Quel ramassis d'âneries... Ce qui est bien avec toi c'est qu'on peut retourner tes posts dans tous les sens ils n'en perdent jamais leurs sens premiers. Je reviens pas sur le fait que tu tiennes tête à Einstein, je vais mettre ça sur le compte de l'humour.

Démontre donc qu'elle est juste.

C'est ça de se cacher derrière un auteur connu, parce qu'il a dit des choses extrêmement pertinentes on croit aveuglément tout ce qu'il dit sans même chercher à voir plus loin.
Ce n'est pas parce qu'il a énoncé la théorie de la relativité générale et restreinte qu'il est forcément un dieu ayant dit que des choses pertinentes, et il est possible de démonter certaines affirmations fausses car comme tout être humain il peut s'être trompé.

De plus ici, au cas où vous ne l'ayez même pas remarqué je n'ai pas dit qu'il avait faux sur le principe, juste que la justification était fausse, nuançant complètement ses propos, et je ne l'ai pas fait par pure foi, j'ai utilisé des argument mathématiques et physiques pour le faire, pas de vulgaires argument d'autorité.

S'il a raison, à vous de le démontrer, lui il ne peut plus le faire.
Si vous ne le pouvez pas, je vous laisse le choix entre vous taire et continuer à y croire par votre foi en lui et accepter que cela ne soit pas aussi absolument sur qu'il le prétend.

Ca doit être excitant.

Einstein était scientifique, il a été mis sur le devant de la scène, mais d'autres scientifiques l'ont contredit, il a fait des erreurs, il en a reconnu certaines, d'autres ont été infirmées après sa mort... Cet homme n'était pas une machine à vérités, et c'est assez étonnant de le voir déifié de cette manière, d'autres sont considérés comme ayant fait avancer bien plus significativement la science, et similairement ils ont fait des erreurs, avaient des croyances, des préjugés, des hypothèses invérifiées, des théories favorisées sans raison purement logique... Alors on peut dire "wesh connard zizou c le best !", mais n'empêche que "Messi c un putin d dribbler fdp". ^^

Il y a un monde de bon-sens entre une admiration pour le travail et l'homme qu'était Einstein et une vénération pour un übermensch de bande dessinée glorifiée comme le plus grand scientifique de tous les temps par des gens qui n'y connaissent généralement rien. C'était un excellent scientifique parmi d'autres (dont certains pourquoi pas aussi bons -blasphème ?), pas leur saint patron.

Balai à troll exécuté.
Seuls les propos argumentés sont désormais autorisés.

Les citations d'auteurs devront également être justifiées.

sw1ng prend 72h de silence pour tentative de stérilisation d'un débat par absence totale de toute proposition argumentée.

Seules deux choses sont acceptées :
- les arguments allant en faveur ou à l'encontre d'une thèse présentée, potentiellement accompagnée d'illustration (par exemple des citations d'auteurs ou des fait corroborant les arguments présentés)
- les nouvelles thèses, avec leur argumentation et leur justification

Je rappelle que les citations d'auteur ne sont pas considérées comme argument mais uniquement comme illustration.

Verdunkeln @ dit :
« Le créateur créé son créateur (Génèse de Dieu) :
-pour répondre à ne nombreux problèmes psychologiques de l'ordre de l'affect
-afin de rendre la morale possible : postulat kantien de la raison pratique
-afin de donner un sens à sa vie »

Il est vrai que ces facteurs encouragent la croyance. Toutefois, de nombreux de croyants ne se contentent pas de la foi, ils s'attachent à un besoin de rationalité. Je veux dire par là que pour eux, cette croyance est de l'ordre de la raison, elle est précédée par des prémisses.

La plupart des arguments sont sur Wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Non-existence_de_Dieu

Sur notre forum, il y a ecrire_2008 :
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-120658-1-0-1-0-religion-hypocrisie-et-egoisme.htm

Pour ma part, je n'éprouve actuellement aucun besoin de pratiquer une religion, ni de borner la pluralité des interprétations métaphysiques. Avouons-le franchement, une preuve formelle et universelle de l'existence de Dieu, ça n'existe pas.

Toutefois, les révélations des prophètes peuvent porter à la discussion. En effet :
-Il n'est pas si simple de soutenir que les évènements propres à Jésus et Mahomet soient montés de toute pièce, bien que l'inverse ne le soit pas non plus.
-Admettre une véracité d'une de ces religions peut rentrer en contradiction avec la liberté en acte de l'agnostique (notamment le jugement après la mort).
-Dire qu'il s'agissait d'une mise en scène d'une intelligence supérieure suppose l'existence d'extraterrestres ou autre profitant de notre crédulité.

