" "les faible se tournent vers la religion,la religion ne fait que tué le monde la science est la pour comprendre le monde,la religion ne fait montré que ilusion il faut transcender le monde est accepter la réaliter pour changer"
Si tu ne te contentes que de ce genre de message, tu passeras pour un inculte qui ne s'y connaît ni aux religions, ni à la science (c'est très fréquent à ton âge).

1-La religion ne fait pas que tuer le monde.
2-Connais-tu le principe de Copenhague, les différentes théories sur l'évolution, quelques unes sur la physique quantique et à la limite quelques notions en astrophysique? Actuellement, la science ne fait que mettre à égalité les croyants et les athés et n'offre en aucun cas une réalité mais des modèles qui correspondent à nos observations. On peut très bien envisager des hypothèses où Dieu existe et d'autre où Dieu n'existe pas. "

-> La science met à égalité croyants et athées, mais pas toutes les religions avec l'athéisme. Les créationnistes sont quand même un peu... vous m'aurez compris
Disons qu'il y a Dieu et Dieu, il y a Dieu dans le sens médiéval si je puis dire, crétin quoi.
Me rappelle un discours d'un pasteur assez moderne qui disait grosso modo que la religion était à prendre comme une allégorie.

Sinon ça me fait penser à Alain Comte-Sponville
"J'ai connu quelques vrais croyants dont l'évidente supériorité, au moins par rapport à moi, devait trop à leur foi pour que je m'autorise à la condamner"

Bon ça a peut être déjà été posté sur ce topic, mais je dois avouer que j'ai pas franchement eu le courage de lire chacun des 2000 posts

J'ai lu cette blague, un jour, et j'y ai trouvé quelque chose de vrai mais que je ne saurais clairement expliquer :

Un cosmonaute soviétique revient d'un vaste périple à travers la galaxie. Il a pu visiter les neuf planètes de notre système solaire. A son retour sur terre, il est accueilli par tout le gouvernement soviétique au grand complet.
Après les congratulations d'usage, Gorbatchev s'approche de lui et lui demande à voix basse :
_Dis-moi, camarade... Maintenant tu dois avoir la réponse à la question la plus grave. As-tu rencontré Dieu dans les profondeurs de l'infini ?
Et le cosmonaute branle la tête d'un ar navré :
_Hélas! oui... je dois dire la vérité ! J'ai rencontré Dieu...
_J'en étais sûr, soupire Gorbatchev. C'est épouvantable. Il faut me jurer que tu ne répèteras cela à personne.
Et le cosmonaute promet de ne jamais rien révéler.
A quelque temps de là, il est reçu solennellement par les chefs d'Etats du monde entier, et même le pape lui accorde une audience privée. Quand les deux hommes se retrouvent seuls, face à face, le pape se penche vers le cosomaute et lui dit en baissant la voix :
_Mon très cher fils, vous avez visité l'univers. Je n'ai qu'une question à vous poser. Y avez-vous rencontré Dieu ?
Le cosmonaute se souvient aussitôt de la promesse qu'il a faite à Moscou. Et il répond tout à trac :
_Hélas! non, très saint Père... Pas la moindre trace de Dieu...
_J'en étais sûr ! C'est épouvantable! Ecoutez, mon petit... Jurez moi que vous ne le répéterez à personne...

comment le cosmonaute se sortira-t-il de ce traquenard ? A qui ira sa fidélité ? Au pape ? A la mère patrie ?

bon sérieusement, sympa comme blague. Ce que je trouve vrai, c'est qu'au fond les témoignages sur Dieu sont des témoignages humains donc manipulables par intérêt.

Par parfait j'entends ce qui est doté d'une infinité d'attributs dans une infinité de modes. Mais comme il y a ambigüité sur le mot "parfait" qui permet l'utilisation de l'argument de St Anselme je préfère parler d'infini.

Sinon l-orgue je suis d'accord avec toi, et oui ça peut arriver.

Sur l'âme : sujet que je maîtrise mal, je n'interviens pas trop, je dirais des bêtises.

Personnelement je trouve que les arguments de Saint Anselme sont typiquement la démonstration théologique spécieuse

Les démonstrations de Descartes et de Gödel sont plus travaillées, mais elles sont spécieuses également. Que Dieu existe : je crois que ceux-là seulement peuvent le dire, qui ont senti sa grâce (si grâce divine il y a).

