A partir du moment, où ne peut établir le caractère délictuel de la « méta-propriété » de l'Etat sur son territoire, on doit la considérer comme légitime.

Il n'y a jamais eu un état qui est arrivé. L'état est une fiction.

Il y a eu des gens qui étaient quelque part sur une géographie de la terre avec des gaulois, des celtes, etc. et les gens se sont posés là et il y a eu ou il y aurait eu si la société avait été libertarienne (et en soi je crois que ça s'en est approché dans les fondements, hors de toute prise de pouvoir par la force, et donc par une société plus intelligente si je puis dire) que c'est la descendance des premiers propriétaires qui est devenu propriétaire.

Un point de vue plutot "libertarien de gauche" c'est de tout remettre à zéro et de donner une part égale de propriété à tous les êtres de la terre mais bon, c'est impossible et ça va nier que des gens ont vraiment donné à leur descendance et que c'est "mérité", qu'il n'y a pas à y toucher.

Le 07 janvier 2022 à 21:18:

Ca peut être aussi :

Je paie l'enseignement national mais je ne mets aucun de mes enfants dedans.

Tu sais que les profs de l'enseignement privé sont assimilés fonctionnaires et payés par l'Etat, quand même ?

Etc.

(Un peu comme je prends telle assurance mais finalement alors que je paie tous les mois, je ne l'utilise pas. Mais je trouve ça bien comme axe de vie. Et si je donne plus que je ne reçois, ce n'est pas grave.)

Ah si tu l'utilises. L'assurance c'est un garantie, c'st censé te sécuriser et te tranquilliser l'esprit, tu en bénéficies quoiqu'il arrive, que le risque contre lequel tu t'assures se réalise ou pas...

Je pense qu'il faudrait repartir en définissant à quoi sert l'impôt : déjà sous l'Ancien Régime ça servait pas à la même chose que maintenant (en tout cas théoriquement).

La question c'est : est-on tributaire de la société dans laquelle on vit pour assurer la prospérité de chacun ?

Si la prospérité de chacun n'en est pas tributaire, alors l'impôt n'a effectivement aucun sens, et est bien assimilable à du vol.

Pour ma part, je crois au contraire que ma prospérité personnelle dépend de celle de la société. En payant l'impôt j'assure non seulement ma prospérité, mais aussi celle de mes voisins ; et de même, eux assurent ma prospérité en même temps que la leur.
Pour cela, il faut évidemment que l'impôt soit utilisé à bon escient.

S'il est détourné de sa fonction première, alors l'impôt peut redevenir du vol (c'est le cas par exemple avec l'affaire Boussac, dont je parlais il y a quques temps, ou quand on brade un fleuron national comme Alstom à des intérêts financiers étrangers, ou qu'on donne de l'argent à un Tapie pour foutre des gens au chômage, démanteler des sociétés et les revendre à la découpe en spéculant, par exemple.).

L'autre fois, je te citais par exemple la gestion de l'eau, qui aujourd'hui est presque entièrement privatisée parce que ça génère des rentes énormes, alors que finalement les vendeurs de bouteilles d'eau, tout ce qu'ls font c'est fabriquer des bouteille en plastique pour mettre l'eau dedans...

Et qu'en France on a de l'eau du robinet qui est (globalement, sauf quques exceptions localisées) de bien meilleure qualité (et BtW a été privatisé aussi depuis quques années avec Suez & Veolia !)

Beh si ça demande un travail, comme mettre en bouteille, ou encore épurer l'eau dégueulasse pour la renvoyer dans des conduits et que ce soit accessible à chacun, ça demande une petite rente.

Ah merci pour l'eau, tiens je te donne un peu, tu veux combien ?

Ah tu veux pas du pain, ok je vais te donner de l'argent. Comme ça tu pourras l'échanger contre autre chose. Merci pour ton eau, délicieuse, elle a très peu de résidu sec

Le 07 janvier 2022 à 21:42:03 :

L'autre fois, je te citais par exemple la gestion de l'eau, qui aujourd'hui est presque entièrement privatisée parce que ça génère des rentes énormes, alors que finalement les vendeurs de bouteilles d'eau, tout ce qu'ls font c'est fabriquer des bouteille en plastique pour mettre l'eau dedans...

Et qu'en France on a de l'eau du robinet qui est (globalement, sauf quques exceptions localisées) de bien meilleure qualité (et BtW a été privatisé aussi depuis quques années avec Suez & Veolia !)

Beh si ça demande un travail, comme mettre en bouteille, ou encore épurer l'eau dégueulasse pour la renvoyer dans des conduits et que ce soit accessible à chacun, ça demande une petite rente.

Ah merci pour l'eau, tiens je te donne un peu, tu veux combien ?

Ah tu veux pas du pain, ok je vais te donner de l'argent. Comme ça tu pourras l'échanger contre autre chose. Merci pour ton eau, délicieuse, elle a très peu de résidu sec

oui, ça demande du travail, sauf que tout le monde boit, n'est-ce pas d'accord ?
C'est pas un produit de luxe.

Donc pourquoi est-ce qu'on empêche les gens d'aller boire à la source gratuitement, et d'amener leur bonbonne d'eau pour la remplir, au lieu de leur vendre du plastique 1/qui pollue, et 2/qu'on leur fait payer 10 fois plus cher que son prix ?