Sinon, pour tout ce qui concerne les réalités extérieures et transcendantales au Big Bang, ce ne sont pas les hypothèses qui manquent. Du multivers duplicatif en passant par la série de contingence (jouez une infinité de fois au loto et vous êtres sûr de gagner) et aux milles "mondes des dieux" plus ou moins anthropomorphiques, il y a l'embarras du choix. Ne distinguer qu'une possibilité é-vi-den-te serait manquer d'imagination.

Finalement, ce sont plutôt les évènements propres aux prophètes qui sont les plus troublants. Qui donc croire et que donc interpréter ?

Swing @ dit :
"De rien il ne peut ne rien exister, penser le contraire est le fruit d'un esprit défaillant et d'une raison absente."

Rappel : Tout concept est le fruit de l'Homme.
Si le terme "rien" se réfère au pur néant, il ne s'agit pas seulement de l'absence de matière mais de l'absence de concept tout court, ou du moins du concept de négation appliqué à l'objectivation du concept. Aucune idée comprend aucune causalité, donc aucune création, d'où le bon sens de cette phrase.

Après, si le "rien", interprété d'une autre manière, comporte autre chose que de la négation, alors il n'y a aucune évidence puisqu'il faudrait au préalable définir les propriétés de ce "rien".

"L'idée que l'ordre et la précision de l'univers, dans ses aspects innombrables, serait le résultat d'un hasard aveugle, est aussi peu crédible que si, après l'explosion d'une imprimerie, tous les caractères retombaient par terre dans l'ordre d'un dictionnaire".

L'analogie n'est valide qu'avec des concepts contingents humains, tels que les constantes de l'univers (changez la constante de gravitation universelle, vous n'aurez pas de vie). Mais ce serait réduire toute réalité à la réalité humaine. Par négation, il vaudrait mieux envisager l'inconnu, le "réel voilé".
Et puis, avec les concepts de l'Homme, même la contingence est faillible. Jouez une infinité de fois au loto et vous êtes sur de gagner.

Un des messages supprimés semblait exprimer une incompréhension à l'égard de mon poste. J'admets avoir eu la flemme de détailler et de ne pas être assuré de la normalisation des significations de tous les termes employés (heureusement, je viens enfin de recevoir mon dictionnaire philosophique, mon éloquence devrait s'améliorer dans quelques semaines).

"multivers duplicatif" :
Une structure initiale crée un peu tout et n'importe quoi, à très grande échelle, dont une sous-structure contenant notre univers. Les sous-structures sont indépendantes. Elles s'appliquent à la théorie des univers parallèles.
Une autre théorie dit que, à chaque instant, l'univers se duplique. Lorsqu'un "choix" se présente, l'univers ne choisit pas une voie au hasard mais toutes en même temps.
Je ne sais pas si c'est l'expression officielle, mais voilà pourquoi j'ai combiné les termes "multivers" et "duplicatif".

"aux milles "mondes des dieux" plus ou moins anthropomorphiques" :
Pour vous donner un exemple, plusieurs scientifiques pensent que le "créateur" de l'univers aurait pu laisser un message au centre de l'univers pour "signer" sa création. Mais pour cela, il faut d'abord envisager un "monde des dieux".

"concepts contingents humains" : Idée simple, mais importante.

Très souvent, des croyants ou des scientifiques s'étonne face à "l'ordre du monde". Ils envisagent alors seulement deux propositions : soit une entité intelligente est la source de cet ordre, soit il naît du hasard. La deuxième proposition est jugée tellement improbable que la première prend le statut de la rationalité. Les apprenti-métaphysiciens en question ont alors généralement l'impression de s'élever, d'avoir déchiffré une réalité de bon sens face à cette bande d'obscurantistes barbares.

Mais d'où donc sort cette notion d'improbabilité ? On la mesure en appliquant l'équiprobabilité à l'ensemble des évènements posés. Elle prend la valeur du nombre de cas défavorables sur le nombre de cas possibles. Le nombre de cas possibles ? D'où sort-il ? Des variables que nous posons, les "concepts contingents humains". Le problème, c'est qu'il dépend entièrement de notre manière de concevoir le réel. Dans le cas de la physique, par exemple, il s'agit des propriétés de la matière. C'est là que j'ai mentionné la constante de gravitation.

Qu'est-ce qu'un cas favorable ? C'est la vision finaliste que critique Sofea. Certains (des scientifiques, je crois) ont même ajouté que le simple fait que nous soyons capables de penser cette question suppose l'ordre. Cela veut dire que dans un univers désordonné, on ne peut même pas se poser cette question en vue de le critiquer.

Il n'existe pas(C'est mon avis). Si il existait et qu'il est tout puissant pourquoi ne règle t'il pas tous les conflits ? Conflits qui sont souvent provoqués à cause de lui (Exemple: les croisades, la seconde guerre mondiale avec Hitler contre les juifs) Tout ça à cause de la tyrannie de la foi.

