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Topic [OFFICIEL] Topic du manga DBS - Page 255

Sujet : [OFFICIEL] Topic du manga DBS

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BejittoSSJB
BejittoSSJB
MP
13 septembre 2020 à 12:26:59

Le 12 septembre 2020 à 19:10:02 Aliasdatakdiasa a écrit :

Le 12 septembre 2020 à 12:00:54 BejittoSSJB a écrit :

Le 12 septembre 2020 à 11:16:36 Kaarisieur a écrit :
Toto essaye de rendre goku mature mais il le rend indirectement con

"Goku répond à Jaco qu'il vient encore d'apprendre quelque chose d'important de la part de Merus. Jaco lui demande alors ce que c'est. Puis Goku dit qu'il ne se bat pas seul."

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/31/4/1596129454-ahi-fondu.png on veut nous faire croire que goku se rend compte que maintenant qu'il ne se bat pas seul ? Alors que dans tous ses précédents combats il disait toujours de sa bouche qu'il se battait pour ses amis, pour la Terre, et pour l'univers entier ?

"J'ai appris de Merus que le feu ça brûle" https://image.noelshack.com/fichiers/2020/31/4/1596129454-ahi-fondu.png

A part ça j'ai quand même aimer (juste un peu) sa prise de conscience et son contrôle de soi

DBTimes qui encore une fois raconte nawak, "Gokû se bat pour lui ou indirectement pour les autres" , mdrrr oui évidemment c'est pour ça qu'il a voulu arrêter Frieza qui était une grosse menace (mais bon soyons bon joueur et disons qu'ici c'était un concours de circonstance) par contre laisser Gohan prendre le flambeau c'était parce que Gokû voulait se battre que pour lui-même :), pareil quand il décide de donner le flambeau à Goten et Trunks, surement parce que Gokû voulait se battre lui-même https://image.noelshack.com/fichiers/2018/04/7/1517142194-ahilunettes.png .
DBTimes parlent japonais donc ils ont toujours raison https://image.noelshack.com/fichiers/2020/27/6/1593818861-ht0hwmqi.png .
Quelle ironie, ils gobent tout ce que DBS leurs font goûter, (oui Gokû n'est pas un héros dans la partie enfant, ses actes sont souvent égoïste, mais une fois adulte ça change beaucoup).

Bref tout ça pour dire que ouais le Gokû qui gagne en réflexion dans DBS c'est de la merde comme toujours, c'est cohérent dans le sens où Gokû est con (dans DBS), du coup indirectement ça paraît correct https://image.noelshack.com/fichiers/2020/36/6/1599314330-risitas.png , mais quand on connait un minimum DB on est censé savoir que là Toyo essaie de nous douiller, pas besoin de savoir parler japonais pour ça https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png https://image.noelshack.com/fichiers/2017/28/4/1499929710-bulma-detecteur-faut-le-savoir-hein.png .

C'est pas le propos, Goku n'est pas et n'est sûrement pas un justicier.

Ce n'est pas ce que J'AI dis.

Ce n'est pas ces convictions là. Dois je rappeller ce qui se passe au début de l'arc cyborgs ?

Il n'est pas le seul à ne pas vouloir détruire les cyborg avant leurs apparition.

Il a toujours eu une part d'égoïsme en lui c'est dans le perso.

Non

La protection de la Terre, c'est sur le tas, ou uniquement en cas de nécessité, comme a la fin de Cell et Boo, il a conscience de ça et forme la nouvelle génération et/ou s'exclu du monde.

Non, il n'a pas formé Gohan par intérêt, la protection de la Terre vis à vis de Cell ce n'est pas sur le tas.

Mais faut pas idéaliser Goku comme un héros justicier parfait, c'est pas vrai ça, il a ses intérêts, fait preuve d'abnégation c'est ça Gokû.

Personne n'a dit ça.

Donc il se bat pour lui, bah du coup oui... c'est même ce qui est dit par Vegeta, sans t'offenser j'ai l'impression que tu tailles juste pour tailler. Et en plus de ça, je trouve que tu as détourné leurs propos pour rendre quelque chose de vulgaire et sans nuance. :(

Si on doit prendre tout ce que dis Vegeta en compte... Vegeta le numéro 1 alors qu'il connait Frieza, Vegeta qui va battre Cell après absorption de N18 (et si j'ai mis de la nuance dans mes propos).

Voilà une preuve (et y en a pas que une) https://www.noelshack.com/2020-37-6-1599930581-0230ab1a-641a-4eea-bd62-4d21116cb0e5.png

Suffit de contredire cela avec Gokû qui promet de ne pas affronté Frieza à Kaio, mais qui au final y est confronté.

