qu'est-ce qui te fait croire que je ne fais pas de distinction entre chacun d'entre eux ? Chaque espèce est différente. Je donne juste des exemples d'espèces différentes dont le seul point commun dans mon argument est qu'ils vivent en groupe.

Je parle pas de croyances mais de faits ici

Tu n'as de facto pas établi de distinction entre eux, tu les as groupés pour souligner une distinction avec l'homme (naturel/artificiel), qui reste inexpliquée

Aucune croyance là-dedans

En quoi l'est-elle ?

J'ai pas soutenu qu'elle l'était, je n'ai donc pas à le justifier. Tu as cependant soutenu qu'elle ne l'était pas, et tu as donc à le justifier.

"Les chats sont des poissons parce qu'en quoi ne le sont-ils pas ?", ça n'est pas un argument, c'est de l'incapacité à soutenir une thèse

Est-ce qu'on trouve dans la nature des humains qui vivent dans des usines sous la férule d'ingénieurs en tant que contremaîtres ?

? Bah oui

Est-ce qu'on trouve du droit dans la nature, des Etats dans la nature ?

Oui

Est-ce qu'on trouve des avions dans la nature, des paquebots dans la nature, qui permettraient de bouffer des bananes importés depuis l'autre bout du monde ?

Oui

Est-ce qu'on trouve Internet ou un autre réseau de communication équivalent dans la nature ?

Oui

Maintenant si t'as fini avec les questions bidesques tu vas peut-être pouvoir argumenter sur ta position non ?

Avec l'impôt il y a l'éclairage publique

Je pense que tout le monde souhaite que les rues soient éclairées. L'impôt permet de financer cet éclairage

Merci pour ton intervention Vavalls, personne n'avait encore compris ça en 49 pages de débats.

Le 19 décembre 2021 à 17:42:44 :

Le 19 décembre 2021 à 17:08:43 :

En quoi la société moderne n'est-elle pas naturelle ?

Oui, explique nous donc voir ça edophoenix, vu que dans le topic sur Darwin, tu soutiens sur plus de 3 pages que les sociétés animales sont en tout point similaires à celles des humains.

Le rapplique... Où est-ce que j'ai dit que les autres sociétés animales sont similaires aux sociétés humaines ? montre-moi ça, je suis curieux de le voir.
A part de dire que l'homme est un animal et te prouver que d'autres espèces avaient de la sensibilité esthétique...

Dans tous tes articles de pseudo-darwinisme social qui essayent nier le passage de la nature à culture chez l'homme. L'esthétique nécessite le passage à la culture. Or, en affirmant l'inverse, tu te contredis de facto avec ce que tu essayes de défendre ici, espèce de .

Le 19 décembre 2021 à 19:20:56 :
Merci pour ton intervention Vavalls, personne n'avait encore compris ça en 49 pages de débats.

Tout le monde l'a compris sauf celui qui croit que l'impôt c'est du vol

Le 19 décembre 2021 à 18:04:

Il n'y a qu'une dizaine de scientifiques sous contrat et aussi ceux qui assurent cette présence

je te demande pas leur nombre, je te demande dans quel environnement ils vivent : est-ce qu'ils vivent dans des huttes ou des cavernes et pêchent avec des bouts de bois, ou est-ce qu'ils vivent dans des labos sophistiqués avec chauffage artificiel et cafetières électriques, par exemple, et avec des normes sociales modernes ?

Le 19 décembre 2021 à 19:23:55 :

Le 19 décembre 2021 à 17:42:44 :

Le 19 décembre 2021 à 17:08:43 :

En quoi la société moderne n'est-elle pas naturelle ?

Oui, explique nous donc voir ça edophoenix, vu que dans le topic sur Darwin, tu soutiens sur plus de 3 pages que les sociétés animales sont en tout point similaires à celles des humains.

Le rapplique... Où est-ce que j'ai dit que les autres sociétés animales sont similaires aux sociétés humaines ? montre-moi ça, je suis curieux de le voir.
A part de dire que l'homme est un animal et te prouver que d'autres espèces avaient de la sensibilité esthétique...

Dans tous tes articles de pseudo-darwinisme social qui essayent nier le passage de la nature à culture chez l'homme.

j'a posté aucun article parlant de darwinisme social, pseudo ou pas, t'es complètement à la masse.

L'esthétique nécessite le passage à la culture.

En quoi trouver du beau dans un coucher de soleil ou dans un objet brillant qu'on ramasse et qu'on planque dans son nid réclame-t-il de la culture ?
Et en quoi la culture s'oppose t-elle systématiquement à la nature ?

Le 19 décembre 2021 à 19:17:36 :
Avec l'impôt il y a l'éclairage publique

Je pense que tout le monde souhaite que les rues soient éclairées. L'impôt permet de financer cet éclairage

L'impôt ne sert pas qu'à ça, et ça fait déjà quelque temps que tout le monde (ou peut-être pas tout le monde, mais en tout cas la majorité) a admis que c'est la manière de le dépenser qui fait que l'impôt serait du vol ou non, sais-tu...

