Le 21 septembre 2020 à 07:19:
phiIoarnaque a écrit :

Le 20 septembre 2020 à 12:07:
edophoenix a écrit :
Waow ! Ca fait longtemps que j'étais pas venu par ici !
Plop à tous, du coup
Et ce qui est incroyable c'est à quel point ma vision du monde a évolué depuis que j'avais créé ce topic, alors que je garde pourtant la même opinion, avec le recul, vis-à-vis de cette élection de m... de moisie !

ayaaaaaaaaaaaaaaaa EDO, t'avais voté macron

Sacré purge depuis

Non, j'avais voté blanc, au 2nd tour... Je ne pouvais pas voter pour un mec qui déconstruisait le droit du travail, même si c'était pour faire barrage au lepénisme, ça n'avait aucun sens pour moi.

Le 20 septembre 2020 à 14:52:50 PIeinair a écrit :
Faut évoluer maintenant Edo, t'as les capacités pour

j'ai évolué : la fréquentation de Twitter m'a rendu beaucoup plus grossier et agressif Plus intolérant, aussi. Et vraiment, vraiment plus hostile au capitalisme financiarisé.

Le 20 septembre 2020 à 14:05:

LeGrandBouffie a écrit :

Le 20 septembre 2020 à 12:07:
edophoenix a écrit :

Waow ! Ca fait longtemps que j'étais pas venu par ici !
Plop à tous, du coup
Et ce qui est incroyable c'est à quel point ma vision du monde a évolué depuis que j'avais créé ce topic, alors que je garde pourtant la même opinion, avec le recul, vis-à-vis de cette élection de m... de moisie !

"Plop".
Non t'es toujours aussi ringard. Tu peux repartir.

Sacrebleu !
N'est-ce pas ? Mais, je m'entraîne beaucoup pour çà. Et ça, diantre, ça changera pas.
Et ce n'est pas une vile mesquinerie qui m'y fera renoncer !

Twitter

j'ai évolué :

fréquentation de Twitter

Il est collector ce topic, Matrisk qui balance toutes les phrases bateaux gauchistes qui noient le débat ou qui révèle le profond manque d'empathie de ces gens vis-à-vis des victimes :

" le problème c'est que t'es du genre à jeter le panier quand tu vois un fruit pourri "

" Les choses ne se font pas en un claquement de doigt, le problème c'est que tu veux changer trop vite "

" Daech fait des gamineries, laisse-lui le temps de grandir "

T'inquiètes fais égorger tes parents, tes frères, tes soeurs, Daech est un enfant faut tolérer sinon t'es pour la barbarie nazie

Les mecs comprennent pas qu'ils sont l'essence même du collabo

"De Gaulle veut se fermer au monde extérieur alors qu'il faut embrasser le multiculturalisme "

Je salue ceux qui trouveront les archives de notre époque d'ici quelques siècles, car avec assez de temps tout ce qui prête à pleurer finit par être drôle

La seule chose qui m'échappe encore c'est comment cette maladie mentale se développe
Parce que même si ces gens sont des clowns leur condition ne peut pas arriver par hasard, il y a des choses, elles logiques dans leurs déterminations, qui les ont menés à violer jour après jour toute forme de raison, et je ne comprends pas lesquelles

Au début je pensais qu'il s'agissait simplement d'égocentrisme, de jeter au feu la vie d'autrui pour se rassurer dans l'idée qu'on représente le camp du bien et le non-repli sur soi, de la moraline à l'opportunisme pathétique, mais ça peut pas se limiter à ça, c'est loin d'être aussi calculé, il y a une pulsion profonde de destruction à l'oeuvre, dont je ne vois pas l'origine. Ils sont trop décérébrés pour être libres dans leur machiavélisme, et je ne comprends pas ce qui tire leurs ficelles. Malheureusement je suppose de plus en plus que le marionnettiste de leurs méfaits n'est pas humain, mais naturel, et se résoudre à cette explication, c'est se résoudre à la guerre, car il n'est plus possible de les libérer -nide libérer leurs victimes- sans les éliminer.

C'est peut-être encore l'idéalisme lâche que je récuse pourtant qui m'empêche d'accepter l'aveu d'impuissance que représente la violence, peut-être qu'il y a une humilité finale, ainsi qu'une miséricorde, à faire taire par la force. "Je ne suis pas Dieu, je ne peux pas prévaloir à loisir sur leurs déterminations mentales, je ne peux qu'y mettre fin."

Longtemps j'ai voulu penser que Breivik avait tort, longtemps je me suis dit que la raison pouvait prévaloir sur la nature

Mais relire ce topic et réaliser qu'ils n'ont rien appris, même des années plus tard, c'est comprendre en même temps que si les guerres sont nécessaires c'est parce que certains ont été écrits jusque dans leur essence pour tuer ou mourir en essayant, faisant de toute solution une solution nécessairement mortelle

Le 28 septembre 2020 à 09:37:08 PIeinair a écrit :
La seule chose qui m'échappe encore c'est comment cette maladie mentale se développe
Parce que même si ces gens sont des clowns leur condition ne peut pas arriver par hasard, il y a des choses, elles logiques dans leurs déterminations, qui les ont menés à violer jour après jour toute forme de raison, et je ne comprends pas lesquelles

Au début je pensais qu'il s'agissait simplement d'égocentrisme, de jeter au feu la vie d'autrui pour se rassurer dans l'idée qu'on représente le camp du bien et le non-repli sur soi, de la moraline à l'opportunisme pathétique, mais ça peut pas se limiter à ça, c'est loin d'être aussi calculé, il y a une pulsion profonde de destruction à l'oeuvre, dont je ne vois pas l'origine. Ils sont trop décérébrés pour être libres dans leur machiavélisme, et je ne comprends pas ce qui tire leurs ficelles. Malheureusement je suppose de plus en plus que le marionnettiste de leurs méfaits n'est pas humain, mais naturel, et se résoudre à cette explication, c'est se résoudre à la guerre, car il n'est plus possible de les libérer -nide libérer leurs victimes- sans les éliminer.