Le 12 septembre 2020 à 19:33:32 Aliasdatakdiasa a écrit :
D'ailleurs l'idée d'un Goku non justicier rejoint ce qu'a déjà dit Toriyama, quand il évoquait le fait que les adaptations animes (et notamment les films) faisaient de Goku quelqu'un de plus héroïque (dans le sens justicier) que l'idée que lui même s'en faisait

Sauf que Toriyama se contredit lui-même dans l'écriture de Gokû, tu compares le Gokû enfant et l'adulte, l'un combat pour soi-même, l'autre combat souvent parce qu'il y est confronté. Donc dire que Gokû se bat uniquement pour lui c'est totalement faux et ne pas comprendre DB (tout comme je n'ai jamais dis que Gokû était "juste" un justicier).

Aliasdatakdiasa
Aliasdatakdiasa
MP
13 septembre 2020 à 12:53:00

Mais personne n'a dit qu'il se battait uniquement pour lui

Et justement Bejitto c'était pas dans les intentions de Toriyama de pas créer un héros moralement juste, tu connais pas mieux le personnage que l'auteur à ce que je sache ?

Toriyama :

Il y a comment, fondamentalement, Son Goku de Dragon Ball ne se bat pas pour le bien des autres, mais parce qu'il veut se battre contre des gars forts. Donc, une fois que Dragon Ball s'est animé, en tout cas, j'ai toujours été insatisfait du portrait de type "héros juste" qu'ils lui ont donné. Je suppose que je ne pouvais pas tout à fait les amener à saisir les éléments de «poison» qui se glissent dans et hors de vue parmi les ombres.

En tout cas, je voulais qu’il ait le sentiment d’être ce type rare qui ne cherche qu’à «devenir plus fort qu’avant», à tel point qu’il semble qu ’« il n’y a personne d’aussi pur que cette personne ». Et bien qu'il finisse par sauver tout le monde à cause de cela, il a lui-même au moins une sincérité très pure à propos de "vouloir devenir plus fort". Ce que je voulais le plus décrire, c'était le sentiment qu'il n'était peut-être pas du tout un bon gars, bien qu'il fasse de bonnes choses en conséquence.

Goku pas égoïste ?
https://www.noelshack.com/2020-37-7-1599994594-64722592-baae-4e8b-aa57-c67eeed542b5.png
https://www.noelshack.com/2020-37-7-1599994622-773d5b78-098f-4a87-9c23-ea97bb6429c3.png
https://www.noelshack.com/2020-37-7-1599994638-a50535d7-4151-48c9-aa3a-1d84f25b956d.png

Ce ne sont que des preuves parmi tant d'autres... bien évidemment qu'il sauve, mais il combat aussi pour lui même, en premier lieu. Contre Freezer, c'est parce Freezer a foutu une branlée à tout le monde, c'est parce que Vegeta lui a fait son discours, que Gokû combat aux noms des autres

Message édité le 13 septembre 2020 à 12:57:59 par Aliasdatakdiasa
Cyril0093
Cyril0093
MP
13 septembre 2020 à 13:00:24

Un détail evident fait que goku n'est pas un justicier comme le serait un superman : quand il n'est pas confronté à un ennemi , on ne le voit pas essayer de protéger les terriens. Il vit sa vie, en tout cas les rares fois ou ça arrive.

Aliasdatakdiasa
Aliasdatakdiasa
MP
13 septembre 2020 à 13:05:50

Je rajoute

Non, il n'a pas formé Gohan par intérêt, la protection de la Terre vis à vis de Cell n'est pas sur le tas.

Tu mélanges un peu tout. C'est toujours en finalité que Gokû pense à l'univers ou a la planète, toujours quand c'est critique ou nécessaire, il n'est pas proactif non plus. Dans l'arc Buu, il ne participe même pas, il essaye de former les 2 jeunes pour que la Terre ne se repose plus sur ses forces. Goku veut préserver la paix, mais ça ne fait pas de lui un justicier, il n'a pas ces convictions là. Et je répète, personne a dit, pas même DBTimes qu'il se battait uniquement pour lui-même. C'est du grossissement et détournement de propos là.

C'est presque toujours à un instant T, à une situation donné. C'est parce que y a Buu que Goku forme Goten et Trunks. c'est parce que Bulma a dit à Goku qu'il attirait les méchants qu'il se retire (pour s'entrainer dans l'au-delà), et parce qu'il n'y a plus de menace pour galvaniser Goku

Il faut pas oublier que Gok est un saiyan, il fait passer sa fierté au-delà même de la logique (pour les potalas, ou contre Ma Jr par exemple)

Message édité le 13 septembre 2020 à 13:07:10 par Aliasdatakdiasa
BejittoSSJB
BejittoSSJB
MP
13 septembre 2020 à 13:10:56

Le 13 septembre 2020 à 12:53:00 Aliasdatakdiasa a écrit :
Mais personne n'a dit qu'il se battait uniquement pour lui

Dire que Gokû est égoïste ça revient à dire qu'il se bat pour lui-même , même si personne n'a dit ça directement. Vegeta est égoïste, il ne se bat jamais pour quelqu'un d'autre, bref c'est un raccourcis si tu veux, mais non Gokû n'est ni égoïste et ne se bat pas uniquement pour lui-même.