Pareil : comment ça se fait que tu aies payé avec tes impôts une infrastructure coûteuse pour filtrer l'eau qui arrive dans ton robinet, mais que cette infrastructure, au lieu de rester publique et gratuite, soit revendue à une société privée pour faire de la rente dessus ?

C'est la même chose que les autoroutes :
comment ça se fait qu'on aie payé la construction d'une route avec tes impôts et que, pile au moment où l'investissement initial a été amorti, on la revende moins cher que sa valeur à ne entrepris qui fait de la rente dessus ?

Tu le dis très bien toi-même : c'est pas forcément le public qui doit l'entretenir, beh je renverse ton argument : en quoi est-ce qu'on a besoin d'un société privée pour faire ça, alors qu'on s'est très bien débrouillé sans elle jusqu'à présent ?

En quoi est-ce qu'il y a besoin d'enrichir des mecs déjà riches en privatisant la gestion d'un truc que la communauté est parfaitement capable de gérer : à preuve qu'elle a bien réussi à le faire jusqu'à présent ?

immigration engendrée par la mondialisation néolibérale

C'est quoi de ça ?

La mondialisation est une évolution naturelle de la société humaine avec différentes choses qui se sont produites et il y a une certaine logique et que les gens enchérissent. Mais parfois ça me parait creux tellement c'est... vaste comme mot.

Donc pourquoi ajouter "néolibéral" qui est un faux concept que des gens ont inventé au 20e siècle et je sais pas pourquoi ils mettent libéral dedans.

Libéral, j'ai déjà expliqué et en fait beh par exemple il y a des oranges qui sont faites en Espagne pas cher, moins cher qu'en Belgique, donc en Belgique on importe des oranges d'Espagne et finalement l'Espagne produit beaucoup d'orange. Mais ça vient d'où ? Le libre échange, l'ouverture des frontières. Si des gens ne veulent pas manger d'orange car ça vient de loin, y a des camions qui ramènent ça, etc. alors ils n'en achètent pas. S'ils en veulent, voilà... Manger une orange je vois pas le problème. C'est cool d'essayer des trucs. Et si la "dérive" c'est que finalement beaucoup d'orange sont exporté d'Espagne, ça n'a rien de "néolibéral" c'est les... gens qui achètent ça , c'est tout (oui on peut parler de propagande télévisée pour des trucs, avec des slogans, etc.)

(Je parle pas de sujet plus complexe comme par exemple : tel produit est fabriqué au Venezuela, ça se fait pas cher, ils importent un tissu qui vient de l'Inde, le tissu qui vient de l'Inde en fait fait un passage au Bangladesh, et en même temps il y a un produit de la Mongolie et de l'Afrique du Sud etc. et au final le produit est fini au Venezuela et il est exporté pour 2€ en France et en France il est vendu 200€ en magasin huppé et le vendeur gagne 1500€ et le proprio du magasin gagne 15000€ par mois et le venezuelien gagne lui 15 centimes Mais les gens achètent car il est marqué "Made in Italie" parce que la marque est italienne et que c'est elle qui a créé tout le procédé de fabrication, et encore... elle a peut-être demandé à une entreprise annexe de lui faire le plan et de créer le réseau de production )

Le 07 janvier 2022 à 18:39:35 :
J’ai pas tout revu la vidéo mais c’est pour te dire qu’en Suisse c’est comme en France : les eurosceptiques se trouvent du côté des communistes et de l’extrême-droite. Silence radio du côté des verts, du PS, du Centre, des Vert-liberaux et des libéraux

Les libéraux qui ne sont pas eurosceptiques sont ce que j'appelle des faux libéraux.

Selon moi le libéralisme véritable est le libertarianisme. C'est le proto libéralisme épuré et on vire toutes les unions nationales et internationales pour vivre dans l'anarchisme.

Un libéral, normalement, pas forcément "libertarien", il veut :

- sortir de l'UE
- diminuer les interventions de l'état jusqu'à les annuler excepté police, armée, justice. Le reste tout doit circuler et se laisser faire.
- finalement on privatise les forces de l'ordre et la justice.

Après ça dépend du niveau, de "l'extrémisme" du libéral.

Moi je démarre pas du libéralisme, je démarre de l'anarchisme. C'est juste que j'ai lu de l'anarco communisme, je trouvais qu'il y avait des trucs pas clairs et pas trop de respect de l'individualité de chacun. Et on aurait une sorte d'état fantome qui controle pour forcer une égalité parfaite (un mythe).

Fondamentalement, je suis anarco individualiste. Et c'est l'individu qui crée sa vie et qui s'insère dans ces propres réseaux, comme par exemple il s'inscrit en club de foot, il paie la licence, il achète une voiture, il prend une assurance voiture, etc. Et dans chaque chose qui fait sens pour lui, il se crée un socialisme volontaire. Un peu comme la famille, au niveau le plus élémentaire de la vie humaine.

Tu sais que les profs de l'enseignement privé sont assimilés fonctionnaires et payés par l'Etat, quand même ?

Je ne suis pas français déjà.

Et même si c'est ça en Belgique, je ne vois pas le rapport. Et je suis contre.

Les profs sont même salement payé en France de ce que j'ai entendu.

La question c'est : est-on tributaire de la société dans laquelle on vit pour assurer la prospérité de chacun ?

La société dans laquelle on vit est améliorable et moi je propose l'anarchisme et pour l'instant j'irai sur le libertarianisme.

Et il n'y a pas besoin de secteur PUBLIC, etc. non tu t'inscris dans un secteur privé qui fait sens pour toi et une société sans coercition se crée.