C'est peut-être encore l'idéalisme lâche que je récuse pourtant qui m'empêche d'accepter l'aveu d'impuissance que représente la violence, peut-être qu'il y a une humilité finale, ainsi qu'une miséricorde, à faire taire par la force. "Je ne suis pas Dieu, je ne peux pas prévaloir à loisir sur leurs déterminations mentales, je ne peux qu'y mettre fin."

Longtemps j'ai voulu penser que Breivik avait tort, longtemps je me suis dit que la raison pouvait prévaloir sur la nature

Mais relire ce topic et réaliser qu'ils n'ont rien appris, même des années plus tard, c'est comprendre en même temps que si les guerres sont nécessaires c'est parce que certains ont été écrits jusque dans leur essence pour tuer ou mourir en essayant, faisant de toute solution une solution nécessairement mortelle

Tu tournes là autour des bons concepts, mais ne les creuse pas suffisamment... malheureusement.

Petite piste possiblement intéressante pour ta recherche Veyli :

L'homme semble doté d'un mécanisme binaire de l'opinion, qui primitivement doit aider l'individu à se figurer l'ennemi de l'ami, le bien du mal, directement, pour être mieux à même de se braquer contre un congénère ennemi et survivre, ou au contraire de se modérer envers un congénère ami et former corps avec lui.

Ce mécanisme, en ce qu'il est cognitivement quasiment reptilien, il prédispose au raisonnement qui vient ensuite et qui peut être largement biaisé en vertu du fait que l'opinion bien/ mal existe primitivement avant même le raisonnement et le passage de l'idée à l'état conscient, par simples associations inconscientes de souvenirs, de traces mnésiques sélectionnées selon la sensibilité propre de l'individu (on disait psyché, à une époque) qui vont forger un avis partisan, un biais important, d'emblée.

Il en résulte que : on peut supposément s'en affranchir un peu dans le sens où par le raisonnement on peut développer une psyché à l'opposé (là où un gauchiste place directement sa méfiance dans le policier, le droitiste place la sienne dans Floyd d'emblée).

La différence entre les deux, entre une psyché qui se méfie plutôt du représentant de l'ordre et une psyché qui se méfie plutôt du civil interpellé, c'est que la première (de gauche) est extrêmement partagée et largement plébiscitée par le gros des médias, de la classe politique (par conviction, électoralisme ou soumission) et les " humanistes "de tout poil ; là où l'autre est conspuée par ces derniers.

Ce qui me laisse à penser que le détenteur d'une psyché de gauche est moins prompt à remettre en question ses jugements face à l'altérité, se sentant plébiscité par les intellectuels et winners de la société qui peuvent l'ouvrir ou qui s'autocensurent (comme c'est certainement le cas de Polony ou de Nolleau, pour qui sait y voir), d'autant plus qu'un éclat de sainteté, presque, leur est donné (on est toujours dans l'amour contre la haine, les américains sont toujours dans la lumière contre les ténèbres, on ne sort vraiment pas d'un vocabulaire manichéen qui n'a rien à envier à une religion, quand on n'est pas dans de la psychiatrisation ou psycho-pathologie de comptoir).

A l'inverse, du coup, celui qui a une psyché de droite et est pourtant dans un milieu assez diplômé, est rapidement marginalisé en idée, et fréquemment bousculé de toutes parts (les remises en causes sont constantes, plus souvent, dès qu'il l'ouvre, étant largement en infériorité numérique et symbolique dans son groupe), si bien qu'il est obligé, à force de bousculade, de prendre mieux la mesure des choses s'il veut malgré tout imposer sa raison (puisque la force, il ne l'a pas), là où les autres, baignant dans des eaux claires, n'en sentent que très rarement le besoin et ne voient pas le problème à tout juger à l'emporte-pièce sans questionner leurs biais, puisque tous autour d'eux leur donne raison, partageant les même biais, les confortant dans leur sensibilité (et plus ça dure, plus c'est ancré, plus c'est indécrottable).

Bref, la psyché de gauche n'est pas habituée à être bousculée, l'autre si, et ne peux imposer sa raison que par un examen plus rigoureux des faits, étant entendu que le nombre et l'éclat moral ne lui est pas favorable.

Julien-Gracq31 : Bof ta théorie. Le militant indigéniste aujourd'hui s'en prend quand même plein la tronche et est largement minoritaire dans l'opinion. Donc il est clairement habitué à être remis en question. Mais tout ça reste assez théorique, si je suis un droitard ou un gauchiste qui reste dans son milieu, je ne lis que des trucs qui me donnent raison. Et c'est assez typique des réseaux sociaux aujourd'hui où on reste dans sa bulle.

Et double bof car actuellement la société est assez à droite si on regarde les élections. L'étiage de la gauche a rarement été aussi faible. Alors bien sûr, on pourra toujours me dire que c'est pas de la vraie droite ou je ne sais quoi, mais à ce moment là il faut abandonner les étiquettes droite/gauche.

Quant à l'éclat moral, c'est très relatif à la morale en question ! Si tu as une morale conservatrice "travail famille patrie", alors l'éclat moral n'est pas dans la défense des droits des LGBTQI+

Le 28 septembre 2020 à 15:14:44 toto_au_bistro a écrit :
Julien-Gracq31 : Bof ta théorie. Le militant indigéniste aujourd'hui s'en prend quand même plein la tronche et est largement minoritaire dans l'opinion. Donc il est clairement habitué à être remis en question. Mais tout ça reste assez théorique, si je suis un droitard ou un gauchiste qui reste dans son milieu, je ne lis que des trucs qui me donnent raison. Et c'est assez typique des réseaux sociaux aujourd'hui où on reste dans sa bulle.

Et double bof car actuellement la société est assez à droite si on regarde les élections. L'étiage de la gauche a rarement été aussi faible. Alors bien sûr, on pourra toujours me dire que c'est pas de la vraie droite ou je ne sais quoi, mais à ce moment là il faut abandonner les étiquettes droite/gauche.