Et justement Bejitto c'était pas dans les intentions de Toriyama de pas créer un héros moralement juste, tu connais pas mieux le personnage que l'auteur à ce que je sache ?

Tu n'as pas compris ce que j'ai dis quand je dis qu'il y a une contradiction entre l'écriture de Gokû enfant et adulte.
Question simple, combien d'ennemi tue Gokû enfant, et combien en tue "vraiment" Gokû adulte ?

Toriyama :

Il y a comment, fondamentalement, Son Goku de Dragon Ball ne se bat pas pour le bien des autres, mais parce qu'il veut se battre contre des gars forts. Donc, une fois que Dragon Ball s'est animé, en tout cas, j'ai toujours été insatisfait du portrait de type "héros juste" qu'ils lui ont donné. Je suppose que je ne pouvais pas tout à fait les amener à saisir les éléments de «poison» qui se glissent dans et hors de vue parmi les ombres.

En tout cas, je voulais qu’il ait le sentiment d’être ce type rare qui ne cherche qu’à «devenir plus fort qu’avant», à tel point qu’il semble qu ’« il n’y a personne d’aussi pur que cette personne ». Et bien qu'il finisse par sauver tout le monde à cause de cela, il a lui-même au moins une sincérité très pure à propos de "vouloir devenir plus fort". Ce que je voulais le plus décrire, c'était le sentiment qu'il n'était peut-être pas du tout un bon gars, bien qu'il fasse de bonnes choses en conséquence.

Je savais très bien que tu faisais référence à cette itw dans ton post juste au-dessus, c'est pourquoi sur le post d'après je te parle de contradiction.

Goku pas égoïste ?
https://www.noelshack.com/2020-37-7-1599994594-64722592-baae-4e8b-aa57-c67eeed542b5.png

Bizarre j'en ai parlé sur le post juste au-dessus aussi, et je vais pas m'amuser à chercher les screens sur chaque chapitre ça va me faire chier. Et au-delà de ça, les propos de Gokû ne signifie rien ici, car toute la Z-team est d'avis, et au pire des cas ils auraient du affronter voir tuer Vegeta en cas de désaccord.

https://www.noelshack.com/2020-37-7-1599994622-773d5b78-098f-4a87-9c23-ea97bb6429c3.png

Et donc tu passes à côté du message de la fin de l'arc, du discourd de Vegeta etc.....?

https://www.noelshack.com/2020-37-7-1599994638-a50535d7-4151-48c9-aa3a-1d84f25b956d.png

Encore une fois tu passes à côté de l'arc...... Gokû ici est purement égoïste car il a été écrit ainsi, il est le super saiyan, il n'a plus de raisonnement.
Tu n'as rien démontré avec tes 3 screens au final.

Ce ne sont que des preuves parmi tant d'autres...

Non tu n'as rien démontré ici.

bien évidemment qu'il sauve, mais il combat aussi pour lui même, en premier lieu.

Oui il combat en 1er lieu pour lui-même quand il affronte Cell, comme ça Gohan n'a pas le temps de visualiser le combat. Il devient SSJ3 pour lui-même pour pas que Trunks puisse chopper le SSJ3.

Contre Freezer, c'est parce Freezer a foutu une branlée à tout le monde, c'est parce que Vegeta lui a fait son discours, que Gokû combat aux noms des autres

Ce qui contredit encore une fois vos propos et qui va dans mon sens mais bon.

BejittoSSJB
BejittoSSJB
MP
13 septembre 2020 à 13:18:35

Le 13 septembre 2020 à 13:05:50 Aliasdatakdiasa a écrit :
Je rajoute

Non, il n'a pas formé Gohan par intérêt, la protection de la Terre vis à vis de Cell n'est pas sur le tas.

Tu mélanges un peu tout.

Je mélange rien du tout vu que je me base sur le manga

C'est toujours en finalité que Gokû pense à l'univers ou a la planète, toujours quand c'est critique ou nécessaire, il n'est pas proactif non plus.

Ce n'est pas une question de finalité, il y a aussi derrière une écriture, tu ne peux pas dire Gokû est "ceci" alors que derrière il fait "cela", ce n'est pas cohérent. Donc non, Gokû "adulte" n'agit pas juste quand c'est critique ou nécessaire.
Il a sauvé Tenshin Han et Piccolo car il en a rien à foutre après tout ? Est-ce qu'il est parti sur Terre sauver Gotenks ou Gohan quand c'était critique ? Non. Et là tu vas me dire "tu mélanges tout" bah faudrait savoir ce que tu dis dans tes propos en faite non ?

A aucun moment j'ai dis que Gokû était justicier, cependant il l'est quand même, pas comme un superman comme le souligne Cyril. Bref se baser sur Toriyama alors qu'il se contredit souvent (tout en gardant une cohérence), parce qu'il est l'auteur, mais ne pas penser au-delà c'est pas mon truc non.