Les preuves que je trouve les plus difficiles à réfuter sont celles de St Thomas. Mais je ne connais pas celles de Gödel

Saint Thomas considérait peut-être la démonstration de Descartes comme meilleure que la sienne D'ailleurs, il en a été le correcteur, et l'a très peu corrigé ; ce à quoi Descartes a répondu en acceptant ces corrections, pour rendre l'honneur que l'on lui faisait. Descartes est bien plus pertinent que ce que le lycée dit, et ce surtout si on sait lire

Mais Leibniz parle probablement encore plus justement de Dieu, même s'il ne s'est peut-être pas avancé sur une démonstration de son existence (pas à ma connaissance). Pourtant, il est fort probable que ses 200 000 pages manuscrites contiennent bien autre chose que du vent (^^).

"Pas vraiment, puisque Dieu est considéré comme pensant, et l'âme est comme son écho."
Mais je parlais du cas (de l'hypothèse) où il n'y aurait pas de Dieu. Le terme âme n'est peut-être pas approprié (si c'est ce que tu veux dire) mais je parlais d'une possible structure liée à notre cerveau, un modèle improbable et très étrange, certes, mais dont l'inverse ne peut être démontré.

"Les créationnistes sont quand même un peu... vous m'aurez compris"
Zut. J'avais oublié de restreidre l'application de mon terme "croyant".^^

"D'ailleurs, il en a été le correcteur, et l'a très peu corrigé ; ce à quoi Descartes a répondu en acceptant ces corrections, pour rendre l'honneur que l'on lui faisait." St Thomas d'Aquin est bien antérieur à Descartes

C'est vrai. Mais je suis pourtant sûr d'avoir lu une chose comme ça J'ai manqué un épisode

________________ hs

En venant sur le forum, j'ai remarqué qu'un message venait d'être posté (cf. PS).

Mon horloge windows m'indiquait la même heure que celle de postage du message.

Comme sur ce forum les messages sont postés à la fréquence d'un par heure, et comme il est tard, je voulais poster un message juste après le message qui venait d'être posté pour surprendre le posteur.

"Etrange que quelqu'un me réponde si vite sur CE forum et à CETTE heure-ci "

Je trouvais ça drôle.
Ca donne l'impression que je suis un drogué du forum qui ne dort pas pour ne pas manquer un seul message.

J'ai rapidement lu le message (ouf, il est court), et je cherchais une réponse.
Je n'avais rien à commenter
Je n'étais pas certain de ce qu'avait voulu dire le posteur au début de son message.
Je décide de lui demander (cf. PPS).

En relisant son post je m'aperçois que sa syntaxe est horrible.

Mon post en devient alors ridicule.
De plus, deux minutes d'écart c'est beaucoup.

Pour rattraper le coup je décide de poster un autre message.

Mais je n'ai vraiment rien à commenter sur son post

________________ fin du hs

Je vais donc vous raconter ma propre relation avec jérémy

Jérémy c'est qui?
C'est un vieux type barbu, transparent, qui est à l'origine de tout, il voit tout, il sait tout, il est partout, mais il vit dans le ciel, et si je ne crois pas en lui il m'aime pas et j'irai en enfer et là-bas on me piquera avec des fourches et on me fera brûler éternellement.

C'est ce qu'on m'a laissé entendre lorsque j'étais gosse.

Je me demande si j'y ai cru une seule seconde.
En fait non, je ne me le demande pas...

En tout cas, je ne l'ai pas de suite nié.
J'ai joué le jeu. Voir où ça m'amènerait.

On m'avait dit que jérémy n'étais pas potentiel, jérémy était, c'est tout.

On m'avait dit qu'il fallait réciter un poème à jérémy avant de dormir.
Un poème que je ne comprenais pas.

On m'avait dit qu'il fallait demander à jérémy qu'il nous protège.
Moi, ma famille, mes amis, tous les gens que j'aime.
On ne m'avait pas parlé des autres.

On m'avait dit qu'il fallait remercier jésus de s'être sacrifié pour moi.
Merci Geai Zuh.

On me répétait que faire la prière était une chose très importante.
Plus important que manger.
Je ne comprenais pas.

Pourquoi jérémy m'inflige-t-il ça?
Ne voit-il pas que je suis bon?

Souvent, lorsque j'allais me coucher, on me rappelait qu'il fallait prier jérémy.
Parfois je le faisais.

Je lui adressais des pensées.
M'entend-il?
Oui! Il m'entend!
Il est là! Jérémy existe!
Je le sens.
Ou bien...?

(hs : là je viens de m'apercevoir que sofea a supprimé les deux posts qui m'ont menés à rédiger ce message... je suis très embêté de trouver un moyen de le rendre un minimum compréhensif finalement j'ai juste ajouté les PS)

S'adresser à quelqu'un c'est le faire exister.

