"Malgré sa puissance, le malin génie postulé par Descartes n'a pas le pouvoir de lui faire douter de son existence. L'évidence du cogito est si forte que cette hypothèse ne peut pas la remettre en question. Au delà de la certitude intuitive du cogito, l'argument de Descartes consiste à dire que si un malin génie le trompe, il faut que lui-même soit pour être trompé.

Il n'y a donc point de doute que je suis, s'il me trompe ; et qu'il me trompe tant qu'il voudra, il ne saurait jamais faire que je ne sois rien, tant que je penserai être quelque chose. (Descartes, Méditation seconde)"

(pris sur wikipédia; je connaissais pas ce truc le malin génie

le fait que l'univers qu'on voit sent touche... ne soit qu'une illusion ne veut pas dire qu'il n'existe pas de réalité et ce meme si chaque univers n'était qu une illusion
provoquée dans un autre univers

"et ce meme si chaque univers n'était qu une illusion
provoquée dans un autre univers"

dsl apres relecture je sait pas si ma phrase est bien compréhensible

je veut dire par la meme si chaque univers n'est que la matrice d'une matrice d'une matrice (matrice dans le sens du film)

Cela dit, j'en reviens à ces histoires d'origine et de principe de causalité... Ces deux-ci sont tous bonnement incompatibles car si à des effets l'on associe des causes, alors quelle est la cause de l'origine ? On a alors une régression à l'infini pour le moins inconfortable. Une solution (?) serait d'envisager le tout sous forme de cycle : les effets sont canalisés (suivant les lois de la physique ?) et finissent par reproduire les causes qui les ont engendré à t-delta t. Le problème revient alors à se demander si tout (en l'occurence le cycle) a toujours existé.

En effet, Izi, tu devrais lire Descartes.

" contingence paradigmes et épistémologiquement ne sont pas des mots que l'on emploie tous les jours. "

Mmh... j'ai considéré à tort ces mots comme ceux qui constituent le langage commun des membres de ce forum philosophie.

Du coup je me demande si il ne serait pas judicieux et très utile de créer un topic qui recense un peu ce lexique ainsi que certaines "bases" fondamentales pour avoir des repères en philosophie.

"(toute particule matérielle étant alors trop grosse pour contenir dans l'univers)"

?

La question principale du sujet est piègeuse, car elle se présente comme la question fondamentale qu'il faudrait traiter.
Analysez la grammaire de la question, elle donne des choses intéressantes.

Qu'est ce qu'exister ?
Que serait exister pour une totalité qui s'engloberait elle même ?
Que serait exister pour une totalité qui immane ce qu'elle englobe ?
Qu'est ce qui fait pencher la balance d'un côté puis de l'autre, différence entre la science parcellaire et la métaphysique totalisante (Bergson).

Ce sujet n'est pas aussi simple qu'il n'y paraît, retirez les oeillères et questionnez la question. Puis retrouvez l'aporie fondamentale ( méthode de l'agrégation au passage )
Je vous ai donné des pistes de réflexion, en l'occurrence la pensée de Wittgenstein et l'analyse de la grammaire.

@ Sofea, ce n'est pas parce que je ne présente pas de thèse que mon message est inutile. Pour ma part, et pour de nombreuses personnes avant moi, ce sujet est déjà réduit à son plus simple appareil, je n'ai pas envie de spoiler la fin de l'histoire

Bonne chance.

"je me demande si il ne serait pas judicieux et très utile de créer un topic qui recense un peu ce lexique ainsi que certaines "bases" fondamentales pour avoir des repères en philosophie."
ce serait tres utile pour les ex cancres comme moi

Protosh, je prend la main.
(Si je dis des bêtises, on me le signalera.)

I) 1e définition, Dieu résultat de l'assemblage de prédicats religieux injustifiés : [Dieu A]

Feuerbach s'occupe de l'aspect théorique, et Marx de l'aspect pratique. Je me fiche de Marx mais fonde ma théorie sur la thèse du premier.

Il suffit de s'intéresser à l'essence de l'homme et la comparer à celle de Dieu (l'essence des concepts est une base véritablement fiable pour nos prémisses) :
L'homme est doué d'une aptitude, l'intelligence, lui permettant l'accès à la connaissance, quand Dieu est omniscient ;
L'homme est doué de volonté, quand Dieu est omnipotent ;
L'homme est doué d'affectivité, quand Dieu est miséricordieux ;
L'homme est fini, quand Dieu est infini.

Il en découle que Dieu, tel qu'il est décrit par les religions monothéistes, est un produit de la psyché de l'homme (où la psyché naît de l'éveil de la raison conjecturé par Kant ; lequel éveil provient lui-même de la nature à travers des causes biologiques) : ce dernier, en proie au mal-être quant à la finitude qui le caractérise fondamentalement, a objectivisé ses propres puissances dans un être transcendant.

