(démocratique ou non, peu importe, de mon point de vue, l'Etat Américain n'est pas si démocratique que cela, mais ça exigerait un autre débat)

La démocratie est une lubie qu'il faut oublier.

L'Etat américain n'est de toute façon pas un "état idéal".

Pour moi aucun état n'est idéal car il est trop carré et trop discriminant.

ce droit de la propriété, puisque c'est une construction civilisationnelle, et non un donné de la nature (en tout cas, si l'on respecte l'idée que le droit est toujours une construction sociale, et non un donné ou une ** loi ** de la nature, comme je le disais avant).

C'est justement ce qui peut découler d'une logique rationnelle. Conféré Murray Rothbard.

Bien qu'on ne puisse pas l'acquiescer, je crois que sa réflexion est claire, limpide et peut intéresser tout philosophe.

C'est aussi pour ça que je disais que c'était aussi très intuitif.

L'anar-cap se retrouve donc en contradiction, puisque le capitalisme nécessite le droit de la propriété lucrative (et le droit contractuel aussi, mais il n'est même pas besoin d'aller aussi loin), pour fonctionner, or ce droit ne peut être garanti que par l'Etat que l'anarchisme cherche à renverser.

Il y a une justice voire même des justices sous l'anarchie.

Et c'est même très vertueux et très grec ; il pourrait y avoir des justices qui débattent entre elles sur ce qui est le plus légitime, si elles ne sont pas d'accord entre elles.

Et les décisions prises à un moment X pourraient être revu à chaque situation, au cas par cas. Ca ne serait pas quelque chose de fixer dans le marbre pour des années voire des siècles.

Après il faut en base le droit naturel.

Mais à partir du droit naturel, un village par exemple peut ajouter du droit positif de ce village. Enfin bref. Ca serait plus flexible.

Le 19 décembre 2021 à 11:02:

Nous disons que nous sommes une république et une démocratie, et que nous avons un gouvernement "du peuple, par le peuple et pour le peuple".

C'est qui "nous" ? Moi je suis une particule dans l'univers. Je fais Un avec Tout. Certes. C'est un peu une base métaphysique, la mienne et ça se rejoint assez bien par la science.

Toi et Nous c'est peut-être pas pareil... Quand je dis **nous** c'est le discours ambiant (et officiel), toi tu es un indvidu... Quant à faire Un avec Tout, ça dépend de ta religion ou de ta philosophie, tout le monde n'est pas bouddhiste

En dehors de cela, je n'ai jamais décidé d'être dans une république ou autre, ni dans une démocratie. On ne m'a rien demandé.

Moi non plus, c'est ce que je passe mon temps à dire. Nous sommes bien d'accord, donc...

Enfin, qui est le peuple ? Peut-on le définir et est-il possible de créer des actions qui ne contraignent personne de ce peuple ?

oui, on peut : https://www.cnrtl.fr/lexicographie/peuple ; après suivant les idéologies, on y ajoute (ou non) des caractéristiques telles que le fai d'être soumiis aux lois des puissants sans pouvoir y participer, ou, dans le cas du marxisme, d'être exploité par les capitalistes... Qui sont donc exclus du peuple, en tant que détenteurs du pouvoir économique. alors que dans la version bourgeoise, ils en font pleinement partie, puisqu'ils sont dans leur esprit autant soumis aux lois et à l'impôt que les autres - bien qu'empiriquement, on puisse démontrer le contraire toujours, vu qu'ils parviennent à planquer leurs sous dans des banques offshore.

Mais puisque on est dans un topic sur l'impôt, il ne sera pas hors-sujet de préciser que « soumis à la loi »
et « soumis à l'impôt » sont assimilables en cette occurrence.

Et ah oui, si le but est le pouvoir au peuple, alors qu'on passe à l'anarchie, plutot que d'élire des représentants qui ne représentent PAS, JAMAIS, tout le peuple. Il y a même ségrégation entre les politiciens et le peuple. Les politiciens ne veulent que garder leur place de CHEF. Et ce sont des chefs imposés de force. Non choisi par l'ensemble du " " "peuple" " ".

Je suis d'accord, les élus ne eprésentent pas le peuple ; mais on en a besoinde déléguer certaines tâches dont les ctoyens n peuvent pas s'occuper à plein temps, et assi de gens pour surveiller que tout le mnde respecte les lois communes. Et je pense que les élr est la meilleure solution.
'Faut jste pas qu'ils se prennent pour des chefs ou des élites, mais pour des mecs à qu on confe un taff et c'est tout.
Et ça implique donc une redéfinition officelle de leur rôle ; et, surtout, qu'on arrête avec cette fable de la démocratie représentative.
Il faut un mandat impératif pour remplir des tâches précises, c'est tout.