Le 20 décembre 2021 à 11:49:24 :

Le 19 décembre 2021 à 18:04:

Il n'y a qu'une dizaine de scientifiques sous contrat et aussi ceux qui assurent cette présence

je te demande pas leur nombre, je te demande dans quel environnement ils vivent : est-ce qu'ils vivent ans des huttes, ou est-ce qu'ils vivent dans des labos sophistiqués avec chauffage artificiel et cafetières électriques, par exemple, et avec des normes sociales modernes ?

Ton affirmation de depart c'est: il n'y a pas un seul endroit en France qui ne soit artificiel.

À part une petite base scientifique, qui ne represente même pas 0.001% du territoire, il n'y a aucun amenagement en antarctique francaise

Mais la Terre Adélie est un cas extrême. Dans les faits elle n'appartient à aucun pays. Juste une zone revendiquée

Le 20 décembre 2021 à 11:58:

Le 20 décembre 2021 à 11:49:

Le 19 décembre 2021 à 18:04:

(...)

je te demande pas leur nombre, je te demande dans quel environnement ils vivent : est-ce qu'ils vivent ans des huttes, ou est-ce qu'ils vivent dans des labos sophistiqués avec chauffage artificiel et cafetières électriques, par exemple, et avec des normes sociales modernes ?

Ton affirmation de depart c'est: il n'y a pas un seul endroit en France qui ne soit artificiel.

À part une petite base scientifique, qui ne represente même pas 0.001% du territoire, il n'y a aucun amenagement en antarctique francaise

Mais la Terre Adélie est un cas extrême. Dans les faits elle n'appartient à aucun pays. Juste une zone revendiquée

La Terre Adélie n'est donc pas un territoire Français, et du coup, je pensais que tu me parlais des gens qui vivent là-bas en général ; après, si on regarde dans les TOM, il y a sans doute en Guyane des coins sauvages, qui ne sont ni administrés ni habités par l'homme ; mais dans les coins habités (par des humains), c'est modernisé...

Le 20 décembre 2021 à 11:52:54 :

Le 19 décembre 2021 à 19:23:55 :

Le 19 décembre 2021 à 17:42:44 :

Le 19 décembre 2021 à 17:08:43 :

En quoi la société moderne n'est-elle pas naturelle ?

Oui, explique nous donc voir ça edophoenix, vu que dans le topic sur Darwin, tu soutiens sur plus de 3 pages que les sociétés animales sont en tout point similaires à celles des humains.

Le rapplique... Où est-ce que j'ai dit que les autres sociétés animales sont similaires aux sociétés humaines ? montre-moi ça, je suis curieux de le voir.
A part de dire que l'homme est un animal et te prouver que d'autres espèces avaient de la sensibilité esthétique...

Dans tous tes articles de pseudo-darwinisme social qui essayent nier le passage de la nature à culture chez l'homme.

j'a posté aucun article parlant de darwinisme social, pseudo ou pas, t'es complètement à la masse.

L'esthétique nécessite le passage à la culture.

En quoi trouver du beau dans un coucher de soleil ou dans un objet brillant qu'on ramasse et qu'on planque dans son nid réclame-t-il de la culture ?
Et en quoi la culture s'oppose t-elle systématiquement à la nature ?

Pose calmement la question dans le topic approprié, alors je te répondrais.

Tu t'imagines que je vais te répondre « Oui ô grand maître, je vais te poser mes questions dans le topic adéquat pour que tu m'éclaires de ta lumière supérieur et m'apprennes la vie ? » ...tu vas être décu.

Toi et Nous c'est peut-être pas pareil... Quand je dis **nous** c'est le discours ambiant (et officiel), toi tu es un indvidu... Quant à faire Un avec Tout, ça dépend de ta religion ou de ta philosophie, tout le monde n'est pas bouddhiste

Il n'y a pas besoin d'être bouddhiste.

De un c'est la pensée derrière toutes les religions et spiritualités, donc pas que du bouddhisme.

C'est de l'ontologie, la base de toute la métaphysique.

C'est même la base scientifique pourrait-on dire.

L'univers est Un. Nous sommes tous des parties de celui-ci. Nous sommes unis ad vitam eternam. De la poussière nous sommes nés et à la poussière nous retournerons.

oui, on peut : https://www.cnrtl.fr/lexicographie/peuple

Je ne suis pas d'accord avec cette définition. Je peux donc m'en extraire ?

Le problème c'est la passage avec une territoire déterminé, ok mais par qui ?

Si je ne suis pas d'accord alors que les gens autour de moi fassent leurs trucs mais qu'ils ne me dérangent pas (et moi de même bien sur).

Je ne suis pas obligé d'appartenir à un groupe. Seulement, cela me pénalisera mais c'est moi que ça pénalisera bien sur et in fine le mieux c'est l'union et donc la non discrimination ni de l'individu ni du groupe (dans lequel l'individu se trouve).

