Bah non, c'est pas prêt parce que les ouvriers, pourquoi ils travailleraient gratuitement ? Ils ont des familles à nourrir, j'imagine, en plus d'eux mêeme.

Même dans un modèle de société anar, les gens ils travaillent s pour que dalle, huh...

Beh ceux qui font ouvrier le font parce qu'ils aiment bien, j'espère.

On doit faire quelque chose qu'on aime bien.

Et si nous ne sommes pas capable de plus, parce que voilà, tout le monde ne peut pas tout faire. Beh on peut être ouvrier. C'est peut-être notre destin. Y a pas de problème.

Moi je vais p-e me convertir vers un métier plus manuel et d"ouvrier, qui sait ?

Ah mais tu parlais de la gratuité. Moi je parlais d'une gratuité universelle. Tout serait gratuit partout et voilà. Il n'y aurait plus la question de ce qu'on va gagner. En fait, on ne serait qu'amour c'est à dire qu'on ne ferait que donner.

Qu'est-ce que tu racontes..? Toutes les rues assez larges po que des camions y passent sont éclairées...

Au hasard, les autoroutes...

Je suis en Belgique, tout est éclairé. C'est un des pays les plus éclairés du monde.

Je passe sur autoroute française, wow tout noir.

Ouais ? Puis quand il y a un incendie à éteindre, ou une personne qu'il faut emmener d'urgence à l'hosto en pleine nuit, tu fais comment ?

J'ai l'impression que tu passes à coté du message là.

il faut que tu revoies la notion de bien commun... J'ai l'impression qu'on est pas au même point là-dessus (enfin, tu peux critiquer la notion si tu veux, mais ça serait bien de la maîtriser avant, pour pouvoir le faire convenablement, parce que là, tu parles de propriétés, comme si tout devait être privé, et c'est loin d'être évident, c'est quelque chose qu'il faut pouvoir argumenter, ça.

L'anarchie, c'est pas la propriété privée universalisée, huh... Enfin, en tout cas pas chez les fondateurs, Proudhon, Bakounine, etc.)

Ok je vais peut-être arrêter d'arrêter de parler alors...

Tu es donc un communiste qui croit que l'idée anarchiste n'existait pas avant les anarco communistes.

L'anarchie c'est pas de chef.

Donc pour moi fondamentalement c'est je décide de ce que je fais de ma vie. Et s'en suit que pour éviter l'anomie, il faut une justice.

Tu devrais ici étudier la notion de Droit naturel aussi. Ca c'est à posteriori de l'idée anarchiste bien sur. Puisque c'est assez "récent" (encore que c'est énuméré par Aristote mais je n'ia pas étudié toute l'histoire du DN, même si ça va venir avec un livre que j'ai dans ma bibliothèque à lire).

Oui et donc je disais que l'anarchisme ça n'a pas du tout été inventé par Proudhon et cie

Moi j'ai en tête, principalement des mystiques.

Dans le taoïsme, tu as Zhuangzi. Il est pour une société débonnaire avec des individus qui se laissent aller par le courant du monde, du flux de la vie.

Ou grosso modo des gens ont compris que dans l'absolu il n'y a aucun village, aucune ville, aucun pays, aucun état et qu'il n'y a que l'Un. Et que tout le monde fait partie de l'Un.

Tiens un autre : Diogène de Sinope.

Puis je suppose que beaucoup de gens qui habitaient dans des coins paumés, ils ne connaissaient aucun chef, ils étaient loin de tout, on leur cassait pas les couilles et ils n'avaient aucun chef, ils ne payaient aucun impot. Dans des temps plus ou moins loin...

Quel avis de groupe ? Je te parle pas d'un avis, je te parle de comment tu bénéficies de la prospérité économique...

Beh d'un flux économique vital qui se régule de lui-même et donc de gens consentant qui s'achètent des choses entre eux, de gens qui entreprennent, qui travaillent, qui créent...

Et donc ce melting pot c'est l'économie.

Mais c'est pas du collectivisme. En fait le principe du libéralisme c'est que naturellement tout se crée, perdure ce qui fonctionne, ce que les gens veulent (puisqu'ils l'achètent), et donc un flux économique se crée

Mais y a rien de forcer. C'est la vie qui tourne toute seule.