Dans l'arc Buu, il ne participe même pas, il essaye de former les 2 jeunes pour que la Terre ne se repose plus sur ses forces. Goku veut préserver la paix, mais ça ne fait pas de lui un justicier, il n'a pas ces convictions là. Et je répète, personne a dit, pas même DBTimes qu'il se battait uniquement pour lui-même. C'est du grossissement et détournement de propos là.

Pourtant tu fais la même chose en parlant de justicier, c'est du grossissement et détournement de propos là non ?
La différence c'est que je souligne que DBTimes disent que Gokû n'est pas un justicier en se basant indirectement sur une licence vraiment incohérence (DBS), car c'est surtout là de-dans que Gokû à des choix égoïstes (et dans son enfance).

C'est presque toujours à un instant T, à une situation donné. C'est parce que y a Buu que Goku forme Goten et Trunks. c'est parce que Bulma a dit à Goku qu'il attirait les méchants qu'il se retire (pour s'entrainer dans l'au-delà), et parce qu'il n'y a plus de menace pour galvaniser Goku

Sauf qu'en pensant comme ça tu oublies aussi les choix artistiques et d'écriture de l'auteur..... encore une fois si tu te base sur ce que tu vois sans réflexion c'est ton problème, pas le mien.
Je vais pas prendre la peine de te sortir l'itw comme quoi Gokû est revenu car avec Gohan Toriyama ne pouvait pas écrire....

Il faut pas oublier que Gok est un saiyan, il fait passer sa fierté au-delà même de la logique (pour les potalas, ou contre Ma Jr par exemple)

Propos que j'ai debunk mais bon.

BejittoSSJB
BejittoSSJB
MP
13 septembre 2020 à 13:31:44

Ah quand je dis que Vegeta est égoïste, c'est dans son écriture, après bien sur il se bat pour les autres, mais c'était histoire de faire une comparaison (je dis ça avant qu'on me dise, mais gnagnagna Vegeta il a fait si et ça).
Et pour Trunks je parle du "radar" pas du SSJ3.

Aliasdatakdiasa
Aliasdatakdiasa
MP
13 septembre 2020 à 13:35:26

Question simple, combien d'ennemi tue Gokû enfant, et combien en tue "vraiment" Gokû adulte ?

https://www.noelshack.com/2020-37-7-1599996858-e58220fd-4997-4f57-9905-5ef915a5a1cc.png

Dire que Gokû est égoïste ça revient à dire qu'il se bat pour lui-même, même si personne n'a dit ça directement. Vegeta est égoïste, il ne se bat jamais pour quelqu'un d'autre, bref c'est un raccourcis si tu veux, mais non Gokû n'est ni égoïste et ne se bat pas uniquement pour lui-même.

Pourquoi y a débat alors ? On dit bien tous qu'à la base, Gokû combat pour lui-même.

(Je réponds à la suite après)

BejittoSSJB
BejittoSSJB
MP
13 septembre 2020 à 13:48:07

Le 13 septembre 2020 à 13:35:26 Aliasdatakdiasa a écrit :

Question simple, combien d'ennemi tue Gokû enfant, et combien en tue "vraiment" Gokû adulte ?

https://www.noelshack.com/2020-37-7-1599996858-e58220fd-4997-4f57-9905-5ef915a5a1cc.png

ça ne répond pas à ma question.

Dire que Gokû est égoïste ça revient à dire qu'il se bat pour lui-même, même si personne n'a dit ça directement. Vegeta est égoïste, il ne se bat jamais pour quelqu'un d'autre, bref c'est un raccourcis si tu veux, mais non Gokû n'est ni égoïste et ne se bat pas uniquement pour lui-même.

Pourquoi y a débat alors ? On dit bien tous qu'à la base, Gokû combat pour lui-même.

(Je réponds à la suite après)

T'es pas obligé de répondre à la suite (car je sens que le débat ne progressera pas, mais c'est comme tu le sens), on débat surtout indirectement à cause de DBTimes, car je ne suis pas d'accord avec leurs propos et toi tu n'es pas d'accord avec le propos que j'ai utilisé vis à vis d'eux.
Bref j'ai juste voulu démontrer qu'ils ont beau être des fans hardcores, parfois ils racontent des cracks, et ça, je ne m'empêcherai pas de le démontrer à chaque occasion, il faut que ça rentre dans le crâne des gens que les "influenceurs" ne sont pas sources de sciences absolues, même le chef otaku raconte souvent des cracks, cependant la nuance c'est que parfois il dit bien des phrases du genre "je me souviens pas trop, mais il me semble que Gokû il a ....", alors que DBTimes eux vont t'affirmer tout et n'importe quoi, cf (j'aime pas parler de canon mais j'ai pas d'exemple en tête là donc ==>) BoG film, DBS manga et DBS anime sont tous canon (alors que ça en contredit la définition).