Pour ma part, je crois au contraire que ma prospérité personnelle dépend de celle de la société.

Aaaah voilà un libéral ! Je ne peux vivre en solitaire, encore que si je le veux et le peux, je peux le faire, mais, ceci dit, je dois arriver à trouver ma voie de vie dans la société en me créant mes réseaux, etc.

Le 07 janvier 2022 à 22:19:48 :

Le 07 janvier 2022 à 18:39:35 :
J’ai pas tout revu la vidéo mais c’est pour te dire qu’en Suisse c’est comme en France : les eurosceptiques se trouvent du côté des communistes et de l’extrême-droite. Silence radio du côté des verts, du PS, du Centre, des Vert-liberaux et des libéraux

Les libéraux qui ne sont pas eurosceptiques sont ce que j'appelle des faux libéraux.

Ceci. Ce sont des capitalistes de connivence ou alors ils défendent juste l’industrie exportatrice qui dans le cas suisse veux l’accès au marché interne

Donc pourquoi est-ce qu'on empêche les gens d'aller boire à la source gratuitement, et d'amener leur bonbonne d'eau pour la remplir,

Il me semble que justement on peut le faire...

Ma ferme autonome avait fait une vidéo là-dessus. Tu vas à une source en propriété public, tu remplis des grandes bouteilles et tu repars.

Après je sais pas, p-e que c'est "illicite".

Mais ça pour moi c'est une dérive de l'état. Parfois l'état interdit des choses qui ne font pas sens.

Après ici je peux dire la même chose : l'état a mis un tuyau jusqu'à la source et fait remonter l'eau, donc voilà, on pourrait payer une partie...

Pareil : comment ça se fait que tu aies payé avec tes impôts une infrastructure coûteuse pour filtrer l'eau qui arrive dans ton robinet, mais que cette infrastructure, au lieu de rester publique et gratuite, soit revendue à une société privée pour faire de la rente dessus ?

Heuuuu ça c'est pas tout simplement parce que l'état a besoin d'argent car son fonctionnement coute trop cher ???

Beaucoup d'état revende des choses et donc ça passe en privé et au final l'état ne touche plus rien ou quasi rien. Par contre il s'est dédouané du fonctionnement ou de l'entretien de la chose. Je crois que c'est ça.

Pour l'autoroute pareil. Après c'est aussi spécial comme sujet car je sais pas... j'ai tjrs connu des péages sur l'autoroute française... Je vois pas trop le changement. Je sais pas comment se sont déroulés les ventes de ces choses. Pour moi c'est juste que l'état est submergé.

Et en soi on a toujours besoin de refaire les autoroutes. Donc il "faut payer" l'entretien. En Belgique c'est par l'impot, en France ça devait être surement principalement par les péages (enfin je sais pas, une bonne partie ? voire j'ai l'impression que ça rapporte énormément les péages). Et l'entretien peut être effectué par des ouvriers de l'état ou l'état peut payer une entreprise privée...

Le 07 janvier 2022 à 22:34:27 :

Le 07 janvier 2022 à 22:19:48 :

Le 07 janvier 2022 à 18:39:35 :
J’ai pas tout revu la vidéo mais c’est pour te dire qu’en Suisse c’est comme en France : les eurosceptiques se trouvent du côté des communistes et de l’extrême-droite. Silence radio du côté des verts, du PS, du Centre, des Vert-liberaux et des libéraux

Les libéraux qui ne sont pas eurosceptiques sont ce que j'appelle des faux libéraux.

Ceci. Ce sont des capitalistes de connivence ou alors ils défendent juste l’industrie exportatrice qui dans le cas suisse veux l’accès au marché interne

Pas compris vu que le capitalisme de connivence c'est pas du tout du libéralisme.

L'UE n'est pas libéral pour un sous.

Les débuts de l'UE peuvent faire penser à cela.

Mais durant le 19e siècle, la libre circulation, le marché libre, etc. étaient déjà proné et revendiqué par les libéraux... Il n'y avait en fait pas besoin de l'UE, il y avait plutot besoin de diminuer les taxes, retirer les douanes, diminuer l'emprise de l'état sur le marché financier et l'économie... Il fallait et il faut toujours augmenter les libertés individuelles pour un ("vrai") libéral. On doit laisser le choix aux gens sans cesse, toujours plus. Et donc, à quoi ça sert de passer par une tierce personne ou un groupe tier ? Non il y a un individu ou groupe A et un individu ou groupe B et ils commercent et voilà...

C'est quoi de ce truc d'ajout un état ou un super-état qui englobe tout et qui régit les transactions, qui module, qui planifie, qui réglemente toujours plus ?

Non, c'est les individus entre eux qui rationnalisent leurs achats. Et si, par malheur, par exemple X achète du bisphénol je sais pas quoi à Y et que le bisphénol est polluant et donne le covid omicron ? Et bien, X qui a utilisé du bisphénol et qui a pollué et donné le covid omicron à Z ou 1 milliard de Z et bien X va devoir payer tout ce qu'il a engendré (bien évidemment avec le producteur peut-être, etc. c'est plus complexe en soi )

En fait ici on revient au Droit naturel : et bien ma propriété a été pollué ou rendu malade, tu dois donc légitimement me payer les dommages voire les intérêts en plus.

Ah tu ne savais pas que et on te l'a vendu... ok... examinons... etc. (un peu comme si on voulait chatier quelqu'un qui a vendu de la drogue, ah ok mais en fait il ne le savait pas... ok, ok, continuons notre enquête et essayons de savoir comment juger cette affaire proprement...)