Mais puisque on est dans un topic sur l'impôt, il ne sera pas hors-sujet de préciser que « soumis à la loi »

et « soumis à l'impôt » sont assimilables en cette occurrence.

Il peut y avoir une Justice et donc des Lois venant de Droit sans impot.

La seule chose payante (sous le Droit naturel) c'est si tu as besoin de la justice pour vivre à un moment et que donc elle te fera payer (à moins qu'elle travaille gratuitement).

Car bien des activités dans la vie quotidienne se font sans policier, sans justicier, juste parce que des choses coulent de source. Bien sur la police et la justice peuvent être là en épée de damoclès. Mais l'épée n'est pas à coté de toi mais au-dessus de ta tête, invisible.

Je suis d'accord, les élus ne eprésentent pas le peuple ; mais on en a besoinde déléguer certaines tâches dont les ctoyens n peuvent pas s'occuper à plein temps, et assi de gens pour surveiller que tout le mnde respecte les lois communes. Et je pense que les élr est la meilleure solution.

Les élus ne représentent pas ceux pour qui ils travaillent et ceux qu'ils doivent défendre ?

Et on peut tout à fait faire beaucoup ou une partie de ce que les politiciens font. Déjà ils s'occupent de trop de choses.

Ou par exemple :

- l'école, beh il y aurait des écoles payantes, p-e des écoles gratuites, des écoles de toute sorte, et chaque école pourrait travailler en autonomie ou être dans un réseau et dans les deux cas, les écoles auraient le choix d'établir un programme ou pas, etc. bref tout ça peut être fait par les profs, les directeurs d'école, etc.

- et ça peut se faire pour toutes les choses de la société

mais il suffit qu'il y ait un anticonformiste pour que ça ne marche plus

En se basant sur le Droit naturel (ce que les ZADistes ne connaissent pas en général soi dit en passant), celui qui n'a rien à faire dans la propriété qui ne lui appartient pas , il peut être viré de la propriété. C'est comme dans une école, s'il y a un élève ou un prof récalcitrant, l'école peut virer le prof. (Bien sur, le prof ou l'élève peut aller en justice pour revendiquer ceci cela...)

Si c'est de changer la société de marché, je vois pas trop en quoi c'est incompatible avec les multinationales & la société de marché mondialisée, en fait, ça les arrangerait au contraire.

Lassez-nous exploiter, polluer, maltraiter les ouvriers Indiens & Bangladais

Alors du moment que le DN est respecté c'est ok.

Ceci dit, par exemple, si une usine pollue, elle enfreint les propriétés d'autrui et donc elle doit paraitre en justice.

Il n'y a pas de demi mesure : personne ne peut porter atteinte à l'intégrité physique d'autrui et pareil s'il a une propriété matériel (exemple : j'ai une voiture, je peux laisser les portes ouvertes, personne ne peut la piller, et personne ne peut casser les vitres, et si j'ai une maison et que le voisin il fait du feu dans son jardin ou s'il a un petit commerce et qu'il envoie du gaz chez moi, je peux porter plainte et il sera puni en justice).

Le droit naturel est une chimère sorti du chapeau fébrile de qelques philosophes à un époque où ls avaient des raisons de penser ainsi. Mais comme je l'ai dit, il n'existe pas de droit(s) dans la nature.

Dans la nature, chacun a les droits qu'il a la force de s'octroyer lui-même tant qu'il arrive à les faire respecter, c'est tout...

Ok tu es pour une zone de non droit où c'est la force qui prime. Tu es donc pour l'anomie.

Tu n'es pas d'accord avec le droit de propriété, donc selon toi c'est tout à fait ok que quelqu'un frappe quelqu'un d'autre ou encore lui prenne son argent.

Je ne sais même pas si je dois continuer alors...

Par ailleurs, qu'en est-il des soldats qui tuent ?

Selon le Droit Naturel, tu peux répondre par légitime défense. Cependant, si un gamin vole un chewing gum dans ton magasin, tu ne peux pas le tuer. Tu peux lui demander de te rembourser le chewing gum, voire un peu plus. Il faut voir selon le fait.

La mise en place du libertarianisme et du libéralisme globalement et la disparition de l'état pour l'anarchisme (dans le monde j'entend), c'est la fin des guerres.

Ceci t'appartient, ok, pas de prob. Je ne te le prend pas.

Les libertariens et les libéraux (normalement) sont contre les colonisations et toutes les guerres.

Je suis à un endroit X, Dieu m'a mis ici (le réel m'a fait naitre ici), et je dois trouver un moyen ici d'accomplir ma vie. P-e que je suis dans une région pauvre et bien je trouverai, si j'en ai la force, un moyen de partir ou de construire quelque chose... ou pas.

Et comme je ne veux pas qu'on me vole, je ne volerai pas quelqu'un, etc.

Tu parles des soldats en soi... Beh les soldats le but est de défendre, pas d'attaquer.