---

Réponse suivante, tu ne comprends pas ce que je signale.

Ou alors à te lire, tu voudrais dire que par ta liberté de je ne sais quoi, tu peux faire ce que tu veux où tu veux ?

Ca n'a aucun sens...

Je ne dis pas qu'un magasin va être rigide CAR JUSTEMENT IL NE VA PLUS VENDRE GRAND CHOSE.

Cependant, le magasin peut interdire des gens. Par exemple il peut installer un CST

Par contre si c'était LIBRE (sous l'anarcap, le droit naturel, le libertarianisme), un magasin à coté va vendre la même chose et ne pas imposer de CST. Je crois que le second vendra un peu plus.

Voilà, sinon on revient aux Règlements d'ordre intérieur, etc. qu'on ne peut pas faire ce qu'on veut où on veut et on peut virer quelqu'un qui fait n'importe quoi. Je crois que c'est légitime.

Donc la mairie a de toute façon tout intérêt à maintenir les rues commerçantes propres.

En gros ce sont les gestionnaires ou propriétaires qui vont voir que c'est mieux que ce soit propre et donc vont rendre propre les rues...

Après on revient sur l'idée de propriété public, c'est génial comme idée mais en moyenne c'est moins bien entretenu qu'une propriété privée.

Genre ton jardin est plus propre que la rue où tout le monde passe, alors que tout le monde devrait laisser propre la rue.

Dans la rue, des gens sont malpropre. Peut-être qu'ils le sont chez eux.

Mais tu mets la rue en propriété des habitants de la rue, je crois que ça sera plus propre. Ou alors p-e qu'il faut que les gens se responsabilisent plus... Je sais pas comment faire mieux qu'actuellement.

Le soir le w-e, y a des rues où des jeunes viennent et ils laissent leurs déchets, et c'est nettoyer par des ouvriers le lendemain ??? Et la semaine d'après rebelote, et ainsi de suite... Mais il faut leur foutre des amendes, ou les faire rammasser leurs déchets... Je crois pas qu'ils jettent ces déchets CHEZ EUX. Ils les jètent dans un espace PUBLIC. Car ça crée l'illusion du "on fait ce qu'on veut ici".

D'ailleurs je crois pas qu'ils vont jeter leurs déchets dans une propriété privée, qui appartient à quelqu'un.

C'est baleau car je viens de dire que la propriété public appartient à tous donc à des gens, mais pq ils font ça ?

Manque d'éducation peut-être. Mais y arrivera-t-on ?

En général les libertariens disent qu'un monde libertarien, ça serait un monde avec uniquement des Lichtenstein, des Mocaco, des Andorre...

Je reposte par rapport aux rues.

En fait les habitants d'un endroit paieraient ou travailleraient bénévolement pour entretenir les rues et ruelles. Du coup un habitant du bled comme tu dis serait propriétaire.

Et il y aurait libre circulation sûrement partout (sauf ceux qui veulent pas hein, on ne force rien en libertarianisme ou dans l anarchie, chacun vit comme il veut). Donc on paierait pour que les camions arrivent et apportent de la marchandise.
Et si beaucoup de camions viennent ça veut dire qu'on gagne beaucoup et donc l'entretienes routes est ok. Etc.

Est-ce que l’impôt est du vol ? Non, du moment où il est bien affecté.

Si c’est pour donner dans la coopération au développement d’autres pays, c’est non. Si c’est pour donner aux migrants économiques, c’est non. Si c’est pour donner aux plus défavorisés, c’est oui.

Il y a un autre problème c’est les partenariats public-privé qui tendent à collectiviser les pertes. Idéalement, il faudrait privatiser entièrement à condition que cela ne crée pas un monopole privé

Comment font les pays musulmans qui ne peuvent pas taxer les femmes car elle ne travaillent pas ?

Le 29 décembre 2021 à 18:23:02 :

Non : J'ai pas dit que ça appartenait aux habitants de la rue, mais aux habitants du bled. de TOUT le bled. Parce que sais-tu, la rue c'est pas une habitation, c'est une voie de circulation, et il n'y a donc pas QUE les habitants de la rue qui y circulent.