Nous ne sommes pas censés nous adresser à personne. C'est un non-sens.
Ainsi, le fait de s'adresser à jérémy trompe le cerveau, qui le fait alors "exister".

Lorsque je m'étais bien rendu compte du phénomène, je me suis senti profondément ridicule.
Je n'ai plus jamais prié.

Je me suis deux-trois fois rendu dans une église.
C'est étrange.
On ressent quelque chose.
La présence de jérémy peut-être?...
Ah non...
C'est du silence.

J'étais jeune, j'étais naïf.
On a abusé de mon innocence.

La pédophilie a une soeur.

Mais ce n'est pas de leur faute.
Ils ont abusé de moi, parce qu'ils l'ont eux-même étés.

Ne dit-on pas que les victimes de pédophiles tendent à être à leur tour des bourreaux?

_____________

Bon voilà
J'ai surtout voulu faire un joli post, je ne me sens personnellement pas "abusé".
Mais je considère en effet la religion enseignée aux enfants comme étant du même acabit que la pédophilie.

Je voulais ajouter quelque chose mais je le ferai demain, il est tard

PS :

• marduk51

* Posté le 14 juillet 2008 à 03:11:32
* si dieu existait cela se serait, la bible a une ramassi de connerie, le seul but étant de faire croire des chose au incrédule.
Sérieux la marie pour avoir le petit jesus elle a bien du de faire tringlé par josef, enfin chaque mot de cette horreur est faussé. Chaque message que peut contenir ce bouquin est inconsevable.
La bible pourrait se comparer a mein Khamf, un livre de propagande .

PPS :

* JGay
* Posté le 14 juillet 2008 à 03:13:46
* "si dieu existait cela se serait"

se sAUrait nan?

________

Non mais c'est pas possible sofea, tu m'as refait le coup

Tu as rendu mon post absurde

"Mais je considère en effet la religion enseignée aux enfants comme étant du même acabit que la pédophilie."
C'est vrai que la religion est vraiment enseignée n'importe comment. Et c'est à cause de ça que j'ai fini par devenir athé jusqu'en 3ème.

"et si je ne crois pas en lui il m'aime pas et j'irai en enfer et là-bas on me piquera avec des fourches et on me fera brûler éternellement."
Du fanatisme religieux. Une incompréhension du message. De l'intolérence.

"On m'avait dit qu'il fallait réciter un poème à jérémy avant de dormir."
Nous n'avons pas tous ce besoin. Comment le leur faire comprendre? L'incompréhension envers un individu pousse celui-ci au rejet et à un fanatisme inverse à ce qu'on veut lui enseigner.

"On me répétait que faire la prière était une chose très importante.
Plus important que manger."
Bêtise humaine.

"Pourquoi jérémy m'inflige-t-il ça?
Ne voit-il pas que je suis bon?"
Ce n'est pas lui qui t'inflige ça.

Il faut prendre du recul. Un paragraphe du topic sur le raisonnement déductif se rapporte à ce sujet :

Il y a aussi un autre principe assez fréquent : lorsque l'on a pas entendu un argument cohérent (d'un point de vue subjectif bien sûr) qui soutienne une thèse précise, on croit en la thèse opposée. Le problème, c'est que l'opposition n'est pas perçue correctement comme en math. Par exemple, souvent (je ne généralise pas), un athé défend son opinion sur l'inexistence de Dieu en affirmant que tous les arguments en faveur de cette existence qu'il a entendu ne sont pas valables. Or, même si l'on considère que tous les arguments qui affirment que l'on sait que Dieu existe sont faux, nous devrions en conclure que l'on ne sait pas s'il existe et pas qu'il n'existe pas. Pour une hypothèse A, il y a une confusion entre non A et « l'opposé » de A. Si X n'est pas égal à 4, il ne sera pas forcément égal à -4.

Pour moi le seul dieu vénérer par toutes les religions est le soleil. plus ou moins explicite mais pour moi c'est le soleil.

Donc la question devient "Le Soleil existe-t-il ou pas ?"
Et merde tous les athées se sont plantés
Et je sens que ce message va pas résister au coup de balai de Sofea

"On m'avait dit qu'il fallait remercier jésus de s'être sacrifié pour moi.
Merci Geai Zuh"

Quel don pour l'irrévérence !

"La pédophilie a une soeur"

Je t'aime ! ^^

Feuerbach s'occupe de l'aspect théorique, et Marx de l'aspect pratique. Je me fiche de Marx mais fonde ma théorie sur la thèse du premier.

