Le 05 janvier 2022 à 12:08:19 :

Le 03 janvier 2022 à 19:49:57 :

Le 30 décembre 2021 à 14:44:31 :
Est-ce que l’impôt est du vol ? Non, du moment où il est bien affecté.

Si c’est pour donner dans la coopération au développement d’autres pays, c’est non. Si c’est pour donner aux migrants économiques, c’est non. Si c’est pour donner aux plus défavorisés, c’est oui.

Pourquoi c'est non pour donner aux migrants économiques ?

Car les migrants économiques doivent être distingués des migrants qui fuient pour fuir la guerre dans leur pays, donc ceux pour qui l'émigration représente l'ultima ratio. Comme tous ne peuvent être accueillis, il faut faire un tri.

Mon modèle, c'est le Danemark. Les citoyens sont contents de payer des impôts, mais ils font prévaloir les autochtones sur les migrants.

Ca ne répond pas à ma question en fait : les migrants de guerre, ils fuient la guerre ; les migrants économiques, que fuient-ils, à ton avis ?
pourquoi est-ce que des gens mettent leur vie en danger en traversant des pays esclavagistes comme la Syrie et risquent e se noyer dans la Méditeranée pour venir chez nous ?
Certes, la réponse évidente c'est : ils fuient la misère.
Mais d'où vient cette misère ? qui la maintient ?

Prenons l'exemple des Etats-Unis : Trump voulant construire son mur capricieux pour empêcher les mecs des pays du sud de remonter jusqu'aux U.S.A. via le Mexique...
Qui maintient les pays du sud dans la misère ?
Ici, on a un début de réponse : https://youtu.be/j8NVpke3chk

Le 06 janvier 2022 à 15:19:26 :

Le 05 janvier 2022 à 12:08:19 :

Le 03 janvier 2022 à 19:49:57 :

Le 30 décembre 2021 à 14:44:31 :
Est-ce que l’impôt est du vol ? Non, du moment où il est bien affecté.

Si c’est pour donner dans la coopération au développement d’autres pays, c’est non. Si c’est pour donner aux migrants économiques, c’est non. Si c’est pour donner aux plus défavorisés, c’est oui.

Pourquoi c'est non pour donner aux migrants économiques ?

Car les migrants économiques doivent être distingués des migrants qui fuient pour fuir la guerre dans leur pays, donc ceux pour qui l'émigration représente l'ultima ratio. Comme tous ne peuvent être accueillis, il faut faire un tri.

Mon modèle, c'est le Danemark. Les citoyens sont contents de payer des impôts, mais ils font prévaloir les autochtones sur les migrants.

Ca ne répond pas à ma question en fait : les migrants de guerre, ils fuient la guerre ; les migrants économiques, que fuient-ils, à ton avis ?
pourquoi est-ce que des gens mettent leur vie en danger en traversant des pays esclavagistes comme la Syrie et risquent e se noyer dans la Méditeranée pour venir chez nous ?
Certes, la réponse évidente c'est : ils fuient la misère.
Mais d'où vient cette misère ? qui la maintient ?

Prenons l'exemple des Etats-Unis : Trump voulant construire son mur capricieux pour empêcher les mecs des pays du sud de remonter jusqu'aux U.S.A. via le Mexique...
Qui maintient les pays du sud dans la misère ?
Ici, on a un début de réponse : https://youtu.be/j8NVpke3chk

Ce que je demande avant tout c'est que l'on dise qu'ils viennent pour des raisons économiques et qu'en fonction de cette vérité, les citoyens puissent se déterminer sur qui va venir ou pas. Les suisses ont fui la Suisse il y a des siècles pour l'Amérique du sud et du Nord et ceci pour des raisons économiques. Le problème surgit dans mon for intérieur, lorsque lesdits migrants économiques bénéficient de prestations dont les autochtones dans la précarité ne bénéficient pas.

A ta question : mais d'où vient cette misère ? Qui la maintient ? Tu y as déjà répondu.