Il suffit que tu aies à te rendre de chez toi à ton taff' ou de ton taff' à l'épicier - ou au bistrot - du coin, pour utiliser des rues où tu n'habites pas.

Oui ou du bled si tu veux. Mais comment définis-tu le bled ?

Et qui donne les règles sur la rue ?

Ce qu'on exige en bien commun, en propriété PUBLIC et bien c'est un endroit où TOUT LE MONDE peut faire CE QU IL VEUT puisque ça lui appartient.

Et bien sur il doit faire attention à ne pas nuire à autrui, ça va de soi.

Je ne suis pas contre.

Mais ça pose tjrs le problème de "ah mais non je fais ce que je veux, c'est ma route aussi, je roule à 55 si je veux", "non c'st 50 ici", "qui l'a décidé ????", "moi", "nous", "beh moi je suis aussi pour les 55 km/h !", "moi je suis pour 60 km/h !", "moi je suis pour une non régulation de la vitesse"

C'est ça que pose le problème d'un bien commun. Il faut que TOUT LE MONDE SOIT D ACCORD. Sinon tu exiges un bien particulier.

Un bien commun c'est un bien dans lequel tout le monde est d'accord.

Et c'est très bien, c'est très beau. Mais plus il y a de propriétaire, plus c'est difficile d'arriver à un niveau final où tout le monde est d'accord.

Après, bon... ok la rue appartient à tous. Mais qui l'entretient ?

Moi je veux pas entretenir une rue que je ne pratique pas, on est bien d'accord ? Donc on en revient à créer un péage pour tous ceux qui roulent dessus, tout simplement.

Ca change pas grand chose.

On est aussi selon moi dans les problèmes d'une société qui se base sur l'argent, faudra tjrs payer quelque chose et le plus légitime est de ne payer que ce qu'on utilise et que ce qu'on a envie d'aider et que donc un état est à abolir car il nous impose de payer pour des choses qu'on n'utilise pas ou avec lesquelles nous n'avons aucun lien.

Un bien commun a des règles d'utilisation, voilà tout...
Ces règles peuvent être fixées par des modalités différentes (anarchiques/démocratiques ou autoritaires si c'est la droite nationaliste qui est au pouvoir) mais ans tous les cas bah oui : pour l'utiliser, il faut se plier aux règles communes.

J'ai l'impression que tu discutes sur les biens communs de manière très vague : je te recommande de lire, par exemple, les travaux de Giraud sur le sujet, il y a des réflexions très sérieuses sur cette notion, ça va beaucoup plus loin que juste une rue publique (qui n'est qu'un exemple...)

Ca permet par exemple d'envisager la gestion collective de ressources comme l'eau potable d'une manière qui n'est ni capitaliste ni marxiste, sais-tu.

Et je te l'ai dit : ce n'est pas parce que tu ne l'utilises pas personnellement que tu ne bénéficies pas de la prospérité que ça apporte : je t'ai donné l'exemple de la rue bien entretenue qui permet les livraisons à ton supermarché : t ne vas peut-être jamais emprunter la rue, mais tu bénéficies quand même des marchandises qui ont transité par là.

C'est l'exemple le plus évident, mais bien sûr il y en a d'autres.
Le simple fait que tes concitoyens puissent se rendre à leur travail en empruntant une rue que tu n'utilises pas, ça fait que tu bénéficies de la prospérité économique que leur boulot produit (enfin, dans l'idéal, si c'est pas des bullshit jobs, quoi...)

Après, bon... ok la rue appartient à tous. Mais qui l'entretient ?

Rassure-moi : il y a bien des gens qui entretiennent la rue où tu habites ? Qui nettoient, qui ôtent les déchets ménagers régulièrement, qui répare l'éclairage quand il tombe en panne ? Non ?

Le 30 décembre 2021 à 17:06:
Comment font les pays musulmans qui ne peuvent pas taxer les femmes car elle ne travaillent pas ?

Ils taxent leurs maris qui, eux, sont payés plus puisque les employeurs économisent les salaires féminins ?
...Non, ça n doit pas être ça...
Sinon, ils font comme le Qatar : ils profitent des pétrodollars.