Je te réponds exhaustivement demain

Le 07 janvier 2022 à 22:02:

immigration engendrée par la mondialisation néolibérale

C'est quoi de ça ?

La mondialisation est une évolution naturelle de la société humaine

euuuuh... Non.
Ou alors il faut que tu me trouves des preuves qu'il existe une **évolution naturelle des sociétés**.

Jusqu'à présent, en tant qu'historien, j'ai jamais vu nulle part des sociétés qui évoluaient **naturellement** :
tu te rappelles quand dans ton topic, je te parlais de la Révolution ?
(et ensuite dans la réponse suivante, je ne sais pas si tu as vu, je t'ai parlé de Mandela)

Les sociétés elles évoluent dans la direction vers laquelle les mènent les actions humaines, ça n'a rien de naturel.

avec différentes choses qui se sont produites et il y a une certaine logique et que les gens enchérissent. Mais parfois ça me parait creux tellement c'est... vaste comme mot.

Parce qu'une conférence de Yalta entre vainqueurs même pas d'accord entre eux dans l'organisation du monde, les rounds du GATT et de l'OMC, la construction Européenne dûe à des négociations hyper compliquées entre des gouvernements aux intérêts antagonistes, deux guerres mondiales, un plan Marshall, une guerre idéologique de propagande qu'on a appelé la guerre froide, des décisions politiques en veux-tu en voilà, une doctrine de la liberté de circulation des marchandises que des mecs se sont battus pendant deux siècles et demi pour la faire imposer comme paradigme à toutes les sociétés du globe, - ou presque -, malgré des cultures extrêmement variées et diverses, sans compter des guerre pour abolir l'esclavage et la colonisation de trois continents, impliquant des décisions et des débats houleux dans les Parlements et l'envoi délibéré de soldats au-delà de ses frontières, toi tu appelles ça « des choses qui se sont produites » et « quelque chose qui te paraît creux » ?
il y a des gens qui se sont écharpés pour imposer leur point de vue, mais c'est juste « ces choses qui passent » tu crois que si ça allait tellement de soi, il aurait fallu tellement d'efforts pour nous imposer ça ?

C'est là où on se rend compte que la propagande Hollywoodienne qui cherche à te faire croire que le capitalisme américain, c'est la destinée naturelle du monde, ça fonctionne.

T'as tellement l'air de trouver que ça va de soi, que je sait plus quoi dire, là...

Donc pourquoi ajouter "néolibéral" qui est un faux concept que des gens ont inventé au 20e siècle et je sais pas pourquoi ils mettent libéral dedans.

c'est pas un faux concept, c'est une vision politique et économique réelle, et tu n'as pas l'air de te rendre compte qu'il existe d'autres organisations sociales que celle-là.

Libéral, j'ai déjà expliqué et en fait beh par exemple il y a des oranges qui sont faites en Espagne pas cher, moins cher qu'en Belgique, donc en Belgique on importe des oranges d'Espagne et finalement l'Espagne produit beaucoup d'orange. Mais ça vient d'où ?

Ca vient d'une théorie très concrète qui s'appelle l'avantage comparatif, qu'on doit à un auteur précis qui s'appelait Ricardo, courtier des changes à Londres, et qui est fausse :
- d'une part c'est **en vertu** de cette théorie que pendant 60 ans le FMI a imposé aux pays pauvres des politiques économiques qui les ont encore plus appauvris, en les obligeant à se spécialiser dans des produits de base de merde (permettant aux U.S.A par exemple, de corrompre et piller le cône sud exactement comme ils l'avaient fait les décennies précédentes avec les Républiques bananières sous la coupe de la United Fruits),
alors qu'au contraire, ça fait belle lurette qu'on a constaté que les économies des pays développées étaient au contraire hyper diversifiées, et, en fait, que plus l'économie d'un pays est diversifiée plus le pays est riche (tout ça parce que Ricardo s'était un pu trop excité su la division du travail d'Adam Smith, alors que Smith, lui, n'avait pourtant jamais dit qu'un pays devait se spécialiser. Au contraire, même.)

- d'autre part l calcul de Ricardo (qui était un pitre), ne fonctionne que dans un monde où il n'existe que deux produits (le vin et le textile) et deux pays (dans son exemple, c'est l'Angleterre et l'Espagne).
Si tu ajouts une marchandise de plus, ou que tu ajoutes un pays de plus, ça fonctionne plus.

Parce que l'Espagne aura beau se spécialiser dans les oranges qui sont moins chères qu'en Angleterre, si le Maroc il fait ses oranges encore moins chères, l'Angleterre va pas s'amuser à acheter à l'Espagne.

Le libre échange, l'ouverture des frontières.

Mais attend, le libre-échange et l'ouverture des frontières, comment tu t'imagines que c'est arrivé ? Par l'opération du Saint-Esprit ou plutôt de la Sainte Main Invisible du Marché ?
Ca fait deux siècles que les gouvernements se font des guerres, des négociations, des rounds de GATT, des TAFTA, des CETA, des ALEA, des traités commerciaux qu'on met des ANNEES à négocier avec des normes industrielles pour empêcher la concurrence déloyales (par exemple en Europ, on essaye de négocier pour que les vaches canadiennes ou brésiliennes bourrées d'antibiotiques interdits chez nous ne soient importés pour faire concurrence à nos agriculteurs qui eux, n'ont pas le droit de les utiliser ce qui rend l'élevage des vaches beaucoup plus cher chez nous puisqu'il faut trouver des traitements plus coûteux et de meilleure qualité pour les remplacer), des alliances en essayant de s'arranger malgré des intérêts qui s'opposent etc. pour organiser ça !