C'est comme des agents de sécurité blindés.

Je sais plus si je l'ai mis mais un des buts de Rothbard est de défaire les armes atomiques. C'est une hérésie, il explique pourquoi :

Déjà problème d'un état c'est qu'ils se font la guerre et que des gens d'un pays qui n'ont rien fait de mal reçoivent des balles. Si tu es anarchiste ou libertarien, tu es contre la guerre, tu ne veux faire la guerre à personne. Si des soldats se tirent dessus c'est juste entre eux, entre cinglés, pas entre nobles citoyens.

Et le problème des bombes atomiques c'est que le soldat tire au hasard et il tue des gens qui n'ont rien demandé.

C'est un gros problème de la création de ces super villages guerriers que sont les états.

Je poste, c'est long.

donc ceux qui ont inventé cette loi divine (ou naturelle), n'ont pas été les deniers à tuer leurs ennemis dans leur mythologie...

Si elle est respecté, il n'y a pas de pillage, etc.

C'est pas parce que des gens y ont pensé qu'ils l'ont appliqué.

Quand le droit naturel a été pensé c'était vers Aristote puis il y a eu les scolastiques.

Et à l'époque c'était le droit divin.

Et le droit naturel je ne sais pas s'il a été respecté à un seul moment de l'histoire.

Complètement non.

Et si on parle des religions & philosophies orientales, il y a eu pas mal de tués aussi dans l'histoire du Taoïsme et du Bouddhisme...

Donc historiquement, ceux qui disent que l'interdit de tuer est une loi universelle n'ont pas été les derniers à transgresser leurs propres lois divines /ou naturelles.

Ceux qui ne l'ont pas respecté sont ceux qui n'étaient pas dedans.

Et ceux qui ne sont pas dedans peuvent être remis sur le "droit chemin".

Un bouddhiste qui tue par exemple c'est pas ou plus un bouddhiste.

Le Bouddha c'est le héros qui dans ses vies précédentes s'est laissé tuer par compassion.

Le bouddhiste il se fait agresser, soit il a fait du kung fu et il contre, soit il se fait tuer car il sait/croit qu'il aura eu un bon karma et assez de compassion.

Sinon c'est pas dans le bouddhisme ou le taoïsme le droit et le droit naturel même si le fait de ne pas tuer, etc. c'est vieux comme le monde. Et l'humain par un axe transcendant pour le bien de son espèce essaie de tendre vers cela (ne pas tuer, etc.). ET DONC c'est naturel, instinctif, tout le monde sait que tuer ou voler autrui c'est "mal".

"ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse"

Ca remet pas mal de choses à sa place.

Je pense pour ma part que, - quel que soit le sens qu'on lui donne -, 'faut arrêter avec cette histoire de droit dit naturel... Juridiquement, ça n'a pas de sens.

(Et philosophiquement, le droit natuel est bien rattaché à la nature, pas juste à l'intuition... donc ça prête à confusion, du coup)

Beh faut bien lui donner un nom.

Et si, naturel ça a un rapport avec quelque chose d'intuitif.

Faire que du mentalo mental ça rend maboule, il faut revenir aussi les pieds sur terre et sentir ce que nos sens disent et ce que notre coeur dit.

Il faut écouter son intuition.

Et en contrepartie, on peut vérifier si ça a du sens, une certaine logique ou si c'est complètement une vue fausse. (sans tomber dans le mentalo mental)

C'est pas venu de nulle part, justement. Les mecs ont de quoi justifier (de leur point de vue, je veux dire) le droit de succession (que ce soit la taxe ou que ce soit la succession en elle-même) avec les termes mêmes que tu utilises. En plus je doute qu'en pratique les mecs ont tous construit leur maison eux-mêmes, tissé leurs vêtements eux-mêmes, etc.

Beh non mais tu les as payé ou ils te les ont donné.

Si tu nies cela, ça veut que, par exemple, tu te marries à une femme, tu as une bague qui vous unit et par exemple alors quelqu'un peut arriver et te prendre la bague et en fait ça ne t'appartient pas car... tu ne l'as pas créé ?

En fait celui qui l'a créé te l'a donné ou te l'a vendu, elle était à LUI, maintenant elle est à TOI.

C'est pas une question de qui la produit ou comment ou quoi Qui est le propriétaire ?

(Là ça peut être intéressant par exemple avec les ouvriers mais bon c'est pas le sujet.)

Et Je me poses la question assez souvent, justement, vu qu'à mes yeux le monde tombe déjà en quenouille, si ce qu'on considère comme évident l'est tant que ça pour tout le monde...

Inversion des valeurs p-e.

Tu as déjà créé un musique originale ? Ca sort pas d'un chapeau, une musique ; composer c'est du taff', je veux dire... Si on suit la même ogique que tu as déroulée tout-à-l'heure, la musique appartient à celui qui l'a faite.