Leurs seul mérite c'est de faire de la traductions et proposer du contenu intéressant (concernant DB) selon le sujet, mais ils ne sont pas sources de vérités.

Aliasdatakdiasa
Aliasdatakdiasa
MP
13 septembre 2020 à 14:07:18

Le 13 septembre 2020 à 13:48:07 BejittoSSJB a écrit :

Le 13 septembre 2020 à 13:35:26 Aliasdatakdiasa a écrit :

Question simple, combien d'ennemi tue Gokû enfant, et combien en tue "vraiment" Gokû adulte ?

https://www.noelshack.com/2020-37-7-1599996858-e58220fd-4997-4f57-9905-5ef915a5a1cc.png

ça ne répond pas à ma question.

Dire que Gokû est égoïste ça revient à dire qu'il se bat pour lui-même, même si personne n'a dit ça directement. Vegeta est égoïste, il ne se bat jamais pour quelqu'un d'autre, bref c'est un raccourcis si tu veux, mais non Gokû n'est ni égoïste et ne se bat pas uniquement pour lui-même.

Pourquoi y a débat alors ? On dit bien tous qu'à la base, Gokû combat pour lui-même.

(Je réponds à la suite après)

T'es pas obligé de répondre à la suite (car je sens que le débat ne progressera pas, mais c'est comme tu le sens), on débat surtout indirectement à cause de DBTimes, car je ne suis pas d'accord avec leurs propos et toi tu n'es pas d'accord avec le propos que j'ai utilisé vis à vis d'eux.
Bref j'ai juste voulu démontrer qu'ils ont beau être des fans hardcores, parfois ils racontent des cracks, et ça, je ne m'empêcherai pas de le démontrer à chaque occasion, il faut que ça rentre dans le crâne des gens que les "influenceurs" ne sont pas sources de sciences absolues, même le chef otaku raconte souvent des cracks, cependant la nuance c'est que parfois il dit bien des phrases du genre "je me souviens pas trop, mais il me semble que Gokû il a ....", alors que DBTimes eux vont t'affirmer tout et n'importe quoi, cf (j'aime pas parler de canon mais j'ai pas d'exemple en tête là donc ==>) BoG film, DBS manga et DBS anime sont tous canon (alors que ça en contredit la définition).

Leurs seul mérite c'est de faire de la traductions et proposer du contenu intéressant (concernant DB) selon le sujet, mais ils ne sont pas sources de vérités.

Ok je comprends enfin mieux, sauf que je trouvais que tu vulgarisais beaucoup et c'est précisément ça que je n'aimais pas (je trouvais exagéré)
Y a des nuances, mais faut pas passer à côté. Mais oui, on peut s'arrêter là :hap:

Aliasdatakdiasa
Aliasdatakdiasa
MP
13 septembre 2020 à 14:28:58

En vrai on parlait pas vraiment de la même chose. L'ironie c'est que personne (que je connaisse) ne sacralise leurs paroles ici, tu fais un peu Don Quichotte Bejitto. x)

Je reprends juste quelques points où j’ai oublié d’apporter plus de précisions.

Sauf que Toriyama se contredit lui-même dans l'écriture de Gokû, le Gokû enfant et l'adulte ne sont pas comparables, l'un combat pour soi-même, l'autre combat parce qu'il y est confronté.

Non, ça s'appelle du développement de personnage, enfin moi je vois pas de contradiction étant donné que Goku change à partir du moment où il rencontre des personnages tels que Bulma, Roshi, Krilin etc et qui l'amènent à découvrir le monde, à s'ouvrir aux autres et aussi à grandir. Et ça, on le remarque dès l'arc Red Ribbon puis encore plus lors de la saga Piccolo Daimao. Donc l'enfant et l'adulte sont comparables vu que tous les deux sont excités à l'idée d'affronter de puissants adversaires et l'adulte est même plus enclin à les épargner pour les réaffronter plus tard, il ne les tue que s'il est obligé. Il y a bien sur plus de maturité, d'expérience et de sagesse chez l'adulte, mais moi je ne vois aucune contradiction d'écriture, juste du développement de personnage.

Donc dire que Gokû se bat uniquement pour lui c'est totalement faux et ne pas comprendre DB (tout comme je n'ai jamais dis que Gokû était "juste" un justicier).

J'ai jamais dit que tu pensais ça ni que tu l'avais dit, tout comme personne n'a prétendu qu'il se battait uniquement pour lui-même. Idem pour Toriyama, faut pas non plus déformer ses propos non plus. Dire qu'il n'est pas un justicier (à l'image des héros de comics américains par exemple) est véridique et ne signifie pas qu'il n'agit jamais de manière juste ou qu'il ne se bat pas pour le bien quand la situation l'exige :(

BejittoSSJB
BejittoSSJB
MP
13 septembre 2020 à 14:41:30

Le 13 septembre 2020 à 14:28:58 Aliasdatakdiasa a écrit :
En vrai on parlait pas vraiment de la même chose. L'ironie c'est que personne (que je connaisse) ne sacralise leurs paroles ici, tu fais un peu Don Quichotte Bejitto. x)

Ce n'est pas parce que TU n'en connais pas que ça n'existe PAS, combien de fois je lis sur des topics "shef autacou et débétaïm'z il zon di" ?