Et pourquoi Dieu aurait-il donc le même sens moral que les humains, et, à fortiori, se soucierait d'eux ?
(j'élargis la notion de Dieu en dehors des bornes judéo-chrétiennes ici)

Oui,ya pas juste le Dieu des religions quand on parle d'un être Tout-Puissant. Le Dieu de Spinoza ou Einstein par exemple, c'est pas un Être qui passerait son temps a punir pour le mal, un Dieu moralisateur quoi.

Et koolman qu'est-ce que tu veux dire par régler les conflits? Tu veux que Dieu fasse tomber le feu du ciel quand Hitler fait des conneries ou bien que l'un d'entre nous décide de tuer ou d'autre crimes? Et bien il va faire un acte miraculeux tellement souvent que ce terme n'existerait plus. Mais tu vois, Hitler et ses complices ont fait quelque chose de terrible mais les Juifs sont toujours la(même si beaucoup sont morts et ont soufferts)alors pourquoi on pourrait pas dire que Dieu a utilisé un moyen pour arrêter le massacre.

Si yaurait un Dieu, il aurait créer les créatures que nous somme munies d'une certaine intelligence capable de raisonner, avec un certain libre-arbitre. Si par exemple l'idée de tuer des Juifs passe dans la tête d'Hitler, est-ce que si Dieu fait disparaitre cette idée de sa tête pour éviter un mal, ce ne serait pas lui priver le pouvoir de penser par lui-même. En faite peut-être c'est cela le problème, Dieu nous aurait créer "trop" intelligents, par rapport aux animaux qui seraient un peu comme des robos ne sachant pas ce qu'il fait mais ne pouvant faire le mal eux-même, n'ayant aucun choix.

C'est le propre de l'être humain,toujour à ce plaindre et qu'on lui déroule le tapis rouge.
Mais méritez vous sa bonté?

koolman_is_back, désolée mais un dieu qui jouerait les nounous interplanaire est absurdément illogique.
Pourquoi tiens-tu à ce que l'on soit le centre de l'univers ?

Black_jo, sauf que les notions de Bien et de Mal n'ont aucun sens pris dans l'absolu à ce que j'en sais.

Merci beaucoup Sofea.

Une fois de plus, on constate que "Dieu" s'immisce dans les gouffres épistémologiques ; il ne perd d'ailleurs jamais la moindre occasion de le faire.

" - Ensemble des causes à l'origine de l'univers.

Cet ensemble existe forcément, nous existons et l'univers dans lequel nous évoluons également. La physique fonctionnant via le principe de causalité à partir du moment du big bang, ce principe peut-être étendu par continuité à ce moment, et la cause serait la notion de Dieu sus-citée. "

Le modèle cosmologique actuel ne dit absolument rien sur "l'instant initial" qui n'est peut-être pas initial et/ou n'existe peut-être même pas : tout ceci sort du cadre actuel de la "science validée". Le BigBang d'il y a 10^-43s est une "hypothèse" mais elle n'en est réellement une que dans un cadre conceptuel que l'on sait imparfait : celui où aucun effet quantique n'est pris en compte. Les discours sérieux de cosmologie ne mentionnent pas cet "instant initial" comme un "événement physique". Par ailleurs, les théories qui cherchent à décrire la gravitation dans le régime quantique sont multiples et encore spéculatives, et plusieurs d'entre elles nient même l'existence d'un "instant initial".

Cependant, supposons qu'il y ait bien eu un "instant initial" : l'idéal est bien évidemment de parvenir à définir Dieu (préciser la définition "ensemble de principes transcendant à notre monde et constituant la cause de celui-ci"). C'est impossible en l'état actuel des choses ; et sans bagage physique solide, il est assez difficile d'émettre une hypothèse crédible s'attaquant à ce BigBang. Quelles sont nos connaissance en cours sur ce qu'il y a de plus anciens, niveau particules physiques ?

Après, pour tout ce qui concerne le transcendant, on va croire ou non en fonction des conséquences empiriques sur notre vie et celle d'autrui ; ainsi a-t-on Nietzsche qui ne croit pas, et presque tous les autres qui croient ; en tout cas PRESQUE TOUS, à ma connaissance, engagent très clairement leur croyance et manque donc de prudence épistémologique. Mais alors pourquoi toutes ces hypothèses ? Uniquement pour les répercussions empiriques (éthiques notamment), c'est cela ?
Je comprend maintenant bien toutes ces psychés qui adhèrent fermement au positivisme !

Ou alors, si on a vraiment une fin purement épistémologique, on va s'illusionner (où les illusions n'en sont pas, pour la majorité des paradigmes de l'Histoire ; car la notion de connaissance de donc de vérité varie en fonction des paradigmes).

Ce qui est sûr, c'est que ce n'est plus du ressort de la physique.