Je vois pas pourquoi le tisserand posséderait le tissu qu'il a tissé et le menuisier le meuble qu'il a menuisé, mais le compositeur, lui, il aurait pas droit au fruit de son taff' ?
Après, je suis aussi pour remercier ceux qui laissent leur musique en CC ou en open access ; mais parce que c'est leur choix de le faire.

Une musique est en "open access" vu que tu la joues.

Et si tu la joues et que quelqu'un le reconnait et qu'il est ultra bon et qu'il arrive à prendre les notes, beh pourquoi pas...

Et des musiques il y en a tellement que plein se ressemblent, des paroles se ressemblent. Plein d'artistes portent plainte pour plagiat et c'est du plagiat et parfois ça n'a rien à voir avec du plagiat.

Et si c'est du plagiat, et alors ?

Genre tu construis ta maison et ton voisin il construis la même, beh voilà, à la limite tu dois être fier car tu as du gout et on t'a copié.

Que vouloir de plus ?

Et si le copieur a copié une musique, tu peux produire une autre musique, le mec sera toujours en retard, c'est toi le meilleur.

Ce truc de copie...
Les vêtements, plein de trucs c'est juste des copies...

Et dans 99% des cas la qualité est chez le premier producteur, c'est tout.

Moi ça me pause pas trop de problème.

Parce que si t'empêche les copies, alors quoi, un footballeur va faire un nouveau geste technique, un gars le voit, le copie, il va porter plainte parce qu'on le copie ?

C'est la même chose, sauf que c'est p-e plus simple de faire un jeu de jambes qu'une composition musicale c'est sur mais le fond est le même. Ouin ouin il me copie

La copie est souvent plus fade.

Et si elle est meilleure, beh alors... c'est bien non ?

Le truc triste avec les musiques c'est que souvent les gens connaissent la dernière copie et ils ne connaissent pas l'original, qui est souvent meilleur... et parfois non, c'est meilleur que... pour les puristes !

Ca dépend ce qu'on appelle une démocratie. L'anarchie elle-même n'est t-elle pas une forme de démocratie véritable, en fin de compte ?

Ce qu je toruve dommage, c'est que ça ne peut marcher que localement...

Ca dépend comment on définit la démocratie.

La démocratie ne peut fonctionner QUE localement, en milieu fermé.

Sinon on veut étendre NOTRE démocratie sur des autres gens qui ont LEUR démocratie.

Et donc ça crée des discordances.

Sous un anarchisme plus individuel, tu as TA démocratie chez toi, et tu te mets aux diapasons avec tes voisins et ton quartier et peut-être que dans ta ville il y a quelques règles assez globales (us et coutumes). Mais en soi, si tu vas sur la route de telle entreprise/collectif, tu te plies à leur règlement (comme quand tu vas dans un parc d'attraction, tu suis les règles du parc d'attraction).

Et si un endroit ne te plait pas, tu n'y vas pas et on te laisse tranquille.

Je connais pas... Tu aurais un titre de lui en particulier, à me recommander ?

Beh j'ai écrit le résumé de L'Ethique de la Liberté.

Tu peux le lire

Il explique rationnellement le droit naturel. Et il fait des mini chapitres sur quelques questions que les gens se posent en général genre les enfants ok ils sont donc propriétaires de leur corps mais quoi ils peuvent tout faire de leur corps ? Qui décide quoi ? Y a-t-il un age limité à dépasser pour avoir le droit de propriété sur son corps ? :-ooo

Etc.

Le 19 décembre 2021 à 19:17:36 :
Avec l'impôt il y a l'éclairage publique

Je pense que tout le monde souhaite que les rues soient éclairées. L'impôt permet de financer cet éclairage

Celui qui possède la rue (mettons : un individu ou un groupe d'individu) a le choix de l'éclairer ou non, peut-être qu'il permet à des gens d'y circuler ou non, à lui de choisir et il (l'individu ou le groupe) peut décider à qui il va demander de l'éclairer (faire les travaux), si ça sera gratuit ou non (selon l'entrepreneur qui se met à la tache de construire l'éclairage) lors de l'achat et si ça sera gratuit ou non pour ceux qui l'emprunte. Si c'est payant, il pourra créer un péage à l'entrée avec un garde armé (ou non) ou avec un portique électronique.

Holà, tellement de choses auxquelles répndre...

Bon, pour ce soir, je vais me contenter de répondre au dernier post :

Le 21 décembre 2021 à 22:10:

Le 19 décembre 2021 à 19:17:
Avec l'impôt il y a l'éclairage publique

Je pense que tout le monde souhaite que les rues soient éclairées. L'impôt permet de financer cet éclairage

Celui qui possède la rue (mettons : un individu ou un groupe d'individu) a le choix de l'éclairer ou non, peut-être qu'il permet à des gens d'y circuler ou non, à lui de choisir et il (l'individu ou le groupe) peut décider à qui il va demander de l'éclairer (faire les travaux), si ça sera gratuit ou non (selon l'entrepreneur qui se met à la tache de construire l'éclairage) lors de l'achat et si ça sera gratuit ou non pour ceux qui l'emprunte. Si c'est payant, il pourra créer un péage à l'entrée avec un garde armé (ou non) ou avec un portique électronique.