Un politicien suisse, qui avait en son temps proposé que les régions limitrophes françaises puissent rejoindre la Suisse si elles le désiraient, a également proposé d'appliquer le principe du pollueur-payeur avec les migrants, en sous-entendant que les Etats-Unis devaient assumer leur responsabilité

Le 06 janvier 2022 à 16:38:

Le 06 janvier 2022 à 15:19:

Le 05 janvier 2022 à 12:08:

(...)

Ca ne répond pas à ma question en fait : les migrants de guerre, ils fuient la guerre ; les migrants économiques, que fuient-ils, à ton avis ?
pourquoi est-ce que des gens mettent leur vie en danger en traversant des pays esclavagistes comme la Syrie et risquent e se noyer dans la Méditeranée pour venir chez nous ?
Certes, la réponse évidente c'est : ils fuient la misère.
Mais d'où vient cette misère ? qui la maintient ?

Prenons l'exemple des Etats-Unis : Trump voulant construire son mur capricieux pour empêcher les mecs des pays du sud de remonter jusqu'aux U.S.A. via le Mexique...
Qui maintient les pays du sud dans la misère ?
Ici, on a un début de réponse : https://youtu.be/j8NVpke3chk

Ce que je demande avant tout c'est que l'on dise qu'ils viennent pour des raisons économiques et qu'en fonction de cette vérité, les citoyens puissent se déterminer sur qui va venir ou pas. Les suisses ont fui la Suisse il y a des siècles pour l'Amérique du sud et du Nord et ceci pour des raisons économiques. Le problème surgit dans mon for intérieur, lorsque lesdits migrants économiques bénéficient de prestations dont les autochtones dans la précarité ne bénéficient pas.

A ta question : mais d'où vient cette misère ? Qui la maintient ? Tu y as déjà répondu.

D'accord, je comprends mieux ce que tu voulais dire, et je suis plutôt d'accord (avec quelques réserves, je reste circonspect)

Un politicien suisse, qui avait en son temps proposé que les régions limitrophes françaises puissent rejoindre la Suisse si elles le désiraient, a également proposé d'appliquer le principe du pollueur-payeur avec les migrants, en sous-entendant que les Etats-Unis devaient assumer leur responsabilité

ça c'es intéressant, je n'en avais pas entendu parler tu pourrais m'indiquer des sources, si tu en as, pour me renseigner davantage ?

ça c'es intéressant, je n'en avais pas entendu parler tu pourrais m'indiquer des sources, si tu en as, pour me renseigner davantage ?

https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20103215

Pour ce qui est du polleur-payeur, il l'avait écrit dans le journal local de ma région, je vais essayer de retrouver cela

Le 06 janvier 2022 à 17:54:14 :

ça c'es intéressant, je n'en avais pas entendu parler tu pourrais m'indiquer des sources, si tu en as, pour me renseigner davantage ?

https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20103215

Pour ce qui est du polleur-payeur, il l'avait écrit dans le journal local de ma région, je vais essayer de retrouver cela

Ayaaaaaaaaaaaaa je l'ai retrouvé

Le 06 janvier 2022 à 18:09:07 :

Le 06 janvier 2022 à 17:54:14 :

ça c'es intéressant, je n'en avais pas entendu parler tu pourrais m'indiquer des sources, si tu en as, pour me renseigner davantage ?

https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20103215

Pour ce qui est du polleur-payeur, il l'avait écrit dans le journal local de ma région, je vais essayer de retrouver cela

Ayaaaaaaaaaaaaa je l'ai retrouvé

Mouais, je suis d'accord avec la sous-enchère salariale (c'est le problème des travailleurs détachés, chez nous), mais sur le reste, c'est pas trop ma soupe ; quand tu l'avais résumé ç'avait l'air moins d'extrême droite...
Par contre je note qu'il y a eu de l'antidémocratie puisqu'ils ont fait revoter jusqu'à ce que la solution leur convienne, que ce soit la leur qui sorte des urnes, et là je suis d'accord avec lui.
C'est comme le référendum de 2005 sur la Constitution Européenne, chez nous !