Quant à l'éclat moral, c'est très relatif à la morale en question ! Si tu as une morale conservatrice "travail famille patrie", alors l'éclat moral n'est pas dans la défense des droits des LGBTQI+

Et c'est pourquoi je trouve que la ligne de fracture gauche/droite, celle qui sépare véritablement les individus en deux groupes radicalement opposés, donc, se fait sur la question qui a trait à l'immigration et au traitement des minorités (c'est là-dessus que le matraquage moralisant se fait dans les médias) ; c'est d'ailleurs là-dessus qu'on voit la vraie opposition au second tour, les deux côtés diamétralement opposés : ceux qui font barrage contre le camp de Le Pen qui veut justement de la fermeté en politique migratoire, et qui est plus distant, voire suspicieux quand il s'agit de parler d'oppression de minorités.

Tu soulignes un point très juste, je sous-estime largement l'effet internet communautariste de notre société qui nous permet de trouver un safe-space où être conforté quelles que soit nos idées.

Cependant, si l'on descend sur la place publique, ou dans un débat à la télé, ou bien dans un repas de CSP + de la fonction publique ou du privé, penses-tu que : sur le sujet des migrants ou des violences policières, la voix qui va émettre des critiques sur la politique migratoire (allant dans le sens de plus de fermeté) ou qui va demander en premier lieu ce qu'il s'est passé avant que Floyd se retrouve maintenu par le policier (en supposant donc qu'il "mérite" ne serait-ce qu'un peu), ne sera pas d'office marginalisé ? On peut dire ça dépend, bien entendu, mais je fais appelle à ta perception des choses qui te permet d'établir des probabilités dans un sens ou un autre qui te semblent crédibles.

Et penses-tu vraiment que : dans n'importe quel place publique représentative des acteurs de notre société, il ne sera pas bienséant de se taire si on a des idées très marquées à droite, pour éviter un ostracisme ?

Quant à l'éclat moral, je parle de la morale relativement libertaire qui imprègne largement notre société et qui est particulièrement représentée chez les moyens +, et vantée à la télévision.

Je réfléchis aussi à tout cela en ce moment, et j'ai quelques hypothèses - qui valent ce qu'elles valent, elles sont encore à vérifier - :

En tant que gauchiste, - car je me suis retrouvé à de +en + à gauche à mesure que l'incapacité du capitalisme à s'adapter aux enjeux actuels m'a dégoûté, je vois chez la gauche plein de combats qui sont manifestement sans intérêt ;
pourtant
- au départ, l'antiracisme (qui n'est pas forcément de gauche), avait un objet, on défendait des personnes victimes de discriminations diverses, que ce soit l'islamophobie (on pourra rediscuter ultérieurement de la pertinence de ce concept, pour moi, ça en a, mais en philosophie, tout doit pouvoir être à remis en question sans totem) ou la xénophobie en général - après tout, l'époque de l'Apartheid et des ségrégations diverses n'est pas tellement loin de nous dans l'histoire..!
- au départ aussi, le féminisme était un mouvement de conquête de droits politiques (le droit de vote, etc.)
- enfin, au départ, la gauche entendait étendre la protection des travailleurs face aux patrons capitalistes.

(excusez cette petite généalogie trop rapide)
Mais depuis Mitterrand et la 3e voie, la gauche a complètement abdiqué sur le plan socioéconomique et trahi ses propres valeurs, ce qui fait que l'équilibre des contre-pouvoirs entre la gauche et la droite (qui m'allait très bien, j'étais plutôt centriste à l'époque), a été rompu, la financiarisation du capitalisme a eu lieu et les financiers (qui ont remplacé les patrons & les intellectuels comme élite) se sont gavés n'importe comment, provoquant d'ailleurs des crises récurrentes du fait de leur inconséquence irresponsable (il est certain que manier des chiffres devant un écran à longueur de journées, n'aide pas à ressentir les conséquences de ces chiffres sur la vie quotidienne de paysans à l'autre bout du monde).

C'est cette trahison, aveu d'échec à appliquer leur programme socioéconomique qui a poussé la gauche à se soumettre aux normes du marché, qui les a amené à se replier sur les autres volets de leur idéologie, et à se concentrer dessus.
Aujourd'hui, le problème est que s'ils abandonnent ces volets-là, ils n'ont plus de raison d'être, donc la gauche va chercher sans arrêt de nouveaux prétextes à mener des luttes qui justifieront (n'importe comment) son existence : Ainsi la défense des LGBT (légitime il y a quelques années, quand leurs droits n'étaient pas reconnus), s'est transformé en luttes pour l'écriture inclusive (qui ne sert à rien, à part à rendre la langue encore plus compliqué, merci pou les dyslexiques et dyspraxiques !), ou en soutien de théories du genre qui sont des caricatures des études de genre et en plus, sont incohérentes (parce qu'au lieu de dire que l'identité propre de chaque individu ne doit pas dépendre du genre, justement, ils inventent plein de genres pour enfermer les gens dedans : quand les étiquettes sexuées ne nous plaisent pas, inventons-en de nouvelles..!)

et tout cela finalement, ne sert qu'à masquer leur abdication devant les marchés financiarisés qui sont devenus des tabous intouchables.

On l'a constaté avec #Hollande : il se proclamait l'ennemi de la finance durant sa campagne, mais ensuite, il est passé pour un guignol avec les lois Macron et El Khomri qui ont donné encore plus de marges d'action au capitalisme financier. La seule mesure **de gauche** dont il pouvait se prévaloir après son mandat, c'était le mariage pour tous.

Problème : plus on s'enfonce de ces combats forcenés, plus on exacerbe par réaction les anti-tout-ça, et plus ça va, plus le conflit entre ceux qui se prétendent progressistes (les gauchistes, donc) et les anti-progressistes est violent (pas physiquement, mais symboliquement, idéologiquement dirais-je).

D'où je pense que les progressistes, en se focalisant sur le combat contre les haines et en ayant besoin de se faire passer pour des chevaliers blancs pour justifier leur existence - dans leur impuissance face à la marchéisation financière -, ont en fait exacerbé les haines qu'ils prétendaient combattre en alimentant les tensions.