En deux temps ;

1erement : Qui possède la rue ? C'est à la collectivité publique... donc à tous les habitants du bled. C'est ce qu'on appelle un bien commun, d'ailleurs.
Ou alors, ton idée, c'est de retourner à l'ancien Régime, avec des péages partout ? alors qu'on est déjà à se plaindre que les péages sur les autoroutes privatisées augmentent chaque année sans raison (valable)...

2ement : toi, tu n'utilises peut-être pas la rue personnellement, mais imagine que le camion qui vient livrer en carottes ton supermarché favori passe par là ? Donc il utilise l'infrastructure de la rue pour acheminer jusqu'à ton magasin la bouffe que tu pourras acheter, à 5h du mat' tous les mardis & jeudis - imaginons - en produits frais ;
tu bénéficies de ça :
Tu bénéficies de ce que la rue soit éclairée pour permettre au chauffeur routier d'amener la bouffe que tu vas ensuite pouvoir acheter pour t'alimenter.

Bref, c'est parce que tu boudes cette rue et renonces à l'utiliser que ça cesse d'être un lieu de passage public.
Et tu bénéficies de ces effets, de la liberté de circulation générale que ça permet...

1erement : Qui possède la rue ? C'est à la collectivité publique... donc à tous les habitants du bled. C'est ce qu'on appelle un bien commun, d'ailleurs.

Alors j'essaie de faire simple pour faire clair et éviter les écueils.

Maintenant, allons-y : j'ai bien dit que la rue appartienne à un individu ou un groupe. Donc je ne sais pas si je dois aller plus loin ?

Imaginons que l'on passe à l'anarchie et dans l'anarcap, c'est premier arrivé premier servi (c'est un peu con mais bon... c'est logique au fond : on revient à Robinson Crusoé : il est arrivé quelque part, sur une ile, bah l'ile ou en tout cas là où il a fait sa cabane, là où il cultive ceci ou cela lui appartient, on est bien d'accord ? personne ne peut arriver en mode yolo hé putain belle cabane, je me mets dedans, ah bon c'est à toi, beh non c'est à moi mptdr).

Pour les rues, comme c'est étatique, beh c'est un peu problématique car tous les habitants du pays, quand ça passe à l'anarchie, pourraient dire "hey j'étais français donc toutes les rues sont à moi !!!". Maintenant je trouve que c'est plus sérieux de dire, comme tu dis que tous les habitants de la rue détiennent la rue.

Bon, and so ?

Evitons par contre d'utiliser le terme de "bien commun" car ce n'est qu'un bien à des particuliers : les habitants de la rue

Maintenant on peut imaginer ensuite que des habitants s'en foutent et ne veulent pas gérer la rue, voire ils vendent leur partie voire encore ils ne prennent même pas leur partie. Ensuite on peut imaginer qu'ils auraient tout de même accès libre... On peut aussi imaginer qu'en soi, tous les habitants de la rue disent "ouais c'est bon, ça NOUS appartient mais on va pas faire payer, laisse tomber, tout le monde peut circuler ^^ " etc.

Il y a plein de possibilités.

Ou alors, ton idée, c'est de retourner à l'ancien Régime, avec des péages partout ? alors qu'on est déjà à se plaindre que les péages sur les autoroutes privatisées augmentent chaque année sans raison (valable)...

Il y a plein de possibilités.

Peut-être que les anciens français diront "ok on ne privatise rien, ça appartient à tous les gens habitant sur l'ancienne démographie française !" mais alors pour cela, il faudra faire payer les autres gens...

Je ne trouve pas qu'il y ait tant que ça de péage.

Les autoroutes françaises sont bien.

En Belgique beaucoup disent qu'il serait bien de mettre des péages.

Les camions passent par la Belgique, normal vu le centre de passage vers plein de pays... et aussi parce que c'est non payant et donc c'est les belges qui paient tout... Mouais...

(Après tu sais, au fond mon rêve c'est la gratuité : faudrait pas de péage, les gens circulent et quand il faut refaire la route beh des ouvriers viennent faire gratuitement la route. Mais c'est pas là d'arriver )

Tu bénéficies de ce que la rue soit éclairée pour permettre au chauffeur routier d'amener la bouffe que tu vas ensuite pouvoir acheter pour t'alimenter.

Si je suis dans les propriétaires de la rue ?

Beh plein de rue sont non éclairées... En France vous n'éclairez pas grand chose.

Et en Belgique je trouve et partout dans le monde, selon moi, il faudrait se référer au cycle du soleil et donc il ne faudrait jamais rien éclairer la nuit.

Je serai donc contre l'éclairage de nuit.

Il y a aussi l'éclairage éteint et qui s'allume quand on passe. (C'est sympa mais ça consomme plus d'allumer et d'éteindre parait il.)