Du coup, je suis le Q entre deux chaises, là...

Je reviens au sujet du topic : ce midi, on a eu chez moi un débat (houleux) sur Bernard Arnault, et j'ai pensé que oui, l'impôt peut être du vol, si, comme dans l'affaire Boussac, il sert à sauver une société avec l'argent des contribuables tout en licenciant des milliers de travailleurs, tout ça pour enrichir un mec déjà riche...

Le 06 janvier 2022 à 18:44:31 :

Le 06 janvier 2022 à 18:09:07 :

Le 06 janvier 2022 à 17:54:14 :

ça c'es intéressant, je n'en avais pas entendu parler tu pourrais m'indiquer des sources, si tu en as, pour me renseigner davantage ?

https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20103215

Pour ce qui est du polleur-payeur, il l'avait écrit dans le journal local de ma région, je vais essayer de retrouver cela

Ayaaaaaaaaaaaaa je l'ai retrouvé

Mouais, je suis d'accord avec la sous-enchère salariale (c'est le problème des travailleurs détachés, chez nous), mais sur le reste, c'est pas trop ma soupe ; quand tu l'avais résumé ç'avait l'air moins d'extrême droite...
Par contre je note qu'il y a eu de l'antidémocratie puisqu'ils ont fait revoter jusqu'à ce que la solution leur convienne, que ce soit la leur qui sorte des urnes, et là je suis d'accord avec lui.
C'est comme le référendum de 2005 sur la Constitution Européenne, chez nous !

Du coup, je suis le Q entre deux chaises, là...

Il y a des gens qui ont votés pour limiter l’immigration pour des raisons effectivement liées à la sous-enchère salariale et d’autres pour des raisons identitaires.

Lui, je pense pour les deux. Le problème c’est que la question européenne est laissée aux partis identitaires

Alors pour ça, bien d'accord...
Je suis toujours en train de me demander quand les néolibéraux vont enfin comprendre la raison - évidente pour n'importe qui d'autre - pour laquelle ls n'arrivent pas à endiguer la montée des partis identitaires /nationalistes en Europe.
Enfin, d'un certain côté ça les arrange bien, les bougres vu qu'ils peuvent en faire un confortable croque-mitaine dans un parodie de guerre froide en proclamant le facile « C'est eux ou nous, la barbarie ou la civilisation occidentale moderne éclairée »...
Jusqu'çà ce qu'on en ait marre de ce qu'ils cherchent à séduire les extrêmes en faisant de l'extrême-Droite à la place de l'extrême-Droite et que, comme en Hongrie ou en Italie, ils passent à la trappe en faveur de leur ex-confortable croque-mitaine...

(...Je sais pas si je suis clair, là ...)

(...Je sais pas si je suis clair, là ...)

Non

Désolé, alors...

Par rapport à l'article de Suisse que tu me montrais, pourtant, il y a des éléments d'indice dedans :
le gars parle d'immigration, immigration engendrée par la mondialisation néolibérale, donc directement par ls politiques prônées par les néolibéraux SpoilAfficherMasquer(avec la complicité de la gauche qui a trahi ses valeurs et s'est soumis aux marchés financiers internationaux)...
Dont les conséquences sont ressenties comme désastreuse par une large partie de la population autochtone ; c'est ce qui motive leur désir de s tourner vers le protectionnisme nationaliste, filtration aux frontières etc.
sauf que les néolibéraux, pour combattre cette tendance, proposent d'un côté de poursuivre la logique de la mondialisation capitaliste (donc directement ce qui poussent les gens mécontents vers l'extrême-droite), et de l'autre de **maltraiter** (fliquer) les immigrés à la place de l'extrême-Droite pour essayer de séduire les mécontents ;
sauf qu'en cherchant à faire concurrence ainsi à l'extrême-Droite, ils font en fait tout ce qu'l faut pour pousser davantage de gens à rejoindre l'extrême-Droite plutôt que de reste les soutenir. Ca ls a aidés quelque temps, tant que l'ex-Dr était considéré comme le diable, mais plus les mesures anti-immigrationnistes se banalisent, plus les gens vont se tourner vers l'ex-Dr , donc les néolibéraux en faisant ça, creusent leur propre tombe politique...