Tu t'imagines peut-être que ça arrive comme par magie, et allez donc yollo vive les lois de la nature des civilisations ?

...J'en reviens pas, mais tu vis où, dans une grotte ?

(et en plus c'est moi qui demande ça, alors que je suis un ours qui n'aime pas sortir de chez lui, lol !)

Si des gens ne veulent pas manger d'orange car ça vient de loin, y a des camions qui ramènent ça, etc.

Et les camions, les bateaux, les trains, ils font comment ? Il faut des conducteurs, du carburant qui vient d'encore d'autres pays, des infrastructures sur lesquels les faire rouler qui traversent des frontières, que les pays se mettent d'accord là-dessus : tu crois que ça se passe comment pour organiser tout ça, que ça se fait par l'opération e la sainte Main Invisible, encore une fois ?

alors ils n'en achètent pas. S'ils en veulent, voilà... Manger une orange je vois pas le problème.

Mais que tu ne vois pas le problème ne signifie pas qu'il n'y en a pas.

Je te conseille de te renseigner un peu sur comment ça marche, les relations internationales, les tensions géopolitiques, les raisons pour lesquelles les U.S.A. ont fait la guerre en Afghanistan et en Syrie, pourquoi ils ont foutu à la porte un dictateur comme Bachar El Assad qui pourtant combattaient leurs ennemis talibans (on s'étonne ensuite que le terrorisme augmente), pourquoi la Turquie et la Grèce sont à couteaux tirés et que la Turquie menace de déverser des millions de réfugiés sur l'Union européenne pour faire pression, dans une tentative de chantage économique et territorial, ou encore pourquoi l'armée Française a dû intervenir DEUX FOIS en Centrafrique ces dix dernières années...

C'est dingue, on dirait que tu es au courant de rien...

Je commence à comprendre pourquoi dans l'autre topic tu me disais que je vois tout en gris et que « tu sais pas trop au final »...

En fait, tu as l'air de débarquer, la géopo et les tensions internationales, quand est-ce que tu t'y es intéressé, dernièrement ?

C'est cool d'essayer des trucs. Et si la "dérive" c'est que finalement beaucoup d'orange sont exporté d'Espagne, ça n'a rien de "néolibéral" c'est les... gens qui achètent ça , c'est tout (oui on peut parler de propagande télévisée pour des trucs, avec des slogans, etc.)

Bah si, c'est néolibéral, les gens, ils achètent ce qu'on leur vend, ils achètent pas ce qu'on leur vend pas.
Un marché international ou mondial ça s'organise, ça sort pas de terre comme par magie, tu as déjà entendu de la Compagnie Hollandaise des Indes Orientales, par exemple ?

Figure-toi que faire venir les choses de l'autre bout de le planète, c'est pas gratuit, ç'a un coût en énergie, en ressources et en infrastructures.

J'en reviens pas, tu parles de camions comme si les camions ça roulait tout seul.

Tu as déjà entendu parler de Bolloré ? De la logistique ?
C'est un métier, huh, c'est pas juste un camion trankikil Emile A l'aise Blaise Cool Raoul, il y a des organisations qui pèsent des milliards dans l'économie Française (et mondiale, BtW) qui s'en occupe, de te les acheminer, tes oranges.

Et puis, tu parles d'oranges, tu préfèrerais pas qu'on parle de bananes, plutôt ?
Les Républiques Bananières, la United Fruits, le Honduras, le Guatémala, ça te dit quelque chose ?

Milton Friedman, les Chicago Boys, Videla et Pinochet, l'Opération Condor, les milices de la mort, les enlèvements, ça te dit rien ?

Mais bon sang, en fait tu crois que le monde, il est sorti comme il est d'un oeuf de kinder surprise, ou bien quoi ?

(Je parle pas de sujet plus complexe comme par exemple : tel produit est fabriqué au Venezuela, ça se fait pas cher, ils importent un tissu qui vient de l'Inde, le tissu qui vient de l'Inde en fait fait un passage au Bangladesh, et en même temps il y a un produit de la Mongolie et de l'Afrique du Sud etc. et au final le produit est fini au Venezuela et il est exporté pour 2€ en France et en France il est vendu 200€ en magasin huppé et le vendeur gagne 1500€ et le proprio du magasin gagne 15000€ par mois et le venezuelien gagne lui 15 centimes Mais les gens achètent car il est marqué "Made in Italie" parce que la marque est italienne et que c'est elle qui a créé tout le procédé de fabrication, et encore... elle a peut-être demandé à une entreprise annexe de lui faire le plan et de créer le réseau de production )

ah bah oui, tiens : comme c'est commode ça, on va pas parler des choses complexes...
c'est tellement plus facile de simplifier les choses.
On vit dans un monde tellement simple, aussi, pourquoi on se compliquerait la vie, huh ?

Un libéral, normalement, pas forcément "libertarien", il veut :

- sortir de l'UE
- diminuer les interventions de l'état jusqu'à les annuler excepté police, armée, justice. Le reste tout doit circuler et se laisser faire.
- finalement on privatise les forces de l'ordre et la justice.