Autre chose : si l'on considère la théorie des grands nombres en tant qu'explication rationnelle de notre naissance, la contingence usuellement attribuée à notre naissance devient alors un vulgaire abus de language (au temps des anciens paradigmes, les anciens faisant avec ce qu'ils avaient à disposition ^^) ? Le problème étant alors qu'on aurait pas le droit épistémologiquement de sortir la théorie des grands nombres sans définir les toutes premières particules qui vont donner lieux à d'autres. Sinon c'est de l'extrapolation et ce n'est donc pas nécessaire. ^^

J'ai fait une distinction, ce n'était pas juste pour faire joli :

"Voilà pour le Dieu résultat de l'assemblage de prédicats religieux.

Pour celui qui est exempté de la plupart de ces prédicats, soit celui qui est l'objet de tant de spéculations physiques et métaphysiques, nous sommes de toutes façon incapables de concevoir pleinement la mystérieuse notion d'infini. "

" Pour ma part, je n'éprouve actuellement aucun besoin de pratiquer une religion, ni de borner la pluralité des interprétations métaphysiques. Avouons-le franchement, une preuve formelle et universelle de l'existence de Dieu, ça n'existe pas. "

Ta raison, tout comme celle de beaucoup d'autres psychés, peut t'amener à conclure la nécessité ou du moins l'importante crédibilité d'une proposition selon laquelle une entité définie selon la définition de base "ensemble de principes transcendant à notre monde et constituant la cause de celui-ci".

Après cela, tu peux faire la même erreur que ce Ecrire_2008 et, tout comme il semble le faire, ajouter à cette définition un certain ensemble de prédicats injustifiés (parmis d'autres ensembles de prédicats injustifiés, mais ici en l'occurrence je pense à ceux que génère le christianisme). Tu te mettras alors en position d'illégitimité épistémologique (mais je ne te met pas dans le même sac que la plupart des penseurs ayant marqué l'Histoire étant donné que les changements de paradigmes sont à prendre en compte). Spinoza pointait du doigt la doxa en tant qu'elle était victime du préjugé finaliste (notion spécifique à Spinoza) ; en effet, les hommes transposaient les réflexes proprement humains qui les caractérisaient, vers Dieu (croyance rationnelle ou émotionnelle en fonction de l'homme) ; ce dernier étant alors animé par une volonté d'arriver à une fin qui lui serait utile, les hommes étant de vulgaires moyens. Je ne dis pas que tu en victime toi aussi, mais ton erreur y ressemble.

" Il est vrai que ces facteurs encouragent la croyance. Toutefois, de nombreux de croyants ne se contentent pas de la foi, ils s'attachent à un besoin de rationalité. Je veux dire par là que pour eux, cette croyance est de l'ordre de la raison, elle est précédée par des prémisses. "

Il font la même erreur que toi, sauf que qu'ils passent à la pratique quand toi tu en restes aux spéculations (ce qui est déjà nettement plus sage).

La notion de Dieu nécessite une certaine rigueur ; dans l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Non-existence_de_Dieu , la définition de Dieu est variable (et souvent tellement bourrée de prédicats injustifiés qu'il est alors quasi-possible de démontrer l'existence de "Dieu" de manière tautologique). Cette page est donc une abomination sans pareille.

Et regardez, on avancera jamais avec tous ces quiprocos : j'ai lu quelques pages précédente et il m'apparait que la psyché de koolman_is_back est pour l'instant la dernière d'une longue série à être dans cette confusion sur la définition de Dieu.

Hey Koolman, le Dieu tel que tu le définis, j'en ai parlé ici : https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-4-104-0-1-0-0.htm#message_126734 .

"Finalement, ce sont plutôt les évènements propres aux prophètes qui sont les plus troublants. Qui donc croire et que donc interpréter ? "

Dis-m'en plus sur ces pseudo-preuves, si tu le veux bien.

" "Cette notion du divin est par ailleurs compatible avec la précédente ou peut être étendue à l'ensemble des sources d'indétermination, ce qui la rend compatible avec la théorie que chaque être vivant (sous-entendu doué de libre-arbitre) est une partie de Dieu."

Une partie de Dieu ? Ici, soit Dieu se voit déjà associé les prédicats injustifiés qu'on lui connaît. "

Comment est défini "Dieu", ici-bas ?

"Une fois de plus, on constate que "Dieu" s'immisce dans les gouffres épistémologiques ; il ne perd d'ailleurs jamais la moindre occasion de le faire. "

Prend un peu de recul avec la situation, car tu commets un contre-sens fâcheux : il s'agissait ici exactement du contraire.
Il ne s'agissait pas de prouver dieu par la science, mais d'user de la science pour trouver les candidats potentiels au titre de Dieu, en d'autres termes l'étape préliminaire normalement indispensable avant toute discussion usant de la notion "Dieu" : la définition de cette notion.