Le 30 décembre 2021 à 14:44:31 :
Est-ce que l’impôt est du vol ? Non, du moment où il est bien affecté.

Si c’est pour donner dans la coopération au développement d’autres pays, c’est non. Si c’est pour donner aux migrants économiques, c’est non. Si c’est pour donner aux plus défavorisés, c’est oui.

Pourquoi c'est non pour donner aux migrants économiques ?

Tu as la fonction éditer, et supprimer.

Edite tes messages au lieu de faire 10 posts de 2 lignes.

La fonction éditer dure 10 secondes au mieux, et je répondais pas aux mêmes messages, donc non, j'ai autre chose à faire quand je navigue entre deux pages que de me faire ch à éditer le post précédent.
Surtout qu'après, c'est moi qu'on accuse de faire des pavés (ce qui est souvent vrai, au demeurant)

Le 30 décembre 2021 à 14:44:31 :
Est-ce que l’impôt est du vol ? Non, du moment où il est bien affecté.

Si c’est pour donner dans la coopération au développement d’autres pays, c’est non. Si c’est pour donner aux migrants économiques, c’est non. Si c’est pour donner aux plus défavorisés, c’est oui.

Je sens de la subjectivité et des décisions arbitraires et personnelles.

C'est... TRES BIEN !

Seulement, garde les pour toi et ceux qui veulent te suivre et n'impose pas tes desiderata à d'autres sinon j'appelle cela une dictature...

Par exemple si je ne suis pas d'accord avec toi, qui a raison sur comment utiliser l'impot ? Sachant que c'est MON argent et TON argent... Voilà voilà... Tout le problème de l'impot et des collectivismes...

J'ai l'impression que tu discutes sur les biens communs de manière très vague : je te recommande de lire, par exemple, les travaux de Giraud sur le sujet, il y a des réflexions très sérieuses sur cette notion, ça va beaucoup plus loin que juste une rue publique (qui n'est qu'un exemple...)

Beh tu m'as pas trop dit ce que c'est. Ca me semble facile à définir.

Mais en quoi est-ce solide ?

Je veux bien un livre qui me prouve sa solidité, la solidité de ce concept. Perso ça ne me parle pas du tout. Donc en quoi je devrais faire avec ? Quelle est sa solidité épistémologique ?

Ca permet par exemple d'envisager la gestion collective de ressources comme l'eau potable d'une manière qui n'est ni capitaliste ni marxiste, sais-tu.

Aaaah ouiii beh dans le système que je propose aussi...

Mettons que j'ai la source de l'eau de Spa (très bonne !) dans mon jardin, et bien je peux demander aux gens de collectiviser pour en faire une source en mettant un tuyau qui arrive devant chez moi et où tout le monde peut se servir. Ou encore je peux moi-même travailler pour faire ça, etc.

Ou encore p-e que je ne fais pas toute cette tuyauterie, et que je trouve un clodo se servir en revenant du travail dans mon jardin et je lui demande s'il ne veut pas un verre d'eau plutot que de se servir avec ses mains et le sceau.

Sinon j'avoue que le principe d'un "droit à l'eau" j'aime assez bien mais ça pose tjrs un certain problème, où par exemple si je reviens sur le puit dans mon jardin, beh si on pose un "droit à l'eau" et qu'il n'y a que cette eau potable à des km à la ronde, je pourrais avoir 100 clodo dans mon jardin "hé mais c'est notre droit à l'eau hein !!!", ok ok et si je peux plus vivre décemment ? Autant en tant que bon prince religieux ok mais ça ne fait pas sens pour tout le monde...

Le 03 janvier 2022 à 19:46:38 :

Après, bon... ok la rue appartient à tous. Mais qui l'entretient ?

Rassure-moi : il y a bien des gens qui entretiennent la rue où tu habites ? Qui nettoient, qui ôtent les déchets ménagers régulièrement, qui répare l'éclairage quand il tombe en panne ? Non ?

Oui mais en rien ça ne dit que ça doit être public ou privé...

Et si c'est privé, la personne qui l'a l'entretient... Enfin je sais plus d'où ça démarre cela. car tes questions vont de soi... Encore qu'on peut imaginer une rue non entretenu, des propriétés publics le semblent, des privés aussi...