La question est donc de savoir si un tel gouvernement a le pouvoir d'adopter et d'appliquer des lois. Si c'est le cas, alors une loi imposant aux gens de payer des impôts, à condition qu'elle soit conforme à la Constitution, peut légitimement être appliquée. Si c'est le cas, alors l'impôt n'est clairement pas un vol, pas plus que l'emprisonnement pour meurtre n'est un enlèvement.

Si ce n'est pas le cas, alors il n'y a pas de gouvernement du tout.

C'est une affirmation désinvolte qui revient à dire que toutes les lois sont illégitimes et que nous devrions vivre dans l'anarchie.

Voilààà, mais anarchie n'est pas anomie.

O.K.,mais ça c'est le point de départ théorique...
Comme je l'expliquais sur le discord, si dans les ZAD et dans les écoèvillages, les gens ils arrivent à vivre en petite communautés, c'est parce qu'ils se rejoignent en partageant tous les mêmes valeurs communes ; mais il suffit qu'il y ait un anticonformiste pour que ça ne marche plus, parce qu'il ne respectera pas les mêmes règles que les autres. Or des petites communautés, ne feront jamas le poids face aux multnatinales. Pur infléchr une logque économique multinationalisée, il faut un pouvoir plus important que des petites communautés.
Apès... moi, je veux bien qu'on se rassemble par communautés et que chacun rejoigne celles dont les règles lui plaisent (et qui l'accuellera ; 'faut aussi bien s'entendre avec les gens...) , mais quel est le but ?
Si c'est de changer la société de marché, je vois pas trop en quoi c'est incompatible avec les multinationales & la société de marché mondialisée, en fait, ça les arrangerait au contraire.
Lassez-nous exploiter, polluer, maltraiter les ouvriers Indiens & Bangladais et les paysans Guatémaltèques, et puis vous vendre ce qu'on vous dit que vous avez besoin, et amusez-vous dans vos petites communautés idylliques...

Chacun voulant être respecté, il faut poser des bases claires et il y a le droit naturel qui empêche de privilégier (de force) des minorités ou des majorités plutot que d'autres. Et de par ce que le monde nous a donné comme capacité, etc. nous pouvons créer notre réseau, nous affilier dans un groupe communiste, donner aux gens et ils nous donneront en retour ^^

Le droit naturel est une chimère sorti du chapeau fébrile de qelques philosophes à un époque où ls avaient des raisons de penser ainsi. Mais comme je l'ai dit, il n'existe pas de droit(s) dans la nature.
Dans la nature, chacun a les droits qu'il a la force de s'octroyer lui-même tant qu'il arrive à les faire respecter, c'est tout...

Bien sur la base est que personne ne tue, ne viole, etc. Que chacun soit respecté et que chacun trouve sa place (bis repetita).

Ca c'est culturel, pas naturel. Par ailleurs, qu'en est-il des soldats qui tuent ? Les mêmes gens qui ont dit « tu ne tueras pas » dans ma religion racontent aussi des guerres où les vaincus ne peuvent pas être faits être faits esclaves puisque c'est un peuple d'esclaves qui est fat vainqueur uniquement par la grâce de Dieu, ni même faits prisonniers puisqu'ils appartiennent à Dieu, , et donc que ça justfie de les massacrer parce que c'est un autre peuple (ennemi ou non), pour pouvoir s'emparer de leurs territoires...

(Comme tu es anarchiste, je suppose que c'est quelque chose que tu dois déjà remettre en question, mais ça n'en reste pas moins une gros hic dans le monde tel qu'il est présentement, cette éxonératon es soldats à l'interdit de tuer...)

donc ceux qui ont inventé cette loi divine (ou naturelle), n'ont pas été les deniers à tuer leurs ennemis dans leur mythologie...

Et si on parle des religions & philosophies orientales, il y a eu pas mal de tués aussi dans l'histoire du Taoïsme et du Bouddhisme...
Donc historiquement, ceux qui disent que l'interdit de tuer est une loi universelle n'ont pas été les derniers à transgresser leurs propres lois divines /ou naturelles.