Par l'objectivisation, les traits et qualités humaines sont transposées dans l'absolu en tant qu'objets. Le mécanisme de projection découle de la frustration quant au fait que lesdites qualités ne puissent être exploitées dans leur totalité : affectivité, intelligence, volonté, et caetera. Elle sont donc transférée dans une entité absolue et infinie.
Le christianisme reconnaît à Dieu des valeurs humaines : en ceci, il est un élément de culture déterminant pour arriver à la conclusion que je tire, expose, confronte au sens critique qu'engendrent vos psychés respectives.

Le créateur créé son créateur (Génèse de Dieu) :
- pour répondre à ne nombreux problèmes psychologiques de l'ordre de l'affect [1]
- afin de rendre la morale possible : postulat kantien de la raison pratique [2]
- afin de donner un sens à sa vie [3]

[1] : besoin d'appartenance à une communauté ; réponse au sentiment de solitude ; se dédouaner d'un certain nombre de responsabilité et difficultés.

[2] : postulat kantien découlant du fait de l'incompatibilité entre les intérêts personnels et le strict respect de normes morales ; cette "confrontation" gagnait en intensité du temps de Kant. Je ne vous apprendrai absolument rien en rappelant que ce postulat kantien stipulait la nécessité du postulat relatif à l'existence de Dieu.

[3] : angoisse due au questionnement existentiel relatif au fait de la contingence de l'apparition de l'homme sur Terre, qui est d'ailleurs une réponse à l'instinct de survie.

Voilà pour le Dieu résultat de l'assemblage de prédicats religieux.

II) 2e définition : Dieu cause de l'événement hypothétique "BigBang" (il ne lui reste plus que les prédicats "est infini" et "est transcendant à notre univers") [Dieu B]

Pour celui qui est exempté de la plupart de ces prédicats, soit celui qui est l'objet de tant de spéculations physiques et métaphysiques,
[QUOTE SOFEA]
" la notion d'infini est parfaitement conceptualisable à condition de faire preuve d'un peu de souplesse d'esprit. Tous les mathématiciens et la bonne majorité des physiciens jouent avec très souvent, pour ne citer qu'eux.

Il faut bien différencier le temps absolu du temps perçu, pour la matière le temps est uniquement perçu, ce qui engendre les déformations connues par la relativité générale et restreinte, et dans ce cadre, les conditions à l'approche du BigBang sont telles qu'il n'y a effectivement pas d'instant initial.
On peut faire une métaphore avec une échelle où une fraction de temps absolu correspondrait à un nombre de barreaux de l'échelle, tandis que la matière percevrait uniquement la longueur parcourue sur l'échelle.
Nous avons l'habitude de vivre dans un monde où ces barreaux sont uniformément répartis ce qui nous fait confondre les deux, mais dans des conditions extrêmes la répartition des barreaux est perturbée. A l'approche du big bang par exemple le premier barreau est expulsé à l'infini, ce qui fait qu'il n'est pas possible (du moins en considérant les théories actuelles) d'atteindre ce moment initial, même s'il existe.
On revient exactement au même principe de la limite mathématique.

Or il s'agit là d'étendre des opérations d'un ensemble ouvert à sa fermeture, ce qui est courant en mathématiques quand cette extension est possible, et la mathématisation d'un modèle universel n'interdit pas l'extension de la causalité à ce moment initial.
D'où la création d'un ensemble, potentiellement vide, qui serait à l'origine du BigBang. Cet ensemble étant alors externe à l'univers, il n'est pas du ressort du domaine scientifique.

A partir de là si cet ensemble doit porter un nom, celui de dieu lui est parfaitement adapté, bien qu'il ne possède même pas la caractéristique consciente que lui attribuent les religions."
[/QUOTE SOFEA]

III) Rapports causaux entre l'Homme et Dieu :

J'ai défini un dieu A et un autre B ; A étant le premier (Dieu assemblage de prédicats injustifiés parmi lesquels l'omnipotence et la miséricorde), B le deuxième (cause de l'événement hypothétique "BigBang", transcendant à notre univers et dénué des prédicats religieux, ne lui restant ainsi plus que le prédicat "est infini" et "est transcendant à notre univers").

L'Homme est la cause de A.
Homme => A

B est la cause indirecte de l'Homme.
B => [longue chaîne causale qui s'explique par l'application dans l'univers de la théorie des grands nombres] => Homme.

(nota bene : les signes en double-flèche désignent un rapport de causalité et non une implication logique mathématique.)

Ainsi, outre les explications religieuses, il est possible d'expliquer le comment de notre naissance par la théorie des grands nombres.