Je vois, merci.

En Suisse, la présidente du parti libéral-radical a démissionné de son poste suite à une votation : la loi sur le CO2. Le PLR a soutenu une taxe avec la gauche et les verts : https://www.letemps.ch/suisse/petra-gossi-quitte-presidence-plr

Pour bien comprendre la différence entre les communistes et l'extrême-droite au niveau de la sous-enchère salariale :

https://youtu.be/5Nv_5U2NtdU?t=173

Le 07 janvier 2022 à 13:13:

Pour bien comprendre la différence entre les communistes et l'extrême-droite au niveau de la sous-enchère salariale :

https://youtu.be/5Nv_5U2NtdU?t=173

le mec dit que c'est moins lourd administrativement de « demander un autorisation de travail lorsqu'on veut engager quelqu'un » (et de surveiller les frontières) que d'accorder le droit aux travailleurs de se syndiquer - i.e. s'organiser par eux-mêmes sans que ça ne coûte rien à l'Etat...
C'est beau l'apologie de la bureaucratie, quand même
Mention spéciale à l'européiste béat qui parle juste après pour dire que cé pâ lafôtde l'Europe, l'Europe cé aile qu'on apélossecour !
Il a oublié de parler du résultat du « secours » de l'Europe à la Grèce...
Celui-là, il se prend pour Zorro au secours des pauvres... Alors que les grecs n'en voulaient pas du secours de l'Europe, avec les obligations de casser leur sécurité sociale pour faire plaisir aux idéologues à la solde des marchés financiers (c'est pour ça qu'ils avaient élu Tsipras, d'ailleurs).

J’ai pas tout revu la vidéo mais c’est pour te dire qu’en Suisse c’est comme en France : les eurosceptiques se trouvent du côté des communistes et de l’extrême-droite. Silence radio du côté des verts, du PS, du Centre, des Vert-liberaux et des libéraux

Oui, en effet, puisque le monde européen qu'on a, c'est celui bâti par les néolibéraux (ceux qu'on situe dans la droite modérée - ce qui me fait bien ricaner quand je vois avec quel dogmatisme de fanatiques ils peuvent défendre leur vision du marché et de la libre concurrence ! - )

donc c'est pas eux qui vont combattre ça ;
et comme la gauche version P.S. s'est ralliée à eux, c'est pas elle qui va la combattre non plus ! (cf. le rôle de Mitterrand et de Delors dans la construction Européenne !)

Donc logiquement, oui, il n reste plus que les extrêmes.

Mais regarde moi : je suis keynésien institutionnaliste.
Il y a 30 ans j'aurais été classé centre (voire centre droite)
Là, je suis relégué à gauche parce que je critique le capitalisme financiarisé façon Ecole de Chicago !

Bon je come back. Voyons voir combien de temps ça va me prendre (à moins que je ne doive répondre à rie (en soi nous ne sommes obligé à rien du tout )).

Le 04 janvier 2022 à 22:45:12 :

Et les hommes n'ont pas besoin d'un état pour vivre en paix entre eux et développer de grandes philosophies de vie...

Faux. Les philosophes libéraux ont inventé l’Etat moderne pour répondre à la question suivante : comment faire cohabiter des millions d’individus pacifiquement ?

Alors, actuellement, je crois en effet que la population n'en est pas capable.

Mon rêve serait qu'il n'y ait plus d'état, c'est à dire plus de coercition, que les gens s'auto-développent et créent des réseaux et des sociétés pacifiques entre eux.

Et c'est d'ailleurs tout le principe du libertarianisme et de l'anarco capitalisme ou encore de l'anarchisme globalement.