Le 19 décembre 2021 à 11:05:

Le 28 novembre 2021 à 16:26:

Le 06 août 2021 à 22:43:

(...)

Le droit naturel est une invention purement humaine, il n'existe pas de droit dans la nature, le droit c'est une revendication humaine permise par la civilisation... C'est important de les revendiquer pour nous, mais ça n'a rien à voir avec une quelconque ** 'loi de la nature' **...
Il faut trouver un autre fondement au droit, et ce fondement, c'est la vie en société, pas la nature (même si naturellement, l'homme est fait (ou a évolué) pour survivre en groupe, la vie en société moderne n'est pas naturel, c'est justement ce qui a permis à l'homme de s'extraire de sa condition naturelle et d'améliorer sa vie
(par rapport aux prédateurs ou aux aléas) ...et en même temps de se la compliquer si on est rousseauiste...

(N.B.: désolé, je suis en train de lire tous les messages que j'ai manqué depuis la dernière fois, je réponds au fur et à mesure à partir des plus anciens...)
(N.B. n°2 : bon bah, en fait j'ai pas de réponse à apporter aux autres messages...)

Alors j'ai l'impression que je dois toujours répéter la même chose...

Le mot naturel est juste que c'est parce que ça découle de la chose la plus intuitive. Sinon, en effet, il n'existe PAS de droit dans la nature. C'est l'homme qui peut créer pour mieux vivre en société.

Donc je te rejoins.

Même réponse que juste au-dessus :
Que ce soient les plus intuitives n'empêche pas qu'elles soient souvent transgressées sous un prétexte ou un autre, allégrement...
Je pense pour ma part que, - quel que soit le sens qu'on lui donne -, 'faut arrêter avec cette histoire de droit dit naturel... Juridiquement, ça n'a pas de sens.
(Et philosophiquement, le droit natuel est bien rattaché à la nature, pas juste à l'intuition... donc ça prête à confusion, du coup)

Et le droit naturel c'est que mon corps est mon corps, blablabla, la pomme que j'ai cueilli dans un espace libre ou le vêtement que j'ai tissé totalement moi-même m'appartiennent ou encore que la cabane que j'ai construite avec 3 troncs d'arbre m'appartient et que si on ne légitime pas cela, ça veut dire que des gens peuvent s'introduire de force chez toi, voler des choses ou encore que l'état peut imposer un "droit de succession" venu de nulle part.

C'est pas venu de nulle part, justement. Les mecs ont de quoi justifier (de leur point de vue, je veux dire) le droit de succession (que ce soit la taxe ou que ce soit la succession en elle-même) avec les termes mêmes que tu utilises. En plus je doute qu'en pratique les mecs ont tous construit leur maison eux-mêmes, tissé leurs vêtements eux-mêmes, etc.

Le 19 décembre 2021 à 11:10:

habituellement, le reproche que je lui fait c'est de vouloir remettre en cause toute forme d'autorité hiérarchique ...sauf celle du possédant capitaliste puisque le droit à la propriété lucrative est maintenue.

C'est en effet celui qui fait et qui crée (ou alors par un contrat, par exemple, je fais, je crée et je te vend cela, ou je te DONNE cela gratuitement, bénévolement) qui a la chose en soi.

Ca parait évident.

Si tu ne légitimes pas cela, ça va partir en couille le monde...

Je suis d'accord avec toi ; mais 'faut se méfier des évidences, ce qui est évident pour toi ou pour moi ne l'est pas forcément pour un autre (le capitalisme est fondée sur d'autres évidences qui ne paraissent pas moins évidentes aux yeux de ses partisans).

Et Je me poses la question assez souvent, justement, vu qu'à mes yeux le monde tombe déjà en quenouille, si ce qu'on considère comme évident l'est tant que ça pour tout le monde...

Après, il y a des sujets intéressants, comme par exemple je crée une musique et un gars la reprend et la refait. Bah là ça dépend des libertariens mais en général, ici beh la musique tu l'as entendu, ou encore tu as aussi pensé à la MEME musique, la MEME mélodie et voilà... Et en fait au final tu crées toi même la musique équivalente, donc en soi il n'existe pas de "droit de propriété" de la mélodie... La mélodie est assez volatile, c'est difficile de la légitimer.