"tout ceci sort du cadre actuel de la "science validée". Le BigBang d'il y a 10^-43s est une "hypothèse" mais elle n'en est réellement une que dans un cadre conceptuel que l'on sait imparfait : celui où aucun effet quantique n'est pris en compte. Les discours sérieux de cosmologie ne mentionnent pas cet "instant initial" comme un "événement physique". Par ailleurs, les théories qui cherchent à décrire la gravitation dans le régime quantique sont multiples et encore spéculatives, et plusieurs d'entre elles nient même l'existence d'un "instant initial". "

Cela sort du cadre de la science tout court.
Ceci dit il faut bien différencier le temps absolu du temps perçu, pour la matière le temps est uniquement perçu, ce qui engendre les déformations connues par la relativité générale et restreinte, et dans ce cadre, les conditions à l'approche du big bang sont telles qu'il n'y a effectivement pas d'instant initial.
J'ai l'habitude de faire la métaphore avec une échelle où une fraction de temps absolu correspondrait à un nombre de barreaux de l'échelle, tandis que la matière percevrait uniquement la longueur parcourue sur l'échelle.
Nous avons l'habitude de vivre dans un monde où ces barreaux sont uniformément répartis ce qui nous fait confondre les deux, mais dans des conditions extrêmes la répartition des barreaux est perturbée. A l'approche du big bang par exemple le premier barreau est expulsé à l'infini, ce qui fait qu'il n'est pas possible (du moins en considérant les théories actuelles) d'atteindre ce moment initial, même s'il existe.
On revient exactement au même principe de la limite mathématique.

Or il s'agit là d'étendre des opérations d'un ensemble ouvert à sa fermeture, ce qui est courant en mathématiques quand cette extension est possible, et la mathématisation d'un modèle universel n'interdit pas l'extension de la causalité à ce moment initial.
D'où la création d'un ensemble, potentiellement vide, qui serait à l'origine du big bang. Ce ensemble étant alors externe à l'univers, il n'est pas du ressort du domaine scientifique.
A partir de là si cet ensemble doit porter un nom, celui de dieu lui est parfaitement adapté, bien qu'il ne possède même pas la caractéristique consciente que lui attribuent les religions.

"Ce qui est sûr, c'est que ce n'est plus du ressort de la physique. "

Cela n'a jamais été de son ressort.

Pour ce qui concerne le transcendant, en tant que scientifique je n'y crois pas, c'est certes magique et rêveur, ce serait quelque chose de fantastique à vivre également, mais cela reste pour moi une fantaisie servant à enjoliver les rêves et l'imaginaire humain. Qu'on m'apporte des faits et là je pourrais juger de ce qu'il en est.

Pour le reste, un trop plein de mots de vocabulaire surélevé me rebute, ma connexion internet me refusant d'achever mon dictionnaire en ligne à coup de recherches inutiles pour essayer de réveiller une mémoire mollassonne, je jette le tout aux oubliettes, advienne que pourra de ce qu'il y avait de potentiellement intéressant à l'intérieur, l'utilisation de mots simples étant

"Comment est défini "Dieu", ici-bas ? "

Tout était dit juste au dessus, il y avait quatre définitions différentes dont deux liables entre elles. La lecture complète aurait évité une telle question.

Dans :
« "Cette notion du divin est par ailleurs compatible avec la précédente ou peut être étendue à l'ensemble des sources d'indétermination, ce qui la rend compatible avec la théorie que chaque être vivant (sous-entendu doué de libre-arbitre) est une partie de Dieu."

Une partie de Dieu ? Ici, soit Dieu se voit déjà associé les prédicats injustifiés qu'on lui connaît.

Comment est défini "Dieu", ici-bas ? »

Il y a "Une partie de Dieu ? Ici, soit Dieu se voit déjà associé les prédicats injustifiés qu'on lui connaît" à supprimer. Petite erreur technique, désolé.

" "Une fois de plus, on constate que "Dieu" s'immisce dans les gouffres épistémologiques ; il ne perd d'ailleurs jamais la moindre occasion de le faire. "

Prend un peu de recul avec la situation, car tu commets un contre-sens fâcheux : il s'agissait ici exactement du contraire.

Il ne s'agissait pas de prouver dieu par la science, mais d'user de la science pour trouver les candidats potentiels au titre de Dieu, en d'autres termes l'étape préliminaire normalement indispensable avant toute discussion usant de la notion "Dieu" : la définition de cette notion. "

Nous sommes d'accord. Je suis pointilleux avec la définition de Dieu, je pensais d'ailleurs l'avoir montré. ^^

En fait ce que tu as cité était le moment d'humour ironique de mon post, celui qu'il ne fallait pas prendre au mot.

Je n'aurais pas dû écrire ça ou alors le faire de manière moins maladroite, désolé.

