradiction avec eux même, tu affirmais n'être d'aucune religion tout en faisant l'apologie de la religion chrétienne.
Sinon le flood signifie en anglais inondation, et 17 messages pour ne rien dire correspond parfaitement à une inondation d'inepties sur ce sujet.

Je reposte pour Sofea le message (désolé du double message)

Ce qui reste en suspend c'est la capacité de la raison à traiter de métaphysique.
Après tout, la raison est sûre et donne des connaissances sûres que lorsqu'elle se cantonne dans le domaine de l'expérience non ?
Comment avoir l'expérience de Dieu avec la raison ? L'expérience de Dieu ce n'est pas le sens même de Foi ?
L'entendement devrait être vu comme un pendule qui oscille entre deux bornes, sans jamais dépasser de chaque côté.
Dieu est une de ces bornes, on ne l'atteint pas par la raison.
Qu'est ce que l'agnosticisme ? C'est la position qui met en suspend son jugement et qui dit " Dieu existe ? C'est possible, Dieu n'existe pas ? c'est possible de même façon".

C'est une position épistémologique qu'il faut prendre pour considérer que raison et foi sont deux approches du monde pour deux modes du monde, qualité et quantité.

Je m'explique, la raison est un faculté d'analyse et de décomposition. En cela, dés qu'elle se confronte à un tout, elle perd pied et nous ramène sur une catégorie.
Tout le monde a expérimenté je suppose ce sentiment d'atteindre quelque chose qui serait le Tout, seulement en y pensant, mais de ne pas pouvoir y rester plus de quelques secondes.
La raison est faculté de décomposition, Bergson dirait qu'elle est parcellaire, elle s'occupe de parcelles.
Dieu ou la métaphysique en générale est une affaire de qualité (au contraire de la raison qui est quantité), en cela la science ne peut que parler d'attribut ou de décomposition de Dieu, des Dieu syllogistiques comme l'argument de St Anselme ou des Dieu logiques comme celui de Gödel. Mais voilà, la raison et la science aspirent à une pensée totalisante, mais la pensée totalisante est le propre de la métaphysique, c'est à dire en dehors de l'expérience, au delà de la physique. On est en fait en plein dans une inadéquation des moyens par rapports aux fins.

C'est donc dans une racine épistémologique qu'il faut trouver l'origine de l'agnosticisme, il dit que la raison n'est pas faite pour ce genre de travail, tout comme la foi n'est pas faite pour statuer sur des énoncés physiques.

Donc la thèse de la raison qui n'atteint pas Dieu n'est pas nouvelle, elle a été traitée par de grands génies de la philosophie et des mathématiques. Car il s'agit d'une position épistémologique.

Je vais maintenant argumenter en partant du théorème de falsifiabilité de Karl Popper.
Ce théorème est considérée comme le critère de démarcation d'une théorie scientifique et donc épistémologiquement valide, d'une pure croyance.
L'énoncer considérant l'inexistence de quelque chose est-il falsifiable ?
Si je dis Dieu n'existe pas, comment puis je prouver le contraire ? En faisant en sorte que Dieu apparaisse. En d'autres termes, l'apparition de Dieu est la falsification de l'inexistence de Dieu.
Maintenant Dieu existe, comment le falsifier ? On ne peut pas, car il faudrait prouver que Dieu n'existe pas et l'inexistence ne se montre pas.
On a donc épistemologiquement un décalage entre la foi et la raison. La foi nous disant que Dieu existe et la raison affirmant que non.
Cela prouve que du côté de la raison, c'est valide, du côté de la foi, c'est épistémologiquement invalide : donc soit on dit que "Dieu existe" est un énoncé a-rationnel soit irrationnel. Si on choisi a-rationnel, on accepte de considérer la foi comme un mécanisme équivalent en terme de connaissance à la raison, si on dit irrationnel on affirme la supériorité de la raison sur la foi.

Jusque là c'est clair.
Mais maintenant considérons ceci : il existe des hommes qui sont autant convaincu par la loi de gravitation que par l'existence de Dieu.
Cela signifie qu'epistémologiquement, ces deux énoncés sont équivalents, or, on a montré au dessus qu'ils ne l'étaient pas. Cela implique deux choses : soit on considère ces personnes comme folle (cette position impliquant de considérer la raison comme seul point de vue à adopter)
soit on considère que ces personnes "connaissent" des choses par un autre moyen que la raison.
On part du fait que la Foi existe, ensuite on part du fait que 70% de la population mondiale ne peut pas être atteinte de folie, on devrait alors accepter le fait que la raison n'est pas la seule intellection de l'homme.
Autre argument que je ne développerai pas par manque de temps, l'existence d'énoncés relevant de la foi, au sein même de la raison.

Tout cela nous amène à considérer ceci : en terme d'épistémologie, la raison n'est pas exclusive, mais elle doit laisser une place à son homologue, la foi.
Dés lors, par cette distinction, on accepte une répartition des domaines d'intellection, Dieu, la liberté, l'âme, et autres énoncés métaphysiques dans la foi (cf Kant, je ne vais pas récrire la Critique de la Raison Pure) et la physique, la chimie, la mathématique etc.. dans la raison.
Que viendrais faire la foi dans la chimie ? Autant de chose que la raison dans Dieu.

Kanbei70 je crois que tu as uelques probleme de lecture ...

Je n'affirme rien moi !

Et ton argument à la "c'est toi qui l'a dit c'est toi qui l'est"..je ne préfère pas le commenter !

Je t'invite a contredire mon argumentation plutot , je te la rappelle :

• Si un chrétien (par ex) croit "vraiment" qu'il existe un dieu unique tout puissant et immortel alors logiquement il en conclut que tous les autres dogmes ne sont que mensonges et manipulation de "la vérité"

Ceux qui croient "vraiment" sont persuadés d'etre les détenteurs de la vérité , ce sont ceux qui vont aller se faire exploser croyant qu'ils auront 1000 vierges aux paradis , ceux qui apprennent le créationnisme à des pauvres gamins en défèquant sur la science et la logique ....

Bref , ceux qui croit "vraiment" sont des fous
Les autres disent qu'ils croient mais en fait ils espèrent car ils considérent que les autres croyances sont aussi respectable et peuvent aussi etre considéré comme de possible "hypothèses" *

C'est clair quand meme "des hypothéses" pas plus !!!!!

Sinon alors tu crois que les boudistes (par ex) sont des imbéciles et qu'ils manipulent la vérité ...

Moi je respecte toute forme de religion tant qu'elle n'affirme pas qu'elle possede la Vérité et ne cherche pas à appliquer leurs dogmes aux autres ....

Je rappel que le monde est remplit de gens qui croient possèder la vérité (sectes , intègrisme ...) et que ce sont des gens dangeureux pour autrui

La lucidité amène forcément à l'incertitude , mais pour certaines personnes obsèdées par la peur de la mort , cette inceritude est traumatisante alors ils préfèrent quiter le monde de la lucidité pour celui de la folie .