Non.
1/ sortir de l'UE, c'est justement les libéraux qui se battent pour nous en empêcher, vu que ce qu'ils veulent c'est réaliser un grand marché unique Européen sans frontières avec des Etats réduits à l'impuissance (le même rêve que toi en fait) où ils s'en foutent du chômage et des suicides de masse en Grèce du moment que les patrons Allemands et Luxembourgeois s'en mettent plein les fouilles, où la concurrence est instauré partout, même là où elle n'est pas encore, et même là où elle est inutile et contre-productive (bonjour les factures d'électricité trois fois plus élevées que du temps de l'EDF monopole d'Etat avec des entreprises complètement inutiles qui spéculent sur l'énergie façon Enron en nous revendant ce qu'elles n'ont même pas produit, par des câbles haute tension qu'elles ne construisent ni n'entretiennent pas non plus, vu que l réseau électrique il existait déjà et est toujours à la charge d'EDF.)

2/ Réduire les interventions de l'Etat au régalien ça s'appelle le minarchisme, et plein de libéraux ne sont pas partisans du minarchisme. En fait tout le courant post-keynésien est contre, et on a déjà prouvé que ça foutait la merde puisque seul ls Etats ont les moyens de lutter contre l'instabilité financière avec des politiques contracycliques.

3/ Donc selon toi, que la police obéisse au plus riche, c'est ça la société anarchique idéale ?
Parce que privatiser la police c'est ça que ça veut dire, huh :
c'est donner le droit aux riches d'avoir leurs milices privés.

Je sais pas, moi, t'as envie de voir Bayer-Monsanto mettre en taule les paysans Indiens qui utilisent des pesticides concurrents sur leurs semences, c'est ça ta conception du libéralisme - (de la liberté ) ?

Désolé, je suis vraiment bad ce soir, j'en peux plus, en ce moment...
SpoilAfficherMasquer En plus avec le discours de l'autre taré qui s'ajoute à tout le reste quand il s'imagine que sa fonction d'élu, c'est d'emmerder les gens qui ne partagent pas son avis comme un dictateur narcissique, même s'ils on rien fait d'illégal, ça m'a foutu les nerfs, je vous dis pas, depuis deux jours je suis en boule.

Je fulmine encore plus que d'habitude, je m'en excuse...

Le 07 janvier 2022 à 22:47:26 :

Le 07 janvier 2022 à 22:34:27 :

Le 07 janvier 2022 à 22:19:48 :

Le 07 janvier 2022 à 18:39:35 :
J’ai pas tout revu la vidéo mais c’est pour te dire qu’en Suisse c’est comme en France : les eurosceptiques se trouvent du côté des communistes et de l’extrême-droite. Silence radio du côté des verts, du PS, du Centre, des Vert-liberaux et des libéraux

Les libéraux qui ne sont pas eurosceptiques sont ce que j'appelle des faux libéraux.

Ceci. Ce sont des capitalistes de connivence ou alors ils défendent juste l’industrie exportatrice qui dans le cas suisse veux l’accès au marché interne

Pas compris vu que le capitalisme de connivence c'est pas du tout du libéralisme.

Le seul PLR qui était libéral est décédé. Il souhaitait que les banques redevienne too small to fail : https://www.lematin.ch/story/genecand-on-est-dur-avec-les-faibles-et-faible-avec-les-forts-883811567082 (lis l'article stp)

Le reste des libéraux défends les lobbys, etc. Ils n'ont rien d'un parti libéral. Mais, ils défendent deux choses : la libre circulation des personnes, ce qui veut dire que si vous français possédez un contrat de travail en Suisse vous pouvez librement vous y installez. La fameuse armée de réserve de Marx prend une nouvelle forme : elle a des charges incompressibles beaucoup plus basse que celle des autochtones et est donc prête à accepter des salaires beaucoup moindres : https://youtu.be/OxYh2bGp_iM?t=634

En outre, il défend l'accès au marché interne pour l'industrie exportatrice, les multinationales et les banques

L'UE n'est pas libéral pour un sous.

Je suis d'accord. Pourquoi ? Un système qui a des banques centrales et une caractéristiques du communisme. En outre, que fait la coopération au developpement suisse dans les Balkans ? De la déconcentration. Ils font passer les prérogatives de l'Etat central vers les entités les plus petites afin de passer à une économie de marché. Hors, l'UE fait le contraire.

Topic intéressant sur la question : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-61907240-1-0-1-0-union-europeenne-et-le-liberalisme.htm

https://www.letemps.ch/opinions/haine-lheritage-un-mal-francais-saggrave?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=article_traffic&fbclid=IwAR0_3cefo2eIiNgU_MICcS83rFpE9_96AnRxn6ne6lyxeb_9jmo-CWegi8M

Le 08 janvier 2022 à 10:28:

Topic intéressant sur la question : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-61907240-1-0-1-0-union-europeenne-et-le-liberalisme.htm

à part le côté apologie dithyrambique, ils ont raison. l'UE est plus libérale que les U.S.A ( SpoilAfficherMasquer qui curieusement, d'ailleurs, cherchent à imposer le libéralisme partout où ils passent à l'étranger, mais chez eux , restent protectionnistes et interventionnistes, on se demande bien pourquoi, huh ! ), la BCE est indépendante des Etats, elle a pour unique mission de lutter contre l'inflation (l'obsession commune des allemands et de Milton Friedman, d'ailleurs le système de l'U.E. c'est son fantasme devenu réalité et on constate où ça nous mène..!) ; et Bruxelles punit tous les Etats membres qui cherchent à restreindre l'ouverture de leurs frontières aux autres pays-membres ou à freiner la mise en concurrence de tout et n'imp'.