Et les hommes n'ont pas besoin d'un état pour vivre en paix entre eux et développer de grandes philosophies de vie...

Faux. Les philosophes libéraux ont inventé l’Etat moderne pour répondre à la question suivante : comment faire cohabiter des millions d’individus pacifiquement ?

Le 03 janvier 2022 à 19:49:57 :

Le 30 décembre 2021 à 14:44:31 :
Est-ce que l’impôt est du vol ? Non, du moment où il est bien affecté.

Si c’est pour donner dans la coopération au développement d’autres pays, c’est non. Si c’est pour donner aux migrants économiques, c’est non. Si c’est pour donner aux plus défavorisés, c’est oui.

Pourquoi c'est non pour donner aux migrants économiques ?

Car les migrants économiques doivent être distingués des migrants qui fuient pour fuir la guerre dans leur pays, donc ceux pour qui l'émigration représente l'ultima ratio. Comme tous ne peuvent être accueillis, il faut faire un tri.

Mon modèle, c'est le Danemark. Les citoyens sont contents de payer des impôts, mais ils font prévaloir les autochtones sur les migrants.

Je vais débuter par une citation :

« L’agresseur, pour sa part, n’est pas un producteur mais un prédateur, il vit en parasite sur le travail et la production des autres. Au lieu de vivre en harmonie avec la nature de l’homme, l’agresseur est donc un parasite qui se nourrit sans contrepartie de l’exploitation du travail et de l’énergie d’autres hommes. »

Cette description correspond parfaitement à celui qui refuse de payer ses impôts : ils profitent du travail, de l'énergie dépensée par les agents publics sans contrepartie, ce sont donc des « agresseurs », des voleurs.

C'est assez ironique, car l'auteur de la citation n'est autre que le libertarien, anarcho-capitaliste (donc anti-Etat), Murray Rothbard ! Bien entendu, c'est pervertir sa pensée que de tirer la conclusion que j'ai faite précédemment. Rothbard comme tout libertarien répondrait que demander de payer des impôts en échange de services publics est de la vente forcée. Toutefois, remarquons tout de même que vente forcée et vol sont deux choses différentes. dans le premier cas vous profitez de quelque chose même si vous n'avez rien demandé, dans le second cas vous êtes dépouillé d'un bien sans contrepartie.

La question devient donc : l'impôt est-il assimilable à de la vente forcée ?

Pour qu'il y ait vente forcée, il faut que la victime ait eu la possibilité de ne pas profiter du service offert par l'agresseur. L'agresseur empêche la victime d'accéder à cette alternative mais celle-ci existe bien, ce n'est pas le cas dans le cas de l'impôt et des services fournis en échange de celui-ci.

Je vais préciser en me servant d'une expérience de pensée souvent utilisée par les libertariens. Imaginez la situation suivante : un individu I vit dans sa propriété. Un jour, un groupe d'individu J vient s'installer près de chez lui et vient le voir en lui disant qu'ils vont patrouiller pour empêcher les vols et agressions dans le quartier. En échange, ils lui réclament une somme d'argent sinon ils sera la cible de représailles. Dans cette situation, il existe bien une alternative : ou bien I continue de se défendre tout seul, ou bien il accepte les services de J. Toutefois, le premier choix n'est pas accessible car I est menacé par J. Le libertarien anarcap compte sur le fait que vous trouviez cela injuste et immoral, il vous expliquera ensuite que c'est une situation analogue à ce qu'il se passe avec l'Etat et l'impôt. MAIS, l'analogie n'est pas valide. Dans l'expérience imaginaire, I est présent avant que soit organisé une sorte de proto-Etat. Dans le monde réel, un individu « arrive » dans une société préexistante. Le fait que I ne puisse pas choisir de bénéficier ou pas de services offerts par la collectivité est ainsi un fait quasi-"naturel". Asserter qu'on est en présence d'une vente forcée est donc faux.