Tu as déjà créé un musique originale ? Ca sort pas d'un chapeau, une musique ; composer c'est du taff', je veux dire... Si on suit la même ogique que tu as déroulée tout-à-l'heure, la musique appartient à celui qui l'a faite.
Je vois pas pourquoi le tisserand posséderait le tissu qu'il a tissé et le menuisier le meuble qu'il a menuisé, mais le compositeur, lui, il aurait pas droit au fruit de son taff' ?
Après, je suis aussi pour remercier ceux qui laissent leur musique en CC ou en open access ; mais parce que c'est leur choix de le faire.

De plus, comme tu serais le premier producteur de ce son et bien tu serais aussi le plus performant là-dedans.

Ah bon ? Parce que j'ai composé une mélodie, ça ferait automatiquement de moi un meilleur musicien que les autres, qu jouerait forcément la méloie composée mieux que les autres ?

Et puis, le problème n'est pas là, à mon avis :

la question ce serait de savoir : si quelqu'un arrive et améliore mon concept, est-ce que c'est toujours mon concept ?
Et là j'ai pas de réponse... J'en discute, j'en débat, mais honnêtement, je suis pas en mesure de préférer de quel côté je pencherais plutôt.

Ca c'est aussi le marché... Si t'es pas le meilleur avec ce son, beh... voilà... si tu captes moins de gens... voilà. :-/

(Après j'ai toujours un fond de gratuité perso et de par là, j'imagine que même quelqu'un produisant peu puisse vivre décemment.) (Ou dans un monde anarcap, ou panarchiste, on peut imaginer que 90% du monde soit sous capitalisme mais il y aurait d'irréductibles gaulois qui soient dans un parti communiste et qu'ils ne fassent que s'entraider gratuitement et ça c'est beau !)

oui, là je suis - globalement - d'accord

Le 19 décembre 2021 à 11:11:27 :

(démocratique ou non, peu importe, de mon point de vue, l'Etat Américain n'est pas si démocratique que cela, mais ça exigerait un autre débat)

La démocratie est une lubie qu'il faut oublier.

Ca dépend ce qu'on appelle une démocratie. L'anarchie elle-même n'est t-elle pas une forme de démocratie véritable, en fin de compte ?
Ce qu je toruve dommage, c'est que ça ne peut marcher que localement...

L'Etat américain n'est de toute façon pas un "état idéal".

Pour moi aucun état n'est idéal car il est trop carré et trop discriminant.

Je ne saurais pas dire, je continue de penser qu'il y a des choses qui nécessitent d'être centralisées ; comme je l'ai dit, l'anarchie, ça ne fonctionne qu'à un niveau communautaire où tout le monde partage les mêmes valeurs, empiriquement.

Le 19 décembre 2021 à 11:14:

ce droit de la propriété, puisque c'est une construction civilisationnelle, et non un donné de la nature (en tout cas, si l'on respecte l'idée que le droit est toujours une construction sociale, et non un donné ou une ** loi ** de la nature, comme je le disais avant).

C'est justement ce qui peut découler d'une logique rationnelle. Conféré Murray Rothbard.

Bien qu'on ne puisse pas l'acquiescer, je crois que sa réflexion est claire, limpide et peut intéresser tout philosophe.

C'est aussi pour ça que je disais que c'était aussi très intuitif.

Je connais pas... Tu aurais un titre de lui en particulier, à me recommander ?

Le 19 décembre 2021 à 11:16:

L'anar-cap se retrouve donc en contradiction, puisque le capitalisme nécessite le droit de la propriété lucrative (et le droit contractuel aussi, mais il n'est même pas besoin d'aller aussi loin), pour fonctionner, or ce droit ne peut être garanti que par l'Etat que l'anarchisme cherche à renverser.

Il y a une justice voire même des justices sous l'anarchie.

Oui, je sais bien, mais il n'y a plus d'autorité pour faire respecter la propriété de chacun.
Je parle au niveau le plus concret, la police telle qu'elle est conçue par l'Etat n'existe plus ; après, on peut toujours supposer qu'on élit un shérf pour maintenir l'odre, mais à ce moment-là, on recrée une autorité...

Et c'est même très vertueux et très grec ; il pourrait y avoir des justices qui débattent entre elles sur ce qui est le plus légitime, si elles ne sont pas d'accord entre elles.

Et les décisions prises à un moment X pourraient être revu à chaque situation, au cas par cas. Ca ne serait pas quelque chose de fixer dans le marbre pour des années voire des siècles.