Il suffit de s'intéresser à l'essence de l'homme et la comparer à celle de Dieu (l'essence des concepts est une base véritablement fiable pour nos prémisses) :
L'homme est doué d'une aptitude, l'intelligence, lui permettant l'accès à la connaissance, quand Dieu est omniscient ;
L'homme est doué de volonté, quand Dieu est omnipotent ;
L'homme est doué d'affectivité, quand Dieu est miséricordieux ;
L'homme est fini, quand Dieu est infini.

Il en découle que Dieu, tel qu'il est décrit par les religions monothéistes, est un produit de la psyché de l'homme (où la psyché naît de l'éveil de la raison conjecturé par Kant ; lequel éveil provient lui-même de la nature à travers des causes biologiques) : ce dernier, en proie au mal-être quant à la finitude qui le caractérise fondamentalement, a objectivisé ses propres puissances dans un être transcendant.

Par l'objectivisation, les traits et qualités humaines sont transposées dans l'absolu en tant qu'objets. Le mécanisme de projection découle de la frustration quant au fait que lesdites qualités ne puissent être exploitées dans leur totalité : affectivité, intelligence, volonté, et caetera. Elle sont donc transférée dans une entité absolue et infinie.
Le christianisme reconnaît à Dieu des valeurs humaines : en ceci, il est un élément de culture déterminant pour arriver à la conclusion que je tire, expose, confronte au sens critique qu'engendrent vos psychés respectives.

Le créateur créé son créateur (Génèse de Dieu) :
- pour répondre à ne nombreux problèmes psychologiques de l'ordre de l'affect [1]
- afin de rendre la morale possible : postulat kantien de la raison pratique [2]
- afin de donner un sens à sa vie [3]

[1] : besoin d'appartenance à une communauté ; réponse au sentiment de solitude ; se dédouaner d'un certain nombre de responsabilité et difficultés.

[2] : postulat kantien découlant du fait de l'incompatibilité entre les intérêts personnels et le strict respect de normes morales ; cette "confrontation" gagnait en intensité du temps de Kant. Je ne vous apprendrai absolument rien en rappelant que ce postulat kantien stipulait la nécessité du postulat relatif à l'existence de Dieu.

[3] : angoisse due au questionnement existentiel relatif au fait de la contingence de l'apparition de l'homme sur Terre, qui est d'ailleurs une réponse à l'instinct de survie.

Voilà pour le Dieu résultat de l'assemblage de prédicats religieux.

Pour celui qui est exempté de la plupart de ces prédicats, soit celui qui est l'objet de tant de spéculations physiques et métaphysiques, nous sommes de toutes façon incapables de concevoir pleinement la mystérieuse notion d'infini.

moi je crois que dieu est une entité au delà de nos étoiles, un peu comme si chacun de nous était un dieu pour nos cellule. je sais pas si vous voyer ce que je veux dire mais j'aime bien cette idée car elle impose de par ça logique un respect universel: je respecte ce qu'il y a autour de moi car je contribue à un ensemble et je respecte mon corps car je suis un hote pour la vie .

Juste pour information niconomicron, la philosophie se contrefout des opinions personnelles quand elles sont injustifiées.
Et là ce que tu nous donne c'est justement ça, donc c'est complètement hors-sujet.

Pour ta gouverne la définition de la philosophie:
Branche du savoir qui se propose d'étudier les principes et les causes au niveau le plus général, d'étudier les fondements des valeurs morales, et d'organiser les connaissances en un système cohérant. source: dictionnaire hachette.

Bien que je trouve la définition ici affreusement compliquée pour ce qu'elle dit, cela ne contredit pas ce que j'ai dit tantôt. Car en quoi ta proposition, n'étant ni une relation mettant en jeu des principes et des causes, s'inscrit-elle dans ce cadre ?
Tu ne présente qu'une hypothèse.

je vais pas pouvoir t'aider mon pauvre, si ton esprit est trop atrophié pour essayer de comprendre. L'idée toute simple que j'ai exprimer. Le sujet du TOPIC: Dieu existe ou pas. J'ai juste voulu émettre une supposition qui me semble pleine de bon sens. Maintenant si tu veux jouer le philosophe a 4 sous endoctriné par l'éducation national et les bouquin fasciste tel que moral and dogma, ou la philosophie des lumières c'est toi qui vois mais tu doit être un bon gros crétin. En tous cas dommage que tu n'est pas développer tes arguments pour le fond et que tu te sois arrêter sur la forme. effectivement je ne présente qu'une hypothèse ( je ne vois pas le mal à ça) et j'aurai aimé pouvoir échanger des arguments. Mais visiblement ...