Je reprends juste quelques points où j’ai oublié d’apporter plus de précisions.

Sauf que Toriyama se contredit lui-même dans l'écriture de Gokû, le Gokû enfant et l'adulte ne sont pas comparables, l'un combat pour soi-même, l'autre combat parce qu'il y est confronté.

Non, ça s'appelle du développement de personnage, enfin moi je vois pas de contradiction étant donné que Goku change à partir du moment où il rencontre des personnages tels que Bulma, Roshi, Krilin etc et qui l'amènent à découvrir le monde, à s'ouvrir aux autres et aussi à grandir. Et ça, on le remarque dès l'arc Red Ribbon puis encore plus lors de la saga Piccolo Daimao. Donc l'enfant et l'adulte sont comparables vu que tous les deux sont excités à l'idée d'affronter de puissants adversaires et l'adulte est même plus enclin à les épargner pour les réaffronter plus tard, il ne les tue que s'il est obligé. Il y a bien sur plus de maturité, d'expérience et de sagesse chez l'adulte, mais moi je ne vois aucune contradiction d'écriture, juste du développement de personnage.

C'est du développement de personnage si tu veux, mais c'est contradictoire avec le propos de Toriyama qui ne qualifie pas de Gokû de justicier (tout comme j'ai jamais dis que Gokû n'est jamais excité, tu me diras que tu n'as pas dis ça, mais ce que je veux dire c'est que mon propos est "cohérent"). Bref ce que je dis c'est que Toriyama se contredit lui-même, donc ça ne change pas ce que j'ai dis depuis le début :hap:.

Donc dire que Gokû se bat uniquement pour lui c'est totalement faux et ne pas comprendre DB (tout comme je n'ai jamais dis que Gokû était "juste" un justicier).

J'ai jamais dit que tu pensais ça ni que tu l'avais dit, tout comme personne n'a prétendu qu'il se battait uniquement pour lui-même. Idem pour Toriyama, faut pas non plus déformer ses propos non plus.

Bah si, Gokû se bat pour le challenge, donc ça revient à se battre pour soi-même, il se bat pour se dépasser, sauf que ce n'est pas ce que raconte le manga DB une fois adulte, donc si, c'est contradictoire, sinon explique-moi pourquoi il fait en sorte que Gohan puisse vaincre Cell ? Pourquoi il fait en sorte que la nouvelle génération puisse être en mesure de régler les problèmes en son absence ? Parce que le personnage a évoluer dans son "écriture" ? Bah dans ce cas Gokû ne se bat pas pour le challenge alors ? Donc il y a une contradiction non ? Et ça ne sert à rien de dire "mais c'est parce que", parce que, encore une fois ce n'est pas ce que raconte DB, ce n'est pas parce que Gokû a fait un choix égoïste qu'il l'est.

Dire qu'il n'est pas un justicier (à l'image des héros de comics américains par exemple) est véridique et ne signifie pas qu'il n'agit jamais de manière juste ou qu'il ne se bat pas pour le bien quand la situation l'exige :(

Là c'est toi qui a un problème avec le mot "justicier", en faite t'accorde trop de crédit au propos de Toriyama, et c'est justement ce que je souligne avec toi, et surtout avec DBT, si Gokû n'est pas un "justicier", bah dans ce cas Toriyama a mal écrit Gokû.
Les actions qu'il a eu une fois adulte font de lui un justicier, malgré le fait que la Toei appuie sur ce fait, mais ça c'est dans les films, mais en soit est-ce que l'écriture qu'ils ont faite de Gokû est incohérente avec celle du manga ? Non.
Bref, quand je pense à Gokû, je ne pense pas à un justicier en 1er lieu, non clairement pas, encore une fois je t'ai posé la question taleur, la différence d'ennemi que Gokû a tué entre enfant et adulte, ça n'a rien à avoir avec la maturité du personnage, au pire dans ce cas DBS ne fait que contredire cela encore plus, et on est sur d'une chose, c'est que la majorité des gags de DBS viennent de Tori et vont dans le sens de ce qu'il a dit une fois en itw.

Aliasdatakdiasa
Aliasdatakdiasa
MP
13 septembre 2020 à 15:11:58

Ce n'est pas parce que TU n'en connais pas que ça n'existe PAS, combien de fois je lis sur des topics "shef autacou et débétaïm'z il zon di" ?