Sofea/Sophie/Yukiiste explique cette théorie :
"Prenons un exemple, à presque tous les tirages il y a des gagnants de loto (parfois plus, mais parfois pas).
Imaginons que les hommes ont une vie infinie et qu'une fois qu'un participant a gagné il ne rejoue pas, au bout d'un certain temps nous aurons autant de gagnant qu'il y a de participants pour un tirage.
Faisons une session de loto avec tous ces gagnants, nous aurons des gagnants qui auront gagné deux fois de suite après ce tirage.
Continuons à faire tourner la machine, nous aurons donc au bout d'un moment autant de gagnant au second tirage qu'il y a de participants à un tirage de la première session, et hop on renchaine un tirage avec les gagnants de la seconde session.
Au final on obtient très facilement un gagnant qui a gagné n fois de suite sans aucun truc.
On transfère ça dans l'univers, obtenir les conditions de la vie c'est comme gagner n fois de suite.
On fait un premier tirage sur la première condition on élimine la majorité des possibilité de l'univers, on fait un second tirage sur les positions restantes avec la seconde condition, hop on en élimine à nouveau un paquet et ainsi de suite. Même méthode qu'au dessus, et on a obtenu quelques mondes privilégiés où la vie peut apparaitre sans l'intervention de la moindre volonté."

C'est la théorie des grands nombres appliquée à l'univers.

D'où B => [longue chaîne causale qui s'explique par l'application dans l'univers de la théorie des grands nombres] => Homme.

Alondite c'est ça ?
J'avais déjà réfléchis à ce que tu avais écris, à mon avis reste le même, on passe à côté de la problématique.

"Que serait exister pour une totalité qui s'engloberait elle même ?
Que serait exister pour une totalité qui immane ce qu'elle englobe ?"

Est-il nécessaire que Dieu corresponde à une de ces définitions ?

"Qu'est ce qui fait pencher la balance d'un côté puis de l'autre, différence entre la science parcellaire et la métaphysique totalisante"

Est-il nécessaire d'opposer science et métaphysique ?

"retirez les oeillères et questionnez la question"

Si tu prenais le temps de regarder c'est exactement ce que l'on fait en cherchant à définir la notion de Dieu de façon pertinente et non plus en se basant uniquement sur des prédicats plus ou moins justifiés que nous héritons de diverses sources pas forcément fiables.

"ce n'est pas parce que je ne présente pas de thèse que mon message est inutile."

Je n'ai jamais prétendu le contraire.
Un message est utile à partir du moment où il présente une des caractéristique suivantes :
- Nouvelle thèse avec ses justifications
- Contradiction justifiée d'un ou plusieurs points d'une thèse
- Mise en place d'une nuance sur un point qui ne l'était pas
- Développement d'une idée précédemment énoncée avec ses justifications
- Surement d'autres choses du même acabit.

Ici tu es dans le troisième point, donc ton message est "utile".
Tu remarqueras néanmoins que tous ces points correspondent à une argumentation réfléchie.

"Est-il nécessaire que Dieu corresponde à une de ces définitions ?"
Une question n'est pas une définition, d'ailleurs il n'y a pas le mot "Dieu" dans ces questions.

"Est-il nécessaire d'opposer science et métaphysique ? "
Une différence n'est pas une opposition à ce que je sache non ? Sinon, oui Science dures et Métaphysiques sont absolument deux choses opposées. On prendra pour exemple le monument de la Critique de la Raison Pure, qui exemple en un jargon alambiqué certes, ce qu'est la métaphysique.

"Si tu prenais le temps de regarder c'est exactement ce que l'on fait en cherchant à définir la notion de Dieu de façon pertinente"
Non, définir Dieu c'est déjà ne plus être dans la philosophie.

"Une question n'est pas une définition, d'ailleurs il n'y a pas le mot "Dieu" dans ces questions. "
Si tu ne parles pas de Dieu alors tu es hors-sujet et en ce cas suppressible.

"Une différence n'est pas une opposition à ce que je sache non ? Sinon, oui Science dures et Métaphysiques sont absolument deux choses opposées. On prendra pour exemple le monument de la Critique de la Raison Pure, qui exemple en un jargon alambiqué certes, ce qu'est la métaphysique. "
La métaphore de la balance met en place une opposition formelle.
Enfin depuis quand Science et Métaphysique sont strictement opposées ?

"Non, définir Dieu c'est déjà ne plus être dans la philosophie. "
Ah et en quel honneur ?
(et toi qui parlait d'enlever ses œillères... )

Breizh, ton monologue m'a fait sourire ("et faut réfléchir un peu"). ^^

Protosh, ami nomade, quel est ton autre pseudo ? ^^

Et Breizh ira traiter les gens de drogués ailleurs jusqu'au jour où il prendra le temps de prouver qu'une chose est erronée avant de dire qu'il s'agit d'une connerie.