Philosophiquement et juridiquement, la DEDH (même si c'est indépendant de l'U.E. stricto sensu) a imposé la logique libérale du droit à disposer de son corps aux pays européens frileux en prenant la défense des droits fondamentaux des minorités LGBT (ce qui est, je crois, le seul truc pas trop mal qui soit arrivé en Europe, au moins, on a cessé de pathologiser les mecs qui vivent pas comme nous).

La manière dont on a traité la Grèce **en vertu** de conneries ultralibérales en privatisant les ports et en détruisant la sécurité sociale publique le prouve encore plus.

Tout est libéral dans l'Europe, alors quand je vois des mecs qui chouignent que l'U.E. n'est pas (ou pas assez libérale), je comprends même pas de quoi ils peuvent bien pleurnicher !

A part tout faire pour que ce soit le sacro-saint marché qui régisse tout dans notre vie, je vois pas ce qu'elle fait d'autre.

Ou alors il faut que tu me trouves des preuves qu'il existe une **évolution naturelle des sociétés**.

Jusqu'à présent, en tant qu'historien, j'ai jamais vu nulle part des sociétés qui évoluaient **naturellement** :
tu te rappelles quand dans ton topic, je te parlais de la Révolution ?
(et ensuite dans la réponse suivante, je ne sais pas si tu as vu, je t'ai parlé de Mandela)
Les sociétés elles évoluent dans la direction vers laquelle les mènent les actions humaines, ça n'a rien de naturel.

Bah si c'est naturel ça... Bordel tu comprends rien à ce que je dis

Après c'est normal. Naturel est un mot passe partout.

En soi TOUT EST NATUREL PUISQU IL N EXISTE QUE LA NATURE.

Enfin bref, je vais vite arrêter de répondre aussi sur ce topic si ça continue...

Bordel mais allez sur des choses si simples... J'en peux plus là...

C'est pour me contredire c'est ça ? Je commence à en avoir marre, je perds mon temps là...

, toi tu appelles ça « des choses qui se sont produites » et « quelque chose qui te paraît creux » ?

il y a des gens qui se sont écharpés pour imposer leur point de vue, mais c'est juste « ces choses qui passent » tu crois que si ça allait tellement de soi, il aurait fallu tellement d'efforts pour nous imposer ça ?

Je n'ai pas dit cela. Tu passes à coté de mon message.

Une société saine justement n'impose rien et laisse les choses se faire... Il n'y a pas de gens d'en haut qui impose à tous leur vision.

Pour moi, il n'y a rien à forcer, il faut juste laisser-faire...

Et si des gens ont forcé le bazar beh voilà... Personnellement actuellement, ça fait sens que j'achète ce que je veux, de où je veux, de si j'achète un truc de loin ou pas, etc.

Enfin bref. J'ai du mal à croire que des gens ont acheté des choses de loin parce qu'on leur a imposé d'acheter des choses de loin. Bien sur il y a la publicité, etc. blablabla, encore qu'elle était moins forte qu'aujourd'hui avec internet, etc. Bien sur aussi il y a les vieux, les ancêtres qui disent qu'il vaut mieux faire ceci que cela, puis les gens écoutent aussi les spécialistes, les médecins, les politiciens... Bref on rentre dans la sociologie, l'anthropologie, l'étiologie, la psychologie, voire la neurologie, la politique, etc... Ca ne m'intéresse pas là tout de suite.

C'est là où on se rend compte que la propagande Hollywoodienne qui cherche à te faire croire que le capitalisme américain, c'est la destinée naturelle du monde, ça fonctionne.

T'as tellement l'air de trouver que ça va de soi, que je sait plus quoi dire, là...

C'est ton "CAPITALISME A L AMERICAINE" ???

(remarque que tu ajoutes un adjectif, surement un peu condescendant envers le terme)

Je te conseille de te renseigner un peu sur comment ça marche, les relations internationales, les tensions géopolitiques, les raisons pour lesquelles les U.S.A. ont fait la guerre en Afghanistan et en Syrie, pourquoi ils ont foutu à la porte un dictateur comme Bachar El Assad qui pourtant combattaient leurs ennemis talibans (on s'étonne ensuite que le terrorisme augmente), pourquoi la Turquie et la Grèce sont à couteaux tirés et que la Turquie menace de déverser des millions de réfugiés sur l'Union européenne pour faire pression, dans une tentative de chantage économique et territorial, ou encore pourquoi l'armée Française a dû intervenir DEUX FOIS en Centrafrique ces dix dernières années...

Le libéral, dans son essence même, et dans ce que je prone, puisque je suis anarchiste est contre les interventions, toutes les interventions. Toutes les interventions étatiques.

Toute "relation internationale" qui viendrait d'un état.

Egalement je suis contre l'esclavage, etc.

Dans le monde que je prone il n'y a aucune tension géopolitique, tout le monde vit avec chacun, etc. Donc ça veut dire que je suis contre toute tension géopolitique, car je ne sais pas comment des gens peuvent se chamailler, ça me dépasse. Je ne prone pas cela.