"Pour le reste, un trop plein de mots de vocabulaire surélevé me rebute, ma connexion internet me refusant d'achever mon dictionnaire en ligne à coup de recherches inutiles pour essayer de réveiller une mémoire mollassonne, je jette le tout aux oubliettes, advienne que pourra de ce qu'il y avait de potentiellement intéressant à l'intérieur, l'utilisation de mots simples étant"

Alors là je suis vraiment, vraiment gêné (à tel point que si tu me l'avais dit en face j'aurais rougi), et vraiment désolé. Je ne pensais pas être aussi chiant à lire. En me relisant je trouve que je reste dans le langage commun, avec de temps en temps des mots tels que "extrapolation" qui sont en général connus des scientifiques (c'est une déduction faite à partir de proposition dont certaines manquent, la conclusion n'étant donc pas nécessaire).

" Nous avons l'habitude de vivre dans un monde où ces barreaux sont uniformément répartis ce qui nous fait confondre les deux, mais dans des conditions extrêmes la répartition des barreaux est perturbée. A l'approche du big bang par exemple le premier barreau est expulsé à l'infini, ce qui fait qu'il n'est pas possible (du moins en considérant les théories actuelles) d'atteindre ce moment initial, même s'il existe.

On revient exactement au même principe de la limite mathématique. "

J'avais dis : "Pour celui qui est exempté de la plupart de ces prédicats, soit celui qui est l'objet de tant de spéculations physiques et métaphysiques, nous sommes de toutes façon incapables de concevoir pleinement la mystérieuse notion d'infini" mais je ne voulais pas en rester là. Merci d'avoir précisé la chose, on comprend tout de suite beaucoup mieux. ^^

"Cette notion du divin est par ailleurs compatible avec la précédente ou peut être étendue à l'ensemble des sources d'indétermination, ce qui la rend compatible avec la théorie que chaque être vivant (sous-entendu doué de libre-arbitre) est une partie de Dieu. "
"Tout était dit juste au dessus, il y avait quatre définitions différentes dont deux liables entre elles. La lecture complète aurait évité une telle question. "

J'ai tout lu, pas d'inquiétude.

J'ai bien compris que, ici (notion n°2 de ton post), nous sommes Dieu qu'en tant que nous sommes des sources de chaos pour l'univers. Je me demandais juste pourquoi l'appellation "Dieu", parce je restais centré sur ma définition de base "ensemble de principes transcendant à notre monde et constituant la cause de celui-ci".

Donner l'appellation "Dieu" ici c'est carrément être anthropocentriste et négliger la probabilité qu'il y ait d'autres formes de vie intelligentes, à part biensûr si on dit que Dieu se trouve à toutes les sources de chaos. Ainsi toutes les formes de vie intelligentes seraient des parties de Dieu (et il se manifesterait donc à des endroits indéterminés de l'Univers) et les trous noirs seraient les excréments peut-être ?

"A partir de là si cet ensemble doit porter un nom, celui de dieu lui est parfaitement adapté, bien qu'il ne possède même pas la caractéristique consciente que lui attribuent les religions. "

J'espère que tu te rends compte que nous sommes compte que nous sommes complètement sur la même longueur d'onde en l'occurrence (il y avait juste quelques malentendus dont je suis manifestement la cause) ?

Et pour finir, je m'interroge sur quelque chose de simple : la connaissance (science, épistémologie), nous la développons, l'étendons pour nous, êtres humains. Elle a des conséquences empiriques nombreuses qui nous profitent.

Nous concevons des théories et des formules intemporelles et universelles afin d'avoir un certain pouvoir sur les phénomènes observés (le pouvoir étant la compréhension qui permet la maîtrise, la prédiction d'autres phénomènes). Or un phénomène est perçu par nos sens.

Soit une autre forme de vie aux sens différents. Les phénomènes perçus par eux serons différents. Ce qui implique que leurs pouvoirs sur les choses de la nature se manifestera par des théories différentes.

En somme, par nos théories nous manipulons les phénomènes que nous perçevons par nos sens, pour nous. Sachant cela peut-on dire que les sciences telles que la physique manipulent des choses véritablement abstraites et absolues ? Ce ne sont définitivement que des phénomènes, donc dépendant des sens.
D'où la naissance de la notion de noumène = chose en soi non atteignable aux sens.

« Ta raison, tout comme celle de beaucoup d'autres psychés, peut t'amener à conclure la nécessité ou du moins l'importante crédibilité d'une proposition selon laquelle une entité définie selon la définition de base "ensemble de principes transcendant à notre monde et constituant la cause de celui-ci". »

J'approuve. Dans mon post, je ne parlais que du Dieu selon la religion : une entité antropomorphique.

« Il font la même erreur que toi, sauf que qu'ils passent à la pratique quand toi tu en restes aux spéculations (ce qui est déjà nettement plus sage). »

Je suis agnostique. Mais même si j'étais croyant, en quoi s'en tenir aux spéculations serait-il signe de sagesse ?
L'acte, lorsqu'il se veut rationnel, est nécessairement lié à une fin que la raison justifie. Le plus souvent, cette raison puise dans la connaissance a postériori. Or, aucune de ces connaissances ne peuvent formellement être admises pour vraies, on peut envisager plusieurs réalités potentielles où certaines d'entre elles seraient fausses. En bref, on manipule un savoir relatif, incertain.