@ Verdunkeln : je préfère que l'on sache ce que l'on est chacun l'un pour l'autre sur ce forum, je suis donc ProtosH ici, et on sera deux inconnus sur notre autre forum

DEUX inconnus ?

Citation :
"C'est pour cela que ce ne sont plus nos sens qui mesurent les phénomènes mais des outils de mesure adaptés qui ne font que retranscrire les mesures de façon à ce qu'ils soient perçus par nos sens.

Par cette délégation de la découverte de phénomènes à des sens plus fins et plus diversifiés que ceux de notre corps nous assurons le caractère quasi-absolu des découvertes et mesures fait dans le cadre des sciences expérimentales.
S'il existe des phénomènes non perceptibles par nos sens, ceux-ci ne sont pas traités par la science mais pas non plus niés, à partir du moment où leur impact sur la science physique connue n'entre pas en contradiction avec ce qui est déjà connu et observé."

En réponse :
Les objets de mesure ne mesurent pas le "noumène" mais bien la réalité qui leur apparait. En ce sens, les machines ne sont pas preuves d'objectivité. Et sur ce mythe que s'est construire la science. Donc non, ce ne sont pas des vérités quasi-absolues (le nom même démontre bien que vous voulez donner à ces sciences le caractère d'absolu mais que vous êtes bien obliger d'admettre que ce n'est pas le cas) mais bien des théories subjectives.
Le vrai problème est de savoir si le subjectif peut amener à une vérité objective.

Zirnindu nous avons à notre disposition trois moyens d'accéder aux choses, par raisonnement logique, par intuition et par expérimentation.
Le troisième point est accessible aux objets.
Le second est incapable d'assurer s'il a atteint l'objet désiré ou s'il s'est trompé.
Le premier est abstrait et donc ne peut s'appliquer directement à la réalité.

Les noumènes du réel ne sont donc accessible de façon assurée que par l'expérimentation, donc par les outils, avec les imprécisions que cela comporte.
Les noumènes de l'abstrait par contre sont par contre accessible de façon assurée.

Sinon le nom de quasi-absolu provient du fait que l'on ne peut assurer l'existence de l'univers, et donc de la réalité physique. A partir de là toutes les sciences traitant de la réalité physique ne peuvent être complètement assurées.

Enfin le subjectif, de par ses approximations ne peut amener qu'à du subjectif (les erreurs d'approximations ne peuvent aller qu'en s'accumulant, théorie du chaos et deuxième principe de la thermodynamique), c'est également la limitation des sciences expérimentales, qui ne peuvent émettre un modèle plus précis que leurs outils d'expérimentation, et d'où l'augmentation en précision des théories scientifiques à mesure que les outils de mesure augmentent en précision.

Salut, je passe par ici et je réponds :

Non, il n'existe pas, ou si tel est le cas, qui l'a créé ?

Si vous admettez qu'il s'est auto-créé, alors pourquoi ne pas admettre que l'univers se soit auto-créé ?

]Dark_Reaper[ avant de dire qu'il n'existe pas, qu'appelles-tu Dieu ?

| https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-4-109-0-1-0-0.htm#message_127647
| Citation de : Eyleen
| Date du message : 09 avril 2009 à 18:38:46
| Contenu du message :
| "]Dark_Reaper[ avant de dire qu'il n'existe pas, qu'appelles-tu Dieu ?
"

Contente toi de répondre à ma question s'il te plaît, et ne dérive pas sur des choses... futiles. Mais pour te répondre, on va dire : " L'entité X. "

Donc, cette entité X, vous dites qu'elle aurait donné naissance au monde, mais qui, dans ce cas, aurait donné naissance à cette même entité ? Vous dites ensuite qu'elle se serait générée par elle-même, mais alors je rétorque : " Pourquoi ne pas admettre que l'Univers ait pu faire de même ? Soit, s'auto-créé ?

Mais peu importe le nom de cette entité, c'est de ce qu'elle aurait fait pour un certain nombre de personnes dont il est question, sa forme, son nom, son apparence, ça n'a guère d'importance il me semble.

Enfin là, je m'avance, peut-être n'es-tu pas croyant. Cependant je pars sur ce principe.

"Vous dites ensuite qu'elle se serait générée par elle-même, mais alors je rétorque : " Pourquoi ne pas admettre que l'Univers ait pu faire de même ? Soit, s'auto-créé ?"

-> J'admets que l'Univers ait pu "s'auto-créer", mais cette hypothèse est -selon moi- plus extravagante que de poser un Dieu à l'origine de tout. D'où la phrase de Pascal : "incompréhensible que Dieu soit, incompréhensible qu'il ne soit pas".

L'Univers est tout autant un miracle que l'homme ; et une "génération aléatoire" tend à exclure l'aboutissement des conditions -dont le potentiel de réalisation est dérisoire- nécessaires à leur apparition.