Est-ce que Jésus Christ aurait trouvé tolérable le traitement de Floyd sur la vidéo quand bien même il n'aurait pas vu ce qui s'était passé avant ? Honnêtement, c'est un très mauvais exemple ! Mais je comprends ce que tu veux dire et bien sûr dans les milieux CSP+ si tu tiens à ta réputation sociale tu vas éviter de dire que t'as voté pour la bête immonde au second tour en 2017

Par contre, statistiquement tu peux te lâcher sur l'immigration vu qu'aux dernières nouvelles il y a une majorité pour durcir les conditions.

Mais ce que je conteste dans ton premier message c'est surtout le fait que tu essentialises la gauche d'une certaine manière, alors que ça me paraît assez contingent. Ouais, les médias sont plein de gens de gauche ou de gauchistes. Mais ça ne veut dire qu'être de gauche implique de ne pas être habitué à être bousculé. T'as des droitards qui sont dans leur bulle et des gauchistes aussi. T'as aussi des droitards qui lisent des gauchistes et inversement.

Le 28 septembre 2020 à 16:58:
toto_au_bistro a écrit :

Est-ce que Jésus Christ aurait trouvé tolérable le traitement de Floyd sur la vidéo quand bien même il n'aurait pas vu ce qui s'était passé avant ? Honnêtement, c'est un très mauvais exemple ! Mais je comprends ce que tu veux dire et bien sûr dans les milieux CSP+ si tu tiens à ta réputation sociale tu vas éviter de dire que t'as voté pour la bête immonde au second tour en 2017

j'adhère totalement ; je crois que tu répondais plus à Julien-Gracq31 qu' à moi (je me trompe ?), mais par rapport à ce que j'ai dit, je ne voulais pas dire qu'il fallait abandonner la lutte contre les haines, simplement, je pense que l'on focalise dessus et que ça va trop loin (le fanatisme de la cancel-culture, la haine des flics, la haine en réponse à la haine, ça ne fait qu'augmenter la violence - même si je pense qu'il en faudra hélas de toute façon une bonne dose pour renverser un système qui est nocif pour nous, l'humanité, et pour la planète, je suis quand même pacifiste à la base - mais la société est tellement inerte que je pense que l'abbé Pierre ou encore Dom Helder Camara ont raison, finalement !)

Par contre, statistiquement tu peux te lâcher sur l'immigration vu qu'aux dernières nouvelles il y a une majorité pour durcir les conditions.

Mais ça, ce n'est qu'une diversion du capitalisme (et des macronistes !) pour nous détourner de nous attaquer du coeur du système qui est pourri, selon moi.

Mais ce que je conteste dans ton premier message c'est surtout le fait que tu essentialises la gauche d'une certaine manière, alors que ça me paraît assez contingent. Ouais, les médias sont plein de gens de gauche ou de gauchistes. Mais ça ne veut dire qu'être de gauche implique de ne pas être habitué à être bousculé. T'as des droitards qui sont dans leur bulle et des gauchistes aussi. T'as aussi des droitards qui lisent des gauchistes et inversement.

Le 28 septembre 2020 à 07:18:48 PIeinair a écrit :

j'ai évolué :

fréquentation de Twitter

Oui, j'ai utilisé *évolution* dans un sens trop général, dsl, j'aurais dû dire régression, peut-être... enfin, disons que j'ai changé un poil (de chameau).

Veyli à quel point tu ressens le mal ?

Certainement plus fort que la moyenne
La situation est catastrophique, évidemment, mais je suis à la base de ceux qui remarquent le mal les premiers là où les autres l'ignorent, le tolèrent ou l'acceptent, qu'on parle de complot mondialisé ou de méfait banal

Quand j'étais gosse si un autre gamin se faisait taper c'est moi qui allais l'aider et c'est de moi qu'on parlait ensuite comme celui qui ne respecte pas les codes.

Est-ce que tu te sentirais pas mieux si tu essayais de travailler sur toi pour accepter

Non.

Je ne serais pas heureux à m'aveugler. J'ai vu, et je me souviendrai toujours, c'est comme ça je suis né avec, pas d'oubli pour moi. Mon travail sur moi c'est voir de mieux en mieux, en réduisant la marge d'erreur, pas d'apprendre à fermer les yeux.

que d'autres plus puissant matériellement puisse penser différemment ?

C'est un euphémisme, je me fiche de la divergence d'opinion, elle est même saine, je te parle ici de corruption, de trahison, de mensonge et de crime. Pas de "penser différemment"

Parce que finalement tu es libre de faire ce que tu veux, rien ne t'empêche de parler de dire les choses, seulement les conséquences. Pourquoi parmi tous ces gens puissants personne ne parle pour dire la vérité que tu dis toi si elle était vrai ?

Pour une raison toute simple, qui est vraie de toutes les situations dans toutes les époques ; les plus démunis n'ont rien à perdre, donc sont moins corruptibles de ce côté-là. Quand t'as de l'argent, un statut, une famille, t'as autant de choses à préserver, auxquelles tu pourrais nuire par une résistance (car la résistance c'est presque toujours un sacrifice)

Pourquoi lorsque tu parviens à autant de puissance tu n'as plus aucun intérêt a révélé la manipulation ? Peut-être qu'il n'y a aucune manipulation et qu'ils ont réellement raison ?

Non. Ils ont pas raison parce qu'ils sont riches, non. T'es sur un cheminement de pensée bancal

Je sais pas l'autre fois j'écoutais une interview de Aurélien Barrau qui parlait de Elon Musk donc armec ultra-riche il disait que c' est le mec était complètement fou et qu'il allait tuer la planète donc il y a bien une sorte d'echo contre les puissant qui vient de personne intelligente mais qui n'ont pas réussi à accéder au pouvoir alors est-ce que c'est réellement honnête ?