Bref mais ce que je fais ou ce qu'on fait sur une propriété ne sera pas forcément la même chose partout...

Et les avis peuvent changer et plus vite, plus facilement que si on a un état par qui passer pour demander l'autorisation, la concertation.

Et tu bénéficies de ces effets, de la liberté de circulation générale que ça permet...

Ah mais tu veux m'imposer l'avis de groupe ?

Mais ça dépend quoi appartient à qui.

Quand tu vas chez quelqu'un tu te tiens comme il veut que tu te tiennes, si tu n'aimes pas, tu ne vas pas chez lui.

Et donc imaginons la rue est dégueulasse, beh les magasins vont aller ailleurs et tu auras plus loin où aller.

P-e que la magasin sera en propriétaire ou en locataire à écouter aussi.

Evitons par contre d'utiliser le terme de "bien commun" car ce n'est qu'un bien à des particuliers : les habitants de la rue

Non : J'ai pas dit que ça appartenait aux habitants de la rue, mais aux habitants du bled. de TOUT le bled. Parce que sais-tu, la rue c'est pas une habitation, c'est une voie de circulation, et il n'y a donc pas QUE les habitants de la rue qui y circulent.
Il suffit que tu aies à te rendre de chez toi à ton taff' ou de ton taff' à l'épicier - ou au bistrot - du coin, pour utiliser des rues où tu n'habites pas.

En Belgique beaucoup disent qu'il serait bien de mettre des péages.

Les camions passent par la Belgique, normal vu le centre de passage vers plein de pays... et aussi parce que c'est non payant et donc c'est les belges qui paient tout... Mouais...

Il y a des douanes pour ça. Sauf que comme la France, la Belgique est dans l'espace Schengen et donc s'est engagé à ne pas faire payer de douanes à la circulation à l'intérieur de l'U.E.
Maintenant, s'ils veulent rétablir les droits de douane, il ne leur reste qu'une chose à faire : sortir de l'U.E...

(Après tu sais, au fond mon rêve c'est la gratuité : faudrait pas de péage, les gens circulent et quand il faut refaire la route beh des ouvriers viennent faire gratuitement la route. Mais c'est pas là d'arriver )

Bah non, c'est pas prêt parce que les ouvriers, pourquoi ils travailleraient gratuitement ? Ils ont des familles à nourrir, j'imagine, en plus d'eux mêeme.
Même dans un modèle de société anar, les gens ils travaillent s pour que dalle, huh...

Tu bénéficies de ce que la rue soit éclairée pour permettre au chauffeur routier d'amener la bouffe que tu vas ensuite pouvoir acheter pour t'alimenter.

Si je suis dans les propriétaires de la rue ?

Non. Même si t'es pas propriétaire de la rue. Tu en bénéficies, c'est tout, parce que tu bénéficies de l'activité économique de ta région, qui passe même par des routes que t'utilises pas.
Je te parle de camons qui viennent livrer ton magasin, le camion, il passe pas par des rues qui t'appartiennent, si ?
(d'ailleurs quel rue t'appartient ? Les rues sont à la communauté, au groupe, comme tu disais.)

Beh plein de rue sont non éclairées... En France vous n'éclairez pas grand chose.

Qu'est-ce que tu racontes..? Toutes les rues assez larges po que des camions y passent sont éclairées...

Et en Belgique je trouve et partout dans le monde, selon moi, il faudrait se référer au cycle du soleil et donc il ne faudrait jamais rien éclairer la nuit.

Je serai donc contre l'éclairage de nuit.

Ouais ? Puis quand il y a un incendie à éteindre, ou une personne qu'il faut emmener d'urgence à l'hosto en pleine nuit, tu fais comment ?

Bref mais ce que je fais ou ce qu'on fait sur une propriété ne sera pas forcément la même chose partout...

il faut que tu revoies la notion de bien commun... J'ai l'impression qu'on est pas au même point là-dessus (enfin, tu peux critiquer la notion si tu veux, mais ça serait bien de la maîtriser avant, pour pouvoir le faire convenablement, parce que là, tu parles de propriétés, comme si tout devait être privé, et c'est loin d'être évident, c'est quelque chose qu'il faut pouvoir argumenter, ça.
L'anarchie, c'est pas la propriété privée universalisée, huh... Enfin, en tout cas pas chez les fondateurs, Proudhon, Bakounine, etc.)

Et les avis peuvent changer et plus vite, plus facilement que si on a un état par qui passer pour demander l'autorisation, la concertation.

Je suis d'accord là-dessus, tout ne doit pas être centralisé (quoique certaines choses devraient quand même l'être selon moi...) ; mais là, on parle du principe de subsidiarité : ç'a pas grand'chose à voir avec l'anarchie ; n'importe quel régime Républicain, fédéral ou confédéral peut être décentralisé, huh...

Et tu bénéficies de ces effets, de la liberté de circulation générale que ça permet...