Les gouvernements qui ont le plus posés de problème au niveau des Etats-Unis ont été ceux avant... Trump. Principalement les pires sont les démocrates qui veulent intervenir partout dans tout. Il y a les gouvernements qui font la guerre, qui prennent des territoires. Je suis contre, tout libéral et toute personne sensée est contre la guerre. Le libertarien est contre l'arme atomique. Etc.

Au final, je lis des guerres étatistes. Les états ne font que poser des problèmes et gérer tout en mal, tout agravé.

Enfin bref. J'ai pas non plus envie de parler de ça -_-

En tout cas, grosse condescendance et qui ne m'explique rien. C'est triste triste. Je n'ai pas envie de parler avec des gens désagréables comme toi.

Non

Voilà voilà conflit mimétique.

Je te conseille de lire René Girard, de prendre un peu de temps et de repos.

On ne peut avancer comme cela.

(Je connais des libéraux et pour moi les libertariens sont des libéraux déjà... qui sont contre l'UE. Mais enfin, si tu veux rester dans ton délire et rentrer en conflit mimétique. Si tu ne te remets pas sur la voie du milieu, tu seras mon premier blacklist depuis longtemps car tes messages sont énormes et prennent trop de place et je ne dois plus y répondre. Je ne continue pas dans un conflit mimétique. Ca ne m'apporte rien. Tu veux ficher les gens, fais le... Moi j'ai dépassé ça...)

3/ Donc selon toi, que la police obéisse au plus riche, c'est ça la société anarchique idéale ?

Parce que privatiser la police c'est ça que ça veut dire, huh :
c'est donner le droit aux riches d'avoir leurs milices privés.

J'ai déjà expliqué les possibilités. Par exemple la société peut devenir gratuite à des endroits, ou communistes, ou il peut y avoir des sortes d'assurance socio démocrate. J'en sais rien.

Raknor

Justement c'est des dérives de certains libéraux, qui au final vont serrer la main aux socio démocrates pour une UE de dictature, avec du capitalisme de connivence.

C'est vraiment un gros détournement, qui n'a plus rien à voir avec les plus grands écrivains libéraux.

Et le problème c'est que maintenant, en effet, beaucoup de partis "libéraux" sont dans ce délire, mais qu'ils changent leur nom bordel !

Le 08 janvier 2022 à 10:28:54 :
Topic intéressant sur la question : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-61907240-1-0-1-0-union-europeenne-et-le-liberalisme.htm

Tu sais que c'est mon pseudo ? c'est pour ça que tu as cité le topic ou rien à voir ?

Ca va, j'étais pas trop mal avec moins de lecteur politique (et de compréhension du libéralisme et de différents courants plus libertaires).

(l'obsession commune des allemands et de Milton Friedman, d'ailleurs le système de l'U.E. c'est son fantasme devenu réalité et on constate où ça nous mène..!)

Perso je suis en général contre toute philosophie allemande (Nietzsche p-e et ce genre de gars) et Friedman a eu quelques bonnes idées mais je ne suis pas dans son idéal et sa voie politique. Pas du tout.

Tout est libéral dans l'Europe, alors quand je vois des mecs qui chouignent que l'U.E. n'est pas (ou pas assez libérale), je comprends même pas de quoi ils peuvent bien pleurnicher !

L'UE n'a pas à intervenir à la place des pays (et moi-même en tant qu'anarchiste, les états ne doivent pas exister et ne doivent pas dire aux gens comment faire, ce sont aux gens de faire, de créer des sécurités sociales, etc. et chacun se met dans ce qu'il veut, ce dont il a besoin.)

Nan mais là [...] Un point de vue plutot "libertarien de gauche" c'est de tout remettre à zéro et de donner une part égale de propriété à tous les êtres de la terre mais bon, c'est impossible et ça va nier que des gens ont vraiment donné à leur descendance et que c'est "mérité", qu'il n'y a pas à y toucher.

L'exemple du contrat n'est pas valide. Comme je l'ai dit, dans le cas de l'Etat, celui-ci préexiste à l'individu. Il est impossible pour un individu qui vit au sein d'une société organisée avec un Etat et des services publics de ne pas en profiter. Ce n'est pas qu'on l'empêche d'avoir le choix, c'est qu'il est impossible qu'il ait le choix, il s'agit d'une impossibilité quasi-naturelle (ou quasi-logique).

De la même manière l'exemple de l'ouvrier ne fonctionne pas non plus. L'ouvrier arrive chez toi, tu es là avant qu'il arrive, dans le cas de l'Etat, c'est toi qui arrive dans la société organisée comme telle, elle est là avant toi.

L'emploi du néologisme « méta-propriétaire » n'est peut-être pas adéquat, je le fais parce que Rothbard raisonne en termmes de propriété. J'introduis un degré supplémentaire aux trois qui existent déjà : usufruit, nue-propriété, pleine propriété. Je le fais parce que l'Etat dispose de certains droits sur la propriété d'un individu (c'est un fait, la question de la légitimité d'un tel droit est traitée en 2.). J'ajoute que si l'Etat n'était pas propriétaire d'une manière ou d'une autre du territoire qu'il occupe, la question du droit de sécession ne se poserait pas.

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par « l'Etat est une fiction ». Lorsque j'emploie le mot « Etat », je désigne une entité politique et juridique, souveraine, qui exerce une autorité sur un territoire géographique. L'Etat actuel a émergé et s'est construit progressivement, il est le résultat des actions de ceux qui nous ont précédé. Toutefois, il n'est pas figé, notamment parce que nous vivons dans une démocratie libérale qui permet - théoriquement - d'apporter des modifications.