J'ai rien contre la puissance ou "les puissants" en soi, mais je pense que, le pouvoir étant facilement corruptible -en partie pour les raisons énoncées plus haut-, toute société doit s'assurer d'avoir les bons puissants. C'est-à-dire qu'une société doit faire en sorte de faire émerger le juste, le lucide, le visionnaire, l'honnête parmi d'autres qualités, celui qui prête allégeance, est prêt à faire don de lui-même. Et le capital, tout comme le marxisme d'ailleurs, qui n'en est qu'un reflet, échoue complètement à ce niveau, car les vieilles valeurs ne sont immédiatement rentables ni sur le marché ni pour les besoins de la révolution

Est-ce que c'est vraiment possible d'avoir un jour la réponse ? En gros il faut choisir entre faire confiance à la société et se rebeller, mais juste arbitrairement au final

Parfaitement, si je tombe en désaccord avec ma société, je garde toujours auprès de moi la possibilité de ma propre folie. Je pense, pour le bien de la société, que la rébellion n'est pas un idéal à encenser chaque fois que Jacky pense qu'il y a un problème, puisque par défaut la probabilité pour qu'une société entière ait tort et un individu seul raison contre elle est faible. Par contre, lorsque c'est malheureusement le cas, s'il n'y a aucun moyen pour l'individu de se faire entendre, c'est la tyrannie qui commence. J'estime avoir assez délibéré, assez pensé, assez observé en retrait pour dire ; j'ai seul raison contre la société à l'heure actuelle, et je serais prêt à assumer toutes les conséquences s'il s'avérait que j'ai tort. Maintenant va demander à tes riches s'ils mettraient leur tête sur le billot pour leurs idées avortées.

avoir plus de raison pour aller chez l'un ou chez l'autre juste parce que on se dit qu'il doit bien y avoir une conspiration pour faire autant de bordel ou alors se dire que derrière tout ce bordel il y a du sens, les deux n'ont pas d'arguments tenable si on ressent que les choses ne sont pas dans notre vision du monde.
Je suis assez d'accord avec ce que dit Julien Gracq qu'il y a des opinions qui nous pousse plus que notre réflexion même.

J'ai la sincère impression que la réflexion me pousse. Je suis venu à la politique avec elle seule, et je n'ai développé des opinions que chaque fois que la réflexion a été frustrée. Chaque fois qu'on a tenté de faire taire la raison, de mentir, de tricher, de subvertir, de censurer, ces fois-là seulement je me suis dit "j'ai un ennemi", des individus d'abord, seulement des individus. Ensuite, il a suffi de réaliser non seulement que chacun de ces individus appartenait, par ce qu'on ne saurait appeler une coïncidence, au même bord politique, mais même plus fort ; que je pouvais efficacement prédire de quel bord politique était quelqu'un seulement en le voyant d'abord mentir.

Mais ça, ce n'est qu'une diversion du capitalisme (et des macronistes !) pour nous détourner de nous attaquer du coeur du système qui est pourri, selon moi.

Les macronistes c'est toi tu sais

C'est vraiment un sketch la gauche en France, c'est une bande d'électeurs de Macron qui parle mal des "macronistes" et essaye de continuer d'entretenir une illusion d'anticapitalisme

On va en arriver à un stade où si tu éjectais du pays tous les plus fervents anti-macron il pourrait plus se faire réélire.

Le 14 octobre 2020 à 09:27:58 SizaI a écrit :
C'est vraiment un sketch la gauche en France, c'est une bande d'électeurs de Macron qui parle mal des "macronistes" et essaye de continuer d'entretenir une illusion d'anticapitalisme

On va en arriver à un stade où si tu éjectais du pays tous les plus fervents anti-macron il pourrait plus se faire réélire.

justement non, ça fait longtemps que la *gauche* politique (celle du P.S.) n'est plus du tout anticapitaliste. C'est bien pour ça que je vous livrais l'autre jour mon hypothèse à ce propos.
De toute façon, je n'ai jamais voté Macron ni soutenu le discours de Macron en quoi que ce soit donc je vois mal en quoi ce serait moi le macroniste, dans l'histoire.
Macron révélait déjà son vrai visage lorsqu'il était ministre de Hollande et qu'il a fait la loi travail 1 et la loi Macron sur l'économie ;
je n'ai jamais soutenu ce type, qui a fini d'ailleurs lui-même par avouer qu'il n'était pas de gauche et a inventé sa cochonnerie de *ni dr. ni g.* complètement ridicule et son*en même temps*, pour justifier de faire des cadeaux fiscaux aux plus riches tout en faisant de la répression brutale et absurde sur les contestations et les manifestations.

En tant que gauchiste, - car je me suis retrouvé à de +en + à gauche à mesure que l'incapacité du capitalisme à s'adapter aux enjeux actuels m'a dégoûté, je vois chez la gauche plein de combats qui sont manifestement sans intérêt ;

pourtant

a été rompu, la financiarisation du capitalisme a eu lieu et les financiers (qui ont remplacé les patrons & les intellectuels comme élite) se sont gavés n'importe comment, provoquant d'ailleurs des crises récurrentes du fait de leur inconséquence irresponsable

Mais en quoi c'est la faute du capitalisme ? Le capitaliste s'adapte forcément ! quand tu le bombarde de migrant, il est obligé de s'adapter pour faire concurrence et prendre de la main d’œuvre migratoire à bas coup au lieu de prendre l'habitant enraciné. Est-ce la faute du capitalisme ? C'est le capitalisme qui engendre une dette ? Les fonctionnaires qui servent à rien dans + de 50% des cas, des aides social illégitime (hors RSA,AAH), les ministères de la culture ...

C'est pas le capitalisme qui à fait tout ça.