Bah ça c'est le modèle anglo-saxon, les pays du Commonwealth et qu ont rejeté le code civil fonctionnent comme ça, avec la jurisprudence...
Ca me fait penser un peu à la gentrification Australienne, c'est pas à mes yeux tellment mieux qu'undroi codfié ; les coutumes peuvent être aussi pesantes et étouffantes qu'un droit codifié, d'après ce que je sais...

Après il faut en base le droit naturel.

Mais à partir du droit naturel, un village par exemple peut ajouter du droit positif de ce village. Enfin bref. Ca serait plus flexible.

Je pense que c'est juste le terme qu prête à confusion, et que l'on devrait revoir.
Un droit fondamental, ou un droit de base, plutôt que de conserver ce terme de droit naturel...
En tout cas, je me faisavoir à chaque fois ; pour moi, le droit naturel c'est quelque chose de relativement précis.

Pour aller un peu plus loin, l'autre jour, je débattas sur un serveur discord et j'essayais d'expliquer pourquoi dans le processus de production de la Constitution Américaine ressemblait davantage au contrat social de Rousseau que les Constitutions françaises successives, mais finalement, si on était vraiment Rosseauiste, ce serait la loi cvile elle-même qui devrait fair el'objet du contrat social, et pas selement la Constitution...

En un certain sens, ça serait le cas si chacun avait la possibilité de s'installer dans le pays qui lui plaît - à supposer que tous les pays ne soient pas presque tous organisés autour de la même logique capitalistes -, mais il y a tellement de freins différents... Ne serait-ce que les tendances anti-immigrationnistes qui sont en recrudescence ces dernières décennies.
La liberté de circulation des capitaux a toujours été moins entravée que celle des personnes SpoilAfficherMasquer (enfin, sauf pour le tourisme, mais ce n'est évidemment pas de ça que je parle..!)

même si naturellement, l'homme est fait (ou a évolué) pour survivre en groupe, la vie en société moderne n'est pas naturel, c'est justement ce qui a permis à l'homme de s'extraire de sa condition naturelle

Le 19 décembre 2021 à 15:43:

même si naturellement, l'homme est fait (ou a évolué) pour survivre en groupe, la vie en société moderne n'est pas naturel, c'est justement ce qui a permis à l'homme de s'extraire de sa condition naturelle

Tu es conscient qu'on peut vivre en groupe sans vivre dans le régime de la société moderne, n'pas ?
Ou alors les loups, ou les castors, ou les rennes, les grands singes, etc., vivent-ils dans le régime de société moderne qu'a développé l'espèce humaine ?

Donc ce que je dis :
1/ l'homme est naturellement grégaire
2/ Mais la société moderne n'est pas naturelle.
Distinction naturel /artificiel, etc.

Tu es conscient qu'on peut vivre en groupe sans vivre dans le régime de la société moderne, n'pas ?

C'est pas la question ; t'affirmes pas qu'on peut ne pas vivre dans le régime de la société moderne, tu affirmes qu'elle n'est pas naturelle. Reste précis. Les loups, les castors ou les rennes vivent selon différentes organisations sociales entre eux (tout comme vis-à-vis des hommes), or tu fais entre eux tous et les hommes une distinction que tu ne fais pas entre chacun d'eux. Cette distinction est pour l'instant gratuite, c'est-à-dire non-argumentée.

Donc maintenant que t'as bien balancé tes prémisses le plus intéressant c'est de les expliquer, sans tomber dans du taupisme à base de "c'est la faute à Rousseau" ou "c'est écrit dans pokemon"

En quoi la société moderne n'est-elle pas naturelle ?

En quoi la société moderne n'est-elle pas naturelle ?

Oui, explique nous donc voir ça edophoenix, vu que dans le topic sur Darwin, tu soutiens sur plus de 3 pages que les sociétés animales sont en tout point similaires à celles des humains.
Ce sophiste qui se contredit d'un topic à l'autre.

Le 21 novembre 2021 à 15:23:42 :
L'impôt est un vol à partir du moment il va financer une chose dont on a pas besoin. Exemple : jamais je n'aurai d'enfants, la procréation est un crime, alors je n'apprécie pas le fait que mes impôts aillent financer les familles dont les parents font des enfants sans avoir le fric pour les élever.

tu finances leurs gosses, ils financent ta vasectomie

Le 19 décembre 2021 à 16:45:21 :

Tu es conscient qu'on peut vivre en groupe sans vivre dans le régime de la société moderne, n'pas ?