Le 05 janvier 2022 à 12:08:19 :

Le 03 janvier 2022 à 19:49:57 :

Le 30 décembre 2021 à 14:44:31 :
Est-ce que l’impôt est du vol ? Non, du moment où il est bien affecté.

Si c’est pour donner dans la coopération au développement d’autres pays, c’est non. Si c’est pour donner aux migrants économiques, c’est non. Si c’est pour donner aux plus défavorisés, c’est oui.

Pourquoi c'est non pour donner aux migrants économiques ?

Car les migrants économiques doivent être distingués des migrants qui fuient pour fuir la guerre dans leur pays, donc ceux pour qui l'émigration représente l'ultima ratio. Comme tous ne peuvent être accueillis, il faut faire un tri.

Mon modèle, c'est le Danemark. Les citoyens sont contents de payer des impôts, mais ils font prévaloir les autochtones sur les migrants.

Selon moi les impots devraient être à la carte : ça je m'en fous, je paie pas, ça c'est important pour moi je paie, etc.

L'enseignement est pourri je paie pas -> mon fils va dans une école montessori jusqu'à 15 ans -> ah finalement on va aller le metttre en première dans une école d'état puis en terminale, ah beh je suis pas payant de cet enseignement donc mon fils doit payer chaque mois une somme comme quand il était à Montessori...

Ca peut être aussi :

Je paie l'enseignement national mais je ne mets aucun de mes enfants dedans.

Etc.

(Un peu comme je prends telle assurance mais finalement alors que je paie tous les mois, je ne l'utilise pas. Mais je trouve ça bien comme axe de vie. Et si je donne plus que je ne reçois, ce n'est pas grave.)

Cette description correspond parfaitement à celui qui refuse de payer ses impôts : ils profitent du travail, de l'énergie dépensée par les agents publics sans contrepartie, ce sont donc des « agresseurs », des voleurs.

Nan mais là... Voilà quoi... C'est sérieux ça ?

Tout ce que fait l'état, on peut le faire en privé.

L'impot est fondamentalement du vol car jamais on a signé de contrat avec l'état ou quoi que ce soit.

Ce n'est plus du vol si on accepte volontairement de payer quelque chose.

Bon... on peut me dire que l'état fait des trucs qu'on utilise. Oui ça je veux bien qu'il faille le payer, mais il ne faut pas tout payer.

Déjà on ne devrait payer que ce que le possesseur, le propriétaire demande et d'un truc qu'on utilise donc ou alors un truc qu'on veut aider de bonne foi de soi même (par un don).

Si tu prones les agents publics, c'est comme si : un ouvrier vient chez toi et il change par exemple ta cuisine, il te donne une nouvelle cuisine, sauf que... tu lui as rien demandé. Donc tu n'as rien à lui payer. Le gars a juste été généreux. Bien sur tu peux le payer, mais tu n'es pas obligé. Voire en fait il t'a cassé les couilles, tu faisais ta petite vie tranquille et il vient s'insérer dans ta vie (comme l'Etat) sans ton consentement.

Ces trois éléments me font dire qu'il faut envisager l'Etat comme une sorte de méta-propriétaire ou une sorte de propriétaire ultime de l'ensemble du territoire qu'il a à administrer.

Oui, c'est une sorte d'invention, d'un hyper-réel, d'une réalité tronquée.

Bien sur on peut dire que la propriété de l'individu même est une sorte d'invention mais c'est la base. On ne peut pas inverser ou alors on tombe dans du fascisme (je sais pas, au hasard : les gens qui se soumettent aux réglementations covid, donc ils ne font pas le cst ou autre, pour la plupart, par eux-mêmes chez eux, mais parce qu'ils se soumettent, après, que des gens fassent cela, ok pour eux, mais si des gens ne veulent pas faire cela chez eux, alors ils ne le font pas : le propriétaire d'une maison c'est ... le propriétaire c'est pas l'état, si tout le monde était libertarien, l'état tomberait en deux secondes il n'y aurait que des organisations entre citoyens consentant, différentes organisations sur une géographie donnée, ça serait bien plus chill)