Et c'est pas le capitalisme qui fait ça https://www.youtube.com/watch?v=O0P_Dr-gYdM

- au départ, l'antiracisme (qui n'est pas forcément de gauche), avait un objet, on défendait des personnes victimes de discriminations diverses

l'objet vise surtout à crée une hiérarchie et donner des avantages à certains. L'anti discrimination aurait largement suffit, mais non il a fallut mettre "l'anti racisme" en choisissant les critères arbitrairement pour plaire a certains chanceux

que ce soit l'islamophobie (on pourra rediscuter ultérieurement de la pertinence de ce concept, pour moi, ça en a

Discuter quoi à ce sujet ? Que certaine personne ayant ce type de conviction doivent être protéger alors que ceux ayant des convictions philosophique, politique, idéologique ne le sont pas ? C'est un hasard tout ça

Le 23 octobre 2020 à 14:36:
phiIoarnaque a écrit :

En tant que gauchiste, - car je me suis retrouvé à de +en + à gauche à mesure que l'incapacité du capitalisme à s'adapter aux enjeux actuels m'a dégoûté, je vois chez la gauche plein de combats qui sont manifestement sans intérêt ;

pourtant

a été rompu, la financiarisation du capitalisme a eu lieu et les financiers (qui ont remplacé les patrons & les intellectuels comme élite) se sont gavés n'importe comment, provoquant d'ailleurs des crises récurrentes du fait de leur inconséquence irresponsable

Mais en quoi c'est la faute du capitalisme ? Le capitaliste s'adapte forcément !

Pourquoi il s'adapterait forcément ?

quand tu le bombarde de migrants, il est obligé de s'adapter pour faire concurrence et prendre de la main d’œuvre migratoire à bas coup au lieu de prendre l'habitant enraciné.

Non. D'abord, c'est pas parce que des migrants arrivent que t'es subitement obligé de les embaucher à la place des autochtones, surtout quand les autochtones sont mieux formés et peuvent donc créer plus de valeur ajoutée à haut degré de tech.

Est-ce la faute du capitalisme ?

Oui : exploiter jusqu'à la moëlle les travailleurs des pays où il n'y a pas de normes protectrices du travail, délocaliser à tout va, planquer le fric ailleurs et pratiquer l'évasion fiscale pour gratter trois sous quand tu fais ta marge pépère, spéculer sur tout et n'importe quoi, depuis l'immobilier (merci 2008 !!) jusqu'aux denrées alimentaires alors qu'il y a des populations qui crèvent la dalle, provoquer des guerres pour récupérer les droits de concessions pétrolières des autres, chercher à rentabiliser l'instabilité géopolitique internationale pour faire mains basses sur les ressources rares, et tout ce qui s'ensuit,
ç'a des conséquences.

'Faut pas venir pleurer après si on se sent envahi par l'immigration.

C'est le capitalisme qui engendre une dette ?

Oui. La dette, c'est un concept qui a été purement intégré au capitalisme depuis au moins le XVIIe et la Compagnie des Indes orientales.

Les fonctionnaires qui servent à rien dans + de 50% des cas,

Qu'en sais-tu qu'ils ne servent à rien ? Enfin, bon O.K.: si on parle des hauts fonctionnaires (hors diplomatie), des ARS ou des rectorats, alors oui pas mal d'énarques bureaucrates de commissions diverses ne servent à mon avis pas à grand'chose ; mais quand tu parles de profs, d'infirmiers & soignant(e)s, de pompiers, de flics etc. : en quoi servent-ils à rien ?

des aides social illégitime (hors RSA,AAH), les ministères de la culture ...

La fraude sociale, je suis d'accord (la fraude fiscale aussi !) mais là tu parles de dette publique.
Signalons donc, pour que les choses soient nettes que :

1. C'est le capitalisme triomphant qui a obligé les Etats à recourir au privé quand ils devaient s'endetter.
2. SURTOUT chaque crise économique depuis 1876 a été causée par la dette privée, et non par la dette publique ; et chaque crise a alourdit la dette publique qui a justement sauvé le privé en socialisant les pertes aux frais des contribuables et en prenant en charge les chômeurs créés ainsi.

C'est pas le capitalisme qui à fait tout ça.

Du coup, si.

Et c'est pas le capitalisme qui fait ça https://www.youtube.com/watch?v=O0P_Dr-gYdM

En quoi ce ne serait pas le capitalisme qui aurait fait ça ?
Foutez les moyens dans des logements pour tout le monde, et il n'y aura plus de squatteurs. Bon, je sais, dit comme ça, ça fait Yaka Faukon, mais en fait, des solutions, il y en a qui sont proposées par des économistes hétérodoxes.
Ca : https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/01/24/ces-villes-qui-engagent-la-bataille-contre-les-logements-vides_6027082_3224.html ou ça : https://www.paris.fr/pages/le-saviez-vous-17-des-logements-parisiens-sont-inoccupes-6531 C'est dû en très grande partie à la spéculation immobilière.

Et puis là, tu parles de l'immigration et des enjeux sociaux, mais les enjeux écologiques ? Pourquoi - selon toi - on refuse d'envisager une autre croissance, une croissance différente, plutôt que d'en rester à un PIB purement quantitatif dans lequel on choisit d'intégrer le trafic de drogue pour truquer les chiffres, qui est incapable de tenir compte des externalités environnementales négatives, de la perte de productivité agricole depuis 10 ans, etc., tout ça pour se goberger d'un productivisme effréné, avec du shadow banking finançant le trafic d'armes tout autant que les activités hyperpolluantes ou la spéculation boursière, qui tourne à vide, un Q.E. qui ne supporte que la finance privée, alors qu'elle est en train de créer une nouvelle bulle spéculative et qu'on continue à gonfler cette bulle par peur de la voir éclater (alors que plus on attend, plus elle grossit et plus elle fera du dégât ?
Ca n'a aucun sens, surtout qu'on s'obstine à l'alimenter alors que l'économie réelle est en crise à cause de la gestion calamiteuse du #Covid !