C'est pas la question ; t'affirmes pas qu'on peut ne pas vivre dans le régime de la société moderne, tu affirmes qu'elle n'est pas naturelle. Reste précis. Les loups, les castors ou les rennes vivent selon différentes organisations sociales entre eux (tout comme vis-à-vis des hommes), or tu fais entre eux tous et les hommes une distinction que tu ne fais pas entre chacun d'eux.

qu'est-ce qui te fait croire que je ne fais pas de distinction entre chacun d'entre eux ? Chaque espèce est différente. Je donne juste des exemples d'espèces différentes dont le seul point commun dans mon argument est qu'ils vivent en groupe.

En quoi la société moderne n'est-elle pas naturelle ?

En quoi l'est-elle ?

Est-ce qu'on trouve dans la nature des humains qui vivent dans des usines sous la férule d'ingénieurs en tant que contremaîtres ? Est-ce qu'on trouve du droit dans la nature, des Etats dans la nature ? Est-ce qu'on trouve des avions dans la nature, des paquebots dans la nature, qui permettraient de bouffer des bananes importés depuis l'autre bout du monde ? Est-ce qu'on trouve Internet ou un autre réseau de communication équivalent dans la nature ?

Bah oui, la preuve étant nous.

Le 19 décembre 2021 à 17:08:43 :

En quoi la société moderne n'est-elle pas naturelle ?

Oui, explique nous donc voir ça edophoenix, vu que dans le topic sur Darwin, tu soutiens sur plus de 3 pages que les sociétés animales sont en tout point similaires à celles des humains.

Le rapplique... Où est-ce que j'ai dit que les autres sociétés animales sont similaires aux sociétés humaines ? montre-moi ça, je suis curieux de le voir.
A part de dire que l'homme est un animal et te prouver que d'autres espèces avaient de la sensibilité esthétique...

Le 19 décembre 2021 à 16:45:21 :

Tu es conscient qu'on peut vivre en groupe sans vivre dans le régime de la société moderne, n'pas ?

C'est pas la question ; t'affirmes pas qu'on peut ne pas vivre dans le régime de la société moderne, tu affirmes qu'elle n'est pas naturelle. Reste précis. Les loups, les castors ou les rennes vivent selon différentes organisations sociales entre eux (tout comme vis-à-vis des hommes), or tu fais entre eux tous et les hommes une distinction que tu ne fais pas entre chacun d'eux. Cette distinction est pour l'instant gratuite, c'est-à-dire non-argumentée.

Donc maintenant que t'as bien balancé tes prémisses le plus intéressant c'est de les expliquer, sans tomber dans du taupisme à base de "c'est la faute à Rousseau" ou "c'est écrit dans pokemon"

En quoi la société moderne n'est-elle pas naturelle ?

https://youtu.be/JPPCSmLpBwo?t=4295
c'est fou comme les mêmes dichotomies reviennent toujours

Le 19 décembre 2021 à 17:41

Bah oui, la preuve étant nous.

la preuve de quoi ? Nous vivons dans un environnement complètement artificiel...
Il n'y a pas un seul endroit naturel en France, même les pars nationaux dits naturels sont en fait complètement administrés en réalité...

Le 19 décembre 2021 à 17:45:00 :

Le 19 décembre 2021 à 17:41

Bah oui, la preuve étant nous.

la preuve de quoi ? Nous vivons dans un environnement complètement artificiel...
Il n'y a pas un seul endroit naturel en France, même les pars nationaux dits naturels sont en fait complètement administrés en réalité...

Terre Adélie

Le 19 décembre 2021 à 17:53:29 :

Le 19 décembre 2021 à 17:45:00 :

Le 19 décembre 2021 à 17:41

Bah oui, la preuve étant nous.

la preuve de quoi ? Nous vivons dans un environnement complètement artificiel...
Il n'y a pas un seul endroit naturel en France, même les pars nationaux dits naturels sont en fait complètement administrés en réalité...

Terre Adélie

Et les rares humains qui vivent là-bas, ils vivent avec ls mêmes moyens que ceux qu'octroie la société moderne ?

Il n'y a qu'une dizaine de scientifiques sous contrat et aussi ceux qui assurent cette présence

Bon ce morceau d'Antarctique est une terre revendiquée mais non reconnue internationalement. Ça compte pas trop du coup

Le 19 décembre 2021 à 18:09:33 :
Bon ce morceau d'Antarctique est une terre revendiquée mais non reconnue internationalement. Ça compte pas trop du coup

C'est le seul endroit sur terre à n'avoir pas vraiment d'administration.