Mmh c'est pas ce que j'ai dit... Soit je m'exprime mal, soit tu passes à côté de mon message... 😬

Bah si, Gokû se bat pour le challenge, donc ça revient à se battre pour soi-même, il se bat pour se dépasser, sauf que ce n'est pas ce que raconte le manga DB une fois adulte, donc si, c'est contradictoire, sinon explique-moi pourquoi il fait en sorte que Gohan puisse vaincre Cell ? Pourquoi il fait en sorte que la nouvelle génération puisse être en mesure de régler les problèmes en son absence ? Parce que le personnage a évoluer dans son "écriture" ? Bah dans ce cas Gokû ne se bat pas pour le challenge alors ? Donc il y a une contradiction non ? Et ça ne sert à rien de dire "mais c'est parce que", parce que, encore une fois ce n'est pas ce que raconte DB, ce n'est pas parce que Gokû a fait un choix égoïste qu'il l'est.

D'où le mot uniquement

Là c'est toi qui a un problème avec le mot "justicier", en faite t'accorde trop de crédit au propos de Toriyama, et c'est justement ce que je souligne avec toi, et surtout avec DBT, si Gokû n'est pas un "justicier", bah dans ce cas Toriyama a mal écrit Gokû.
Les actions qu'il a eu une fois adulte font de lui un justicier, malgré le fait que la Toei appuie sur ce fait, mais ça c'est dans les films, mais en soit est-ce que l'écriture qu'ils ont faite de Gokû est incohérente avec celle du manga ? Non.
Bref, quand je pense à Gokû, je ne pense pas à un justicier en 1er lieu, non clairement pas, encore une fois je t'ai posé la question taleur, la différence d'ennemi que Gokû a tué entre enfant et adulte, ça n'a rien à avoir avec la maturité du personnage, au pire dans ce cas DBS ne fait que contredire cela encore plus, et on est sur d'une chose, c'est que la majorité des gags de DBS viennent de Tori et vont dans le sens de ce qu'il a dit une fois en itw.

Je crois qu'il y a confusion, c'est quoi la définition de justicier pour toi ?
J'pense t'as mal compris ce que Toriyama a voulu dire dans l’itw, peut-être que c'est dû aux trads successives du japonais puis l'anglais, enfin je sais pas. Y a une nuance entre un héros et un justicier. Goku n'est pas Batman, ni Superman non plus, mais ça ne l'empêche pas d'agir pour le bien ou d'agir en justicier quand les circonstances s'y prêtent. Great Saiyaman par exemple est un justicier. Mais de tte façon, son propos était surtout pour exprimer le fait que la Toei avait rendu le personnage plus lisse, avec moins de nuances comme on peut le voir dans certains fillers de DB ou dans les films où son rôle se résume à être le héros qui sauve la situation

BejittoSSJB
BejittoSSJB
MP
13 septembre 2020 à 15:29:09

D'où le mot uniquement

C'est pour ça que je disais qu'il valait mieux laisser tomber car on tourne en rond. Sauf que s'il ne se bat que pour lui-même (quand il y est contraint), il ne se bat pas uniquement pour lui.

Je crois qu'il y a confusion, c'est quoi la définition de justicier pour toi ?
J'pense t'as mal compris ce que Toriyama a voulu dire dans l’itw, peut-être que c'est dû aux trads successives du japonais puis l'anglais, enfin je sais pas. Y a une nuance entre un héros et un justicier.

Bah si, vu que j'avais déjà anticipé ton propos sur l'itw, donc si, je sais quelle est l'allusion de Tori.
Sauf que justice et héroïsme vont de pair, tu peux être héroïque sans être justicier (c'est souvent le cas des anti-héros).
Un justicier est quelqu'un qui veut faire régner la justice, une sorte d'égalité, maintenant dis-moi que Gokû n'est pas un justicier ? Je n'ai jamais dis dans mes propos qu'il l'était, mais il l'est indirectement.
Encore une fois, à quel moment Gokû est un justicier vis à vis de la Toei ? Encore une fois à quel moment le Gokû de la Toei trahit celui de DB ? A aucun moment (sinon dit le).
Ce que Toriyama veut dire c'est que la Toei met trop en avant le côté héroïque/justicier de Gokû, sauf qu'en 45 minutes d'animation, je ne vois pas comment tu peux faire un Gokû "égoïste" (sans plomber le film), et encore une fois qu'est-ce que j'ai dis ? Que ce n'est pas parce que Toriyama dit un truc, qu'il est dans le vrai, tu ne peux pas dire "Toriyama a dit ceci, cela" osef en faite, t'es obligé de prendre en compte le manga, parce que si on prend en compte Toriyama, et je parle bien du Toriyama "lucide", entre les fois où il change le noms de Shû/Soba, Piccolo/Gokû en perso préféré, etc...
Donc le Gokû de la Toei est différent de celui de Tori ? Dans les 2 support, Gokû est toujours celui qui recherchera LA solution, maintenant on peut se dire que le Gokû de la Toei est plus "héroïque" de part sa mise en avant (ex : Film 13).

Goku n'est pas Batman, ni Superman non plus, mais ça ne l'empêche pas d'agir pour le bien ou d'agir en justicier quand les circonstances s'y prêtent.