- au départ, l'antiracisme (qui n'est pas forcément de gauche), avait un objet, on défendait des personnes victimes de discriminations diverses

l'objet vise surtout à crée une hiérarchie et donner des avantages à certains.
L'anti discrimination aurait largement suffit, mais non il a fallut mettre "l'anti racisme" en choisissant les critères arbitrairement pour plaire a certains chanceux

maintenant, oui, je suis d'accord, avec la discrimination soi-disant positive (le problème étant que les stats le montrent : à compétences & qualification égales, les minorités sont moins embauchées - proportionnellement - que la majorité, donc même si la discrimination positive est une connerie d'un point de vue purement rationnel, les politiciens n'ont pas trouvé d'autr solution..!), on est dans l'excès et la politiuqe arbitraire : mais c'est justement ce que je dis :
c'est ce que fait la gauche depuis qu'elle ne lutte plus contre le capitalisme systémiquement.

que ce soit l'islamophobie (on pourra rediscuter ultérieurement de la pertinence de ce concept, pour moi, ça en a

Discuter quoi à ce sujet ? Que certaine personne ayant ce type de conviction doivent être protéger alors que ceux ayant des convictions philosophique, politique, idéologique ne le sont pas ? C'est un hasard tout ça

Pourquoi un hasard ? c'est un choix politique, qui on protège (ou pas).
Et le problème n'est pas là : le problème c'est de distinguer la liberté absolue et fondamentale de critiquer l'Islam tout comme n'importe quel religion, des incitations à la haine en raison d'une conviction religieuse : certains disent que l'islamphobie n'existe pas, quand on les qualifie d'islamophobes, parce que c'est leur droit de critiquer et d'alerter sur la menace. Sauf qu'lle est où, la frontière entre prévenir, critiquer, et inciter à la haine (ou à la paranoïa) ?
Après, il y en a qui critiquent et qui sont menacés pour ça, sans avoir spécialement appelé à la haine.
Comme le prof dont on parle depuis quelques jours. Là c'est inacceptable. Les coupables ont été appréhendés et vont passer en jugement, mais ce qui est inacceptable, c'est que le rectorat n'ait pas fait ce qu'il fallait pour le protéger, alors qu'il savait que ce prof avait reçu des menaces, tout cela parce qu'effectivement, l'Islam fondamentaliste (c'est-à-dire PAS tout l'Islam) a pour habitude de réagir par la violence à tout ce qu'elle considère comme une provocation.

(et par ailleurs, il n'y a pas que les musulmans qui envoient des menaces, ou qui rackettent ou violent, ou autre, ils se trouvent que la lupart de ceux qui adènt à cette religion se trouvent au bas de l'échelle sociale, donc réduire ces comportements juste à leur conviction religieuse - je parle en France, pa sdans les pays islamiques où on impose la charia - je considère ça comme de l'islamophobie : il y aurait UN ennemi à qui on devrait toute la délinquance de France et de Navarre, et ce serait la religion islamique : d'après ce que je vois, ce discours, en ignorant les conditions sociales des délinquants et les faits perpétrés par ceux qui ne sont pas musulmans, ça correspond à la définition de l'islamophobie. Et ç'a donc un lien à voir avec le capitalisme, puisqu'entretenir un système qui maintient une catégorie de population dans des conditions de vie telles que leur environnement soit soumis à une violence perpétuelle c'est pas innocent d'une part, et que l'islamophobie, et tous les discours actuels débiles sur le séparatisme ne servent qu'à camoufler les autres enjeux sociaux sur lequel le gouvernement actuel (mais aussi ceux qui l'ont précédé) entretiennent la merde qui permet à quelques-uns de se maintenir au sommet du capitalisme.)

Pourquoi il s'adapterait forcément ?

Ci-dessous, le capitalisme s'adapte à la politique mise en place.

Non. D'abord, c'est pas parce que des migrants arrivent que t'es subitement obligé de les embaucher à la place des autochtones, surtout quand les autochtones sont mieux formés et peuvent donc créer plus de valeur ajoutée à haut degré de tech.

"Mieux formés" ça dépend de qu'elle secteur, mais tu te doute bien que les migrants sont pas des ingénieurs mais des personne qui vont prendre part au marché smicard que même un collégien peut faire. Donc embauché des personnes à moitié prix au noir ça fait une concurrence énorme à ceux qui paye les autochtones au smic. Beaucoup d'entreprise auront du mal à survivre avec ça

Oui : exploiter jusqu'à la moëlle les travailleurs des pays où il n'y a pas de normes protectrices du travail

Les normes protectrices n'ont pas lieu d’exister, tu travailles tu as ton pain, tu travailles pas tu gagnes rien. C'est à toi de faire attention, d'être prévoyant, de mettre de coté etc etc. Bien sûr il y a une responsabilité de l'état d'évité la concurrence étrangère sur le territoire des nationaux c'est tout.

délocaliser à tout va, planquer le fric ailleurs et pratiquer l'évasion fiscale pour gratter trois sous quand tu fais ta marge pépère, spéculer sur tout et n'importe quoi, depuis l'immobilier (merci 2008 !!)

jusqu'aux denrées alimentaires alors qu'il y a des populations qui crèvent la dalle, provoquer des guerres pour récupérer les droits de concessions pétrolières des autres, chercher à rentabiliser l'instabilité géopolitique internationale pour faire mains basses sur les ressources rares, et tout ce qui s'ensuit,
ç'a des conséquences.

Faut pas venir pleurer après si on se sent envahi par l'immigration.

Tu mélanges tout, la tu caricature l'être humain en général. Il y a pas besoin de capitalisme pour ça. Les gens ne pleure pas parce que des migrants ont envahi le territoire, ils pleurent de voir leurs politiques les laissé rentrer.

Oui. La dette, c'est un concept qui a été purement intégré au capitalisme depuis au moins le XVIIe et la Compagnie des Indes orientales.

Ce qui crée la dette, c'est la gestion catastrophique des finances faite par nos "élus".

Qu'en sais-tu qu'ils ne servent à rien ? Enfin, bon O.K.: si on parle des hauts fonctionnaires (hors diplomatie), des ARS ou des rectorats, alors oui pas mal d'énarques bureaucrates de commissions diverses ne servent à mon avis pas à grand'chose ; mais quand tu parles de profs, d'infirmiers & soignant(e)s, de pompiers, de flics etc. : en quoi servent-ils à rien ?