Ah mais tu veux m'imposer l'avis de groupe ?

Quel avis de groupe ? Je te parle pas d'un avis, je te parle de comment tu bénéficies de la prospérité économique...

Mais ça dépend quoi appartient à qui.

ça dépend de comment est organisée la société, donc c'est bien plus large que la simple question de qui possède quoi.

Quand tu vas chez quelqu'un tu te tiens comme il veut que tu te tiennes, si tu n'aimes pas, tu ne vas pas chez lui.

J vas dans n'importe quelle boutique, si le mec il tient à ma clientèle, il va me laisser me tenir comme j'en ai envie, en fait. A moins que je ne fasse fur tous les autres clients, mais sinon je peux bien faire des cris de cormoran au milieu de l'achalandage, tant que je paye ce que j'achète.
Si je vais chez un ami, je fais comme chez moi, et vu que chez moi je me tiens bien, bah il y a pas de problème - sauf que j'oblige pas mes invités à manger du jambon s'ils en veulent pas quand c'est moi qui invite -.
Et quand je circule dans une rue c'est pareil.
Ca s'appelle la liberté de circuler, je fais ce que je veux tant que ça ne trouble pas la paix publique. Si j'ai envie de faire la roue en pleine rue, ou bien des galipettes, personne m'en empêchera.
Moi je suis un peu trop vieux pour ça, mais j'ai une nièce qui le fait, et jusqu'à présent personne ne l'a encore emmR...D pour ça.

Il n'y a pas besoin d'anarchie pour ça.

Et donc imaginons la rue est dégueulasse, beh les magasins vont aller ailleurs et tu auras plus loin où aller.

Tu déménages les magasins comme ça, toi ?
Déjà 'faudrait qu'ils aient autre part où aller...

Et ensuite, les rues c'est pour ça qu'on aye une taxe pour les nettoyer (sauf à Paris, apparemment, où me dit-on, on paye, mais rien n'est nettoyé... Quoique comme j'y habite pas, j'en sais rien...)

P-e que la magasin sera en propriétaire ou en locataire à écouter aussi.

Oi, là je suis d'accord. Sauf qu'on devrait les écouter même s'ils se barrent pas, de toute façon :
je t'explique le truc : un magasin qui a moins de clients parce que la rue est dégueulasse, fait moins de chiffre d'affaires et donc, paye moins d'impôts.
Donc la mairie a de toute façon tout intérêt à maintenir les rues commerçantes propres.
Et elle a aussi tout intérêt à maintenir propres les rues non commerçantes mais qui permettent de s'y rendre, c'est-à-dire toutes les voies de circulation de la ville - à part peut-être les impasses -...
Parce que c'est sa recette fiscal & son budget qui sont en jeu.

Non : J'ai pas dit que ça appartenait aux habitants de la rue, mais aux habitants du bled. de TOUT le bled. Parce que sais-tu, la rue c'est pas une habitation, c'est une voie de circulation, et il n'y a donc pas QUE les habitants de la rue qui y circulent.

Il suffit que tu aies à te rendre de chez toi à ton taff' ou de ton taff' à l'épicier - ou au bistrot - du coin, pour utiliser des rues où tu n'habites pas.

Oui ou du bled si tu veux. Mais comment définis-tu le bled ?

Et qui donne les règles sur la rue ?

Ce qu'on exige en bien commun, en propriété PUBLIC et bien c'est un endroit où TOUT LE MONDE peut faire CE QU IL VEUT puisque ça lui appartient.

Et bien sur il doit faire attention à ne pas nuire à autrui, ça va de soi.

Je ne suis pas contre.

Mais ça pose tjrs le problème de "ah mais non je fais ce que je veux, c'est ma route aussi, je roule à 55 si je veux", "non c'st 50 ici", "qui l'a décidé ????", "moi", "nous", "beh moi je suis aussi pour les 55 km/h !", "moi je suis pour 60 km/h !", "moi je suis pour une non régulation de la vitesse"

C'est ça que pose le problème d'un bien commun. Il faut que TOUT LE MONDE SOIT D ACCORD. Sinon tu exiges un bien particulier.

Un bien commun c'est un bien dans lequel tout le monde est d'accord.

Et c'est très bien, c'est très beau. Mais plus il y a de propriétaire, plus c'est difficile d'arriver à un niveau final où tout le monde est d'accord.

Après, bon... ok la rue appartient à tous. Mais qui l'entretient ?

Moi je veux pas entretenir une rue que je ne pratique pas, on est bien d'accord ? Donc on en revient à créer un péage pour tous ceux qui roulent dessus, tout simplement.

Ca change pas grand chose.

On est aussi selon moi dans les problèmes d'une société qui se base sur l'argent, faudra tjrs payer quelque chose et le plus légitime est de ne payer que ce qu'on utilise et que ce qu'on a envie d'aider et que donc un état est à abolir car il nous impose de payer pour des choses qu'on n'utilise pas ou avec lesquelles nous n'avons aucun lien.