Nous sommes lâchés dans un monde au sein duquel la raison doit s'adapter. La fin justifie les moyens. Je prendrais pour exemple une adhésion à une croyance uniquement dans un cadre utilitariste. Admettons qu'un individu soit plus heureux en pratiquant une religion. Son nouveau mode de vie exige un savoir qui lui soit adapté. Même s'il ne contemple tout cela que sous un regard relativiste, il agira "comme si" tout cela était vrai. J'en ai parlé dans un de mes topics : https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-122902-1-0-1-0-pourquoi-croire-en-une-religion.htm

« dans l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Non-existence_de_Dieu , la définition de Dieu est variable (et souvent tellement bourrée de prédicats injustifiés qu'il est alors quasi-possible de démontrer l'existence de "Dieu" de manière tautologique). Cette page est donc une abomination sans pareille. »

J'approuve également. Je soulignais simplement le fait que le croyant, en général, ne se contente pas de la foi, il veut des paradigmes explicatifs (quelque soit la véracité de ces derniers).

« "Finalement, ce sont plutôt les évènements propres aux prophètes qui sont les plus troublants. Qui donc croire et que donc interpréter ? "
Dis-m'en plus sur ces pseudo-preuves, si tu le veux bien. »

A ce que j'aurais compris, plusieurs écrits datant approximativement de l'an 0 affirmaient que Jésus provoquait des miracles et d'autres qu'il s'agissait d'un charlatan. Il serait alors difficile de nier son existence. Mais dans le cas où cette deuxième thèse serait avérée, comment auraient-ils inventé tous ces miracles ?
Guérir divers maladies peut rester discutable, mais rendre la vue à un aveugle, multiplier les pains et marcher sur l'eau... http://en.wikipedia.org/wiki/Miracles_attributed_to_Jesus

On peut toujours envisager des phénomènes naturels pour les miracles, psychologiques pour les interprétations exagérées, historiques pour divers déformation de la Bible, mais, au bout du compte, ne devient-il pas plus aisé d'envisager certaines véracité de ces écrits ?
Des preuves absolues, il n'y en a pas. Le problème, c'est de quelle manière interpréter rationnellement ces écrits de part notre jugement. Parmi plusieurs explications envisageables, laquelle "colle" le plus ?

« En somme, par nos théories nous manipulons les phénomènes que nous percevons par nos sens, pour nous. Sachant cela peut-on dire que les sciences telles que la physique manipulent des choses véritablement abstraites et absolues ? Ce ne sont définitivement que des phénomènes, donc dépendant des sens. »

Qu'appelles-tu "phénomènes" ? Les limites-tu à la perception (sons, images...) ou bien y inclus-tu également son interprétation immédiate sous forme de concepts ? Sur le trottoir, voit-on des voitures passer ou des formes géométriques colorées ?

Tu dis "Toutefois, de nombreux de croyants ne se contentent pas de la foi, ils s'attachent à un besoin de rationalité. Je veux dire par là que pour eux, cette croyance est de l'ordre de la raison, elle est précédée par des prémisses." : tu justifies leur croyance par cet argument invalide, ce qui signifie que tu as fait une erreur théorique (ajout de prédicats injustifiés) ; erreur théorique qui est courante, qui existe depuis la nuit des temps et qui a influencé nombre de personnes (ces croyants rationnels dont tu parles). Tu sais, je ne savais même pas que tu avais été croyant quand j'ai posté ça, pas besoin.

Pourquoi plus sage ? Le non-passage à la pratique peut être signe de doute, et le paramètre "qui doute" est usuellement appliqué au sage. Ou alors je me suis trompé de qualificatif, mais peu importe.

" Nous sommes lâchés dans un monde au sein duquel la raison doit s'adapter. La fin justifie les moyens. Je prendrais pour exemple une adhésion à une croyance uniquement dans un cadre utilitariste. Admettons qu'un individu soit plus heureux en pratiquant une religion. Son nouveau mode de vie exige un savoir qui lui soit adapté. Même s'il ne contemple tout cela que sous un regard relativiste, il agira "comme si" tout cela était vrai. J'en ai parlé dans un de mes topics : https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-122902-1-0-1-0-pourquoi-croire-en-une-religion.htm "

Oui, c'est une manière comme une autre de parler de l'intérêt et même de l'utilité des vérités sensibles, autrement dit des illusions. J'ai dis tout ce que j'étais en mesure de dire là-dessus dans mon premier post (qui aurait d'ailleurs mieux sa place sur le topic de ton présent lien).