Tu vois t'es malin. J'ai précisé 50% et c'est étonnant tu viens de citer les vrais fonctionnaire utile de la société. Y en a d'autre bien sûr. Sauf pour certains prof, car je vois mal en quoi un professeur d'"art" peut me servir si ce n'est faire perdre de l'argent, du temps au contribuable. Je suis adepte de chacun sa culture et me transmet rien.

C'est le capitalisme triomphant qui a obligé les Etats à recourir au privé quand ils devaient s'endetter.

SURTOUT chaque crise économique depuis 1876 a été causée par la dette privée, et non par la dette publique ; et chaque crise a alourdit la dette publique qui a justement sauvé le privé en socialisant les pertes aux frais des contribuables et en prenant en charge les chômeurs créés ainsi.

L'état n'a pas à s'endetter et si il s'endette c'est qu'il devait déjà mourir et que le prêt accordé lui sauvé la mise. Ensuite le publique n'a pas à aider le privé, ça c'est de la magouille, de la même manière que l'état n'a pas s’immiscer dans le chômage ou la retraite des gens. Va pas me faire croire que le système de retraite actuel en faillite c'est le capitalisme qui la engendré ! Si c'était libéral tlm serait content, on pourrait mettre de l'argent de coté chaque mois et en cas de mort avant le départ, transmettre la totalité à nos momes. La c'est pas le cas et en + on cotise pour la retraite d'autrui mdr

En quoi ce ne serait pas le capitalisme qui aurait fait ça ?

Foutez les moyens dans des logements pour tout le monde, et il n'y aura plus de squatteurs. Bon, je sais, dit comme ça, ça fait Yaka Faukon, mais en fait, des solutions, il y en a qui sont proposées par des économistes hétérodoxes.

Bah oui donnons des logements à la terre entière t'es un génie ! Plus sérieusement la faute c'est la politique mise en place ! Dans certains pays tu flingues la personne qui rentre chez toi comme ça. Ici tu es obligé de passé par un tribunal attendre des mois voir des années. Mais oui c'est le capitalisme qui fait ça

D'ailleurs tu n'es pas censé savoir si le logement est inoccupé ou occupé. ça te concerne pas, sauf si celui-ci est abandonné définitivement bien sur.

Ensuite chose très intéressante,

Différentes procédures judiciaires sont en cours, dont certaines avec les plateformes de location. La Ville ne cherche pas à interdire aux particuliers la location occasionnelle de leur logement. En revanche, elle dénonce les fraudeurs, souvent multipropriétaires, qui mettent en location sur les plateformes de très nombreux logements. Cela cause des nuisances aux voisins, fait monter le prix de l’immobilier, concurrence l’hôtellerie qui, elle, s’acquitte de ses obligations.

Tu vois ça c'est amusant, désormais c'est le prix de l'hôtellerie qui va augmenter et permettre a ces riches de s'en mettre + dans les poches. Alors que celui qui loue l'appart aura des difficulté

C'est bien ce que je disais, c'est du libéralisme arbitraire en france. La france n'a jamais était capitaliste, y a juste des faveurs à certaine catégorie, profession.

Jusqu’ici, seuls les propriétaires pouvaient être condamnés. Mais avec la loi Elan (évolution du logement, de l’aménagement et du numérique), adoptée en 2018, les plateformes Internet de locations, type AirBnB, vont aussi pouvoir être poursuivies. Ces plateformes s’exposent à une amende pouvant atteindre 50.000 euros si elles proposent à la location des logements ayant déjà été loués 120 jours dans l’année. En outre, en plus de cette amende, le juge peut aussi condamner les plateformes à verser à la municipalité une amende civile de 12.500 euros par annonce qui n’aura pas été obligatoirement enregistrée.

Je suis mort

Tu prends pour responsable le capitalisme pour être au dessus des masses, mais sache que la responsabilité de la misère des gens n'est pas forcément la où c'est difficile à chercher. Au fond une bonne gestion de l'état permettrait d'évité énormément de problème.

d) Pourquoi un hasard ? c'est un choix politique, qui on protège (ou pas).

Ah bon ? Donc si un jour on met 10 ans de prison si tu touches à un noir et 5 ans si tu touches un blanc tu n y verras aucun problème ?

Et le problème n'est pas là : le problème c'est de distinguer la liberté absolue et fondamentale de critiquer l'Islam tout comme n'importe quel religion, des incitations à la haine en raison d'une conviction religieuse

Non, le problème c'est qu'il y a rien à distinguer. Je peux cracher sur les communistes, naz* et autre groupe ayant pas une religion, alors théoriquement je suis censé pouvoir faire de même avec eux qu'ils aient un DIEU ou non j'en est rien à foutre. Le mot religion doit être banni il a aucune place ni dans le droit ni la constitution, ni dans un dictionnaire.

Quand le "racisme" englobera l'ensemble des individues selon leurs conviction quelle qu'elle soit on pourra dire que c'est pas un problème. La c'est le plus grand problème car c'est répercuté dans l'aggravation de la peine. C'est clairement sacralisé des personnes en fonction des convictions et je serais pas choqué d'apprendre qu'ils ont fait ça pour donner avantage juridique à une seul communauté religieuse au final.

C'est même très troublant pour un pays laïque d'avoir donné aux religieux ce privilège d'être inclus en tant que conviction dans le racisme ayant une suite de critère physique (couleur, sexe, etc)

Je rappel un fait : m'en prendre a une personne qui est athée pck athée c'est pas du racisme hein ;)

Donc condamnation aggravé si religieux, mais pas aggravant si athée car pas impliqué dans le racisme

Donc viens pas dire qu'il y a pas un problème et que c'est pas le problème.

En ce qui concerne le reste, je vais pas trop écrire sur ce qui est arrivé. Des morts y en a tout les jours et y en a souvent à Marseille. Jamais on entend parlé de terrorisme pour les crimes commis. Je suis d'ailleurs pour la suppression de l'incrimination terroriste dans le code pénal. Car cette connerie n'existe que pour choisir arbitrairement qui sera terroriste ou non par le gouvernement et ils ont souvent tendance à l'utilisé quand c'est un musulman qui tue.