Il existe une dernière solution pour l'anarcap qui voudrait ne pas payer d'impôts sans violer la morale ou l'éthique : invoquer un droit à la sécession, inhérent à chaque individu. Pour examiner s'il un tel droit est légitime faisons un raisonnement par contraposée, c'est-à-dire posons-nous la question de savoir :
1. l'Etat a-t-il factuellement une forme de droit de propriété sur tout le territoire qu'il occupe ?
2. Si oui, ce droit est-il légitime ?

Si l'on répond par l'affirmative, on conclut à la non-légitimité du droit de sécession.

Réponse à 1. Au moins trois éléments me font répondre oui. (a) L'Etat possède le droit d'exproprier (moyennant une compensation financière). (b) C'est à l'Etat que reviennent les titres de propriété lors d'une succession vacante. (c) C'est l'Etat qui garantit le respect du droit de propriété des individus (or comment accorder un droit de propriété sur quelquechose qu'on ne possède pas dune manière ou d'une autre). Ces trois éléments me font dire qu'il faut envisager l'Etat comme une sorte de méta-propriétaire ou une sorte de propriétaire ultime de l'ensemble du territoire qu'il a à administrer.

Réponse à 2. Pour répondre, je vais me servir une nouvelle fois d'une citation de Rothbard (qui me semble juste mais je vais en tirer une conclusion opposée à sa pensée :

« En résumé, si nous avons des doutes sur un titre de propriété mais qu’on ne puisse établir clairement son origine délictuelle, alors il est juste qu’il revienne légitimement à son détenteur actuel. »

A partir du moment, où ne peut établir le caractère délictuel de la « méta-propriété » de l'Etat sur son territoire, on doit la considérer comme légitime.

A partir du moment, où ne peut établir le caractère délictuel de la « méta-propriété » de l'Etat sur son territoire, on doit la considérer comme légitime.

C’est toute la controverse de la doctrine de la sécession-remède, dont Robert Kolb a démontré la faiblesse.

Ce qui est important, c’est le consentement actuel, car aucun État n’est né par le contrat social tel que l’envisageaient Hobbes, Locke, Rousseau, Spinoza et Kant.

Si une personne n’est pas contente, soit elle tente de faire changer le système politiquement, soit elle part. Les impôts à Dubaï sont à 0% mais étrangement, peu de ceux qui se plaignent de l’impôt s’y rendent

Le 04 janvier 2022 à 21:10:04 :

J'ai l'impression que tu discutes sur les biens communs de manière très vague : je te recommande de lire, par exemple, les travaux de Giraud sur le sujet, il y a des réflexions très sérieuses sur cette notion, ça va beaucoup plus loin que juste une rue publique (qui n'est qu'un exemple...)

Beh tu m'as pas trop dit ce que c'est. Ca me semble facile à définir.

Mais en quoi est-ce solide ?

Je veux bien un livre qui me prouve sa solidité, la solidité de ce concept. Perso ça ne me parle pas du tout. Donc en quoi je devrais faire avec ? Quelle est sa solidité épistémologique ?

Oui, désolé, je suis très faible sur cette question pour le moment, je me renseigne moi-même pour colmater mes déficiences, j'a commencé à lire ce livre-ci : https://livre.fnac.com/a16004981/Benjamin-Coriat-Le-bien-commun-le-climat-et-le-marche#omnsearchpos=1
Le bien commun, le climat et le marché : réponse à Jean Tirole de Coriat ;

j'a dû le mettre de côté un moment, je n'ai lu que les premiers chapitres, donc pas possible de faire un résumé mais il fait un état des lieux très intéressant sur la question des biens communs ;
c'est assez anticapitaliste comme concept (le capitalisme, c'est né entre autres des enclosures, le truc sur lequel ZeChild et moi nous sommes disputés il y quques temps).

L'autre fois, je te citais par exemple la gestion de l'eau, qui aujourd'hui est presque entièrement privatisée parce que ça génère des rentes énormes, alors que finalement les vendeurs de bouteilles d'eau, tout ce qu'ls font c'est fabriquer des bouteille en plastique pour mettre l'eau dedans...
Et qu'en France on a de l'eau du robinet qui est (globalement, sauf quques exceptions localisées) de bien meilleure qualité (et BtW a été privatisé aussi depuis quques années avec Suez & Veolia !)