"Je soulignais simplement le fait que le croyant, en général, ne se contente pas de la foi, il veut des paradigmes explicatifs (quelque soit la véracité de ces derniers). "

Je ne suis pas tout-à-fait au point sur la notion de paradigme...
N'est-elle pas la notion épistémologique la plus centrale et importante de toutes, vu que la notion de vérité y prend ses fondement ?

Si je ne me trompe pas, pour toi, il serait peut-être plus aisé d'admettre certaines véracités dans les écrits religieux, à cause de la question "comment auraient-ils inventé tous ces miracles ?".

Pourquoi une religion ? Pour l'application autoritaire d'une morale stricte qui empêcherait le chaos d'être un état effectif (je défie quiconque de trouver un moyen + efficace).
Pourquoi ce personnage de Jésus ? Pour les besoins du scénario en cours de conception.

Jésus (ou quelqu'un d'un autre nom mais qui porte des traits semblables au Jésus décri) existerait et aurait servi de premier modèle (traits physique) pour l'inspiration des auteurs bibliques, ou alors une telle personne n'existerait pas du tout (très peu probable vu que qu'il y a des preuves historiques).

Le principe serait de créer des maximes et de les imposer par un processus de persuasion ; en effet, de l'étonnement et de la compassion (entres autres) sont potentiellement générés par ces récits extraordinaires, ce qui parle au coeur des croyants nouvellement ou anciennement conquis (dont Pascal). Mais peu importe puisque les conséquences directes sont positives.

C'est en partant du fait que les rapports bibliques sont extravagants qu'on aboutit à cette hypothèse classique.
Il suffit d'un peu d'immagination et d'un certain nombre de charlatans qui exercent déjà une certaine autorité. N'est-ce pas ce qu'il y a de plus plausible ?

"ne devient-il pas plus aisé d'envisager certaines véracité de ces écrits"

Il est aisé de croire tout ce qui n'est pas extravagant. Quant au reste...

Qu'est-ce qui rapproche fondamentalement la philosophie des mathématiques ? Leurs caractères intemporel et universel.

Les deux consistent en une manipulation de concepts faite de manière abstraite et théorique. Cependant, toute théorie n'a de valeur qu'en tant qu'elle coïncide avec un phénomène perceptible. Ainsi les mathématiques soutiennent-elles les sciences expérimentales alors que la philosophie soutient-elle l'histoire.

En philosophie, nous manipulons des percepts (perceptions dûes à la sensibilité) d'autant mieux que nous sommes capable de comprendre ces percepts ; ainsi ceux qui se posent des questions un peu marginales sur leur vie sont-ils ceux qui tente manipuler leurs percepts. Si on reste à la manipulation de percepts alors nos allégations (propositions) sont des vérités qui restent sensibles et qui ne sont pas justifiés rationnellement.
La seconde étape est biensûr de fabriquer des concepts avec ces percepts : mais en général les concepts existent déjà, donc la facultés de manipuler les percepts sert juste à mieux les comprendre ; il y a des cas particuliers ou nous fabriquons des prénotions (Cf Epicure) quand les concepts n'existent pas. Les prénotions sont donc des concepts personnels que l'on va pouvoir définir de façon à être compris par les autres psychés. L'entendement entre en jeu quand nous manipulons les concepts dans un débat, la rédaction d'une thèse pour un essai, etc.

Conclusion : la sensibilité aide en philosophie.
Sauf qu'il en va de même pour les opérations, nombres, fonctions et autres concepts qui découlent de la manipulation de percepts.

En philosophie, la réalité humaine est telle que des phénomènes sociaux (entres autres) sont observés : lors d'expériences d'observation nous manipulons nos percepts puis fabriquons des concepts.

Soit une autre forme de vie intelligente et à la conscience développée : la réalité en cours est différente => les concepts créés sont ne sont pas les mêmes que pour la réalité humaine. La conscience développée permet de philosopher et nous aboutissons à des thèses qui ne ressemble pas ou peu aux notres (humains).

Soit une autre forme de vie intelligente et aux sens de perception différents : les phénomènes naturels observés sont différents (un sorte d'oeil qui ne voie que la sève d'une arbre par exemple) et les concepts crées sont différents.

Nos théories en physique présuppose un continuum espace-temps (les 4 dimensions) ; imaginez une autre forme de vie intelligente dont les individus vivent plus de 100000 ans et dont les sens de perceptions sont tels qu'un "continuum" différent soit imaginé...

Le continuum dépend de nos sens. Admettre un temps absolu n'est-il pas admettre la suprématie, l'objectivité parfaite de ce continuum (bon évidemment je vais relier ce HS apparent à la question de Dieu hein) ?

Contrairement à ce qu'a dit l'autre épouvantail d'universitaire qui était venu nous visiter, le philosophe n'est pas forcément un "créateur de concept" ; ou alors il ne fait que "tricoter les bas de l'esprit", comme le dit Nietzsche.

C'était qui, cet épouvantail pensant ? ^^