Bah c'est exactement ce que j'ai dis en soulignant le propos d'un VDD.

Mais de tte façon, son propos était surtout pour exprimer le fait que la Toei avait rendu le personnage plus lisse, avec moins de nuances comme on peut le voir dans certains fillers de DB ou dans les films où son rôle se résume à être le héros qui sauve la situation

Bah ce n'est pas leur faute si le "format" ne le permet pas, avoir le culot de se plaindre sur une animation de 45 minutes, quand toi tu développes tes personnages par semaine, fin bref, j'accorde du crédit à Toriyama pré-BoG, bien plus véridique, mais faut faire attention à ce qu'il dit hein et pas tout prendre au pied de la lettre.

BejittoSSJB
BejittoSSJB
MP
13 septembre 2020 à 15:36:38

Parce que encore une fois le Gokû adulte du manga est pas différent de celui de la Toei, qui est légèrement plus "lisse" (si on veut chipoter) mais pas différent de celui du manga, en faite pour faire simple, dans le manga il va au problème, dans les films c'est le problème qui vient à lui.
D'ailleurs c'est aussi pourquoi je dis que le film 8 est le film le mieux scénarisé car t'as 119 minutes d'animation, qu'on aime ou pas Broly.

Aliasdatakdiasa
Aliasdatakdiasa
MP
13 septembre 2020 à 16:21:18

Le 13 septembre 2020 à 15:36:38 BejittoSSJB a écrit :
Parce que encore une fois le Gokû adulte du manga est pas différent de celui de la Toei, qui est légèrement plus "lisse" (si on veut chipoter) mais pas différent de celui du manga, en faite pour faire simple, dans le manga il va au problème, dans les films c'est le problème qui vient à lui.
D'ailleurs c'est aussi pourquoi je dis que le film 8 est le film le mieux scénarisé car t'as 119 minutes d'animation, qu'on aime ou pas Broly.

La même, je ne trouve pas qu'il trahisse le manga, il est juste plus lisse, plus survolé concernant les créations originales de la Toei. Mais c'est juste un constat, pas un jugement de valeur.

Par contre, 119 minutes d'animations sur 70 minutes de film ? :hap:

Aliasdatakdiasa
Aliasdatakdiasa
MP
13 septembre 2020 à 16:23:03

Je répondrai plus tard concernant l'itw de Tori parce qu'encore une fois tu extrapoles mes propos et pire encore, mes pensées :(

BejittoSSJB
BejittoSSJB
MP
13 septembre 2020 à 16:29:54

Le 13 septembre 2020 à 16:21:18 Aliasdatakdiasa a écrit :

Le 13 septembre 2020 à 15:36:38 BejittoSSJB a écrit :
Parce que encore une fois le Gokû adulte du manga est pas différent de celui de la Toei, qui est légèrement plus "lisse" (si on veut chipoter) mais pas différent de celui du manga, en faite pour faire simple, dans le manga il va au problème, dans les films c'est le problème qui vient à lui.
D'ailleurs c'est aussi pourquoi je dis que le film 8 est le film le mieux scénarisé car t'as 119 minutes d'animation, qu'on aime ou pas Broly.

La même, je ne trouve pas qu'il trahisse le manga, il est juste plus lisse, plus survolé concernant les créations originales de la Toei. Mais c'est juste un constat, pas un jugement de valeur.

Par contre, 119 minutes d'animations sur 70 minutes de film ? :hap:

Les films toei (je parle des 13) font 45 minutes à peu près sauf le film 8, on va à l'essentiel, Gokû est plus lisse, survolé par défaut, ce en quoi le propos de Toriyama est caduque car son manga il développe un synopsis, là où dans les films, bah Gokû ne vas pas au problème, le problème vient à lui (dans la plupart des cas).
Garlic, Wilo, Thalès, Slugh, les cyborg (sachant que là c'est Trunks qui dit de partir ailleurs), bref la plupart du temps c'est le problème qui vient à Gokû, dans le manga, Gokû doit arriver à temps contre les saiyans, il VA sur namek, il s'entraîne POUR dépasser les cyborg, POUR dépasser Cell, etc.....

Bref le développement n'est pas le même car le support ne le permet pas, donc le propos de Toriyama est juste un raccourci, il n'a pas tort mais pas vraiment raison non plus, surtout que Gokû est loin d'être le personnage qui a une évolution (hormis la sagesse qu'il acquit une fois adulte).

Kaarisieur
Kaarisieur
MP
14 septembre 2020 à 13:10:22

Culotté le gars
https://www.noelshack.com/2020-38-1-1600081801-d9afcb0a-20fc-482e-81d4-6a1cfdb7e590.jpeg
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SnowMountain
SnowMountain
MP
14 septembre 2020 à 18:20:08

C'est clairement un clin d'oeil de l'auteur, je l'avais même pas relevé mais maintenant ça me parait évident

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