bah alors ça devait être des numides

Voilà, je découvre juste ce forum mais j´aimerai ajouter mon grain de sel, moi aussi. L´histoire des romains qui dispersent du sel pour que rien ne repousse sur Carthage c´est pas plus un mythe qu´autre chose? Surtout quand on sait la valeur de cette denrée à cette époque!!
Quand vous parlez des oppida, des celtes avec sénats et tout, remettez les choses dans leurs contextes c´était peu avant la guerre des gaules. Sinon il y a eu des rois celtes, des chefs celtes... Les " démocratie" celtes sont pour la plupart influencé par les régimes politiques greco-romains. Je suis pour glorifié la culture greco-romaine et je suis d´accord avec vous pour dire que le développement culturel et technique des celtes ne devait pas tellement rougir par rapport aux romains, mais quand même.

Sinon au sujet des femmes dans l´antiquité honnetement je trouve ce sujet un peu HS. Les romains et les greques n´avait quand même pas non plus une pensé égalitaire...

Je crois que ce que les Romains , et donc indirectement les Grecs , ont apportés aux autres peuples, c´est un modele de pensée rationnelle a la place d´un mode de pensée mystique.

Je ne pense pas la différence entre les greco-romain et les celtes c´est que ces derniers n´utilisé pas l´écriture ( apparement pour des raisons religieuses)
Les romains et les grecs n´étaient pas nécessairement + rationnels, ils croyait que les sauromates étaient des amazones, il sacrifaient des animaux et les romains n´entreprenaient rien sans un bon augure

Y a quand meme une sacre difference entre la vision du monde, au point de vue geometrie par exemple, entre ces differents peuples.

Et il y avait, enfin je crois, un systeme d´ecriture dans le monde celte. Il n´etait juste pas accessible au commun,mais detenu par des specialistes qui gardaient jalousement le savoir.

Je ne pense pas non plus que le fait de sacrifier des animaux ou de se fier aux augures soit un signe de societe non rationelle. Notre propre societe moderne possede elle meme ses rituels et ses traditions, sans pour autant renoncer a l´usage de la raison...

Un bon exemple pour illustrer la rationalité grecque, je pense, c´est le decret de Canope, ou les souverains lagides ( les pharaons grecs) ont tentés d´imposer entre autre un systeme de calandrier agricole basé sur un calcul precis des saisons , alors que le calendrier egyptien necessitait des mises a jours regulieres...
Mais la on sort vraiment du sujet de l´histoire militaire.

Tu trouve que faire des sacrifices ou ce fier au augures, voir allez à la guerre au nom de tel ou tel dieux c´est la preuve d´un peuple très rationnel ?
Dans le mode actuel on fait ça?
C´est sur quand certain parle de Djihad ou de croisade... Mais honnétement ce n´est pas rationel du tout. Certain lisent leur horoscope le matin et, non je trouve pas ça très rationnel!!

Au sujet de ton exemple, les aztèques avaient un calendrier précis à l´heure près, les babyloniens utilisaient le zéros... Les progrets scientifique sont pas non plus signe de rationalité. Encore une note au sujet des grecs, pour bcp ils sont bien plus avancé sur le plan phylosophique par ex. mais finalement on n´a pas toujours de trace d´écrit d´autre civ. qui peut être on fait des découvertes similaires.

Ce n´est pas le progres scientifique qui est signe de rationalité , je pense, mais la facon dont il est concu et utilisé.
Les calendriers mayas par exemple, avaient certes une vocation agricole, mais etaient aussi concus dans le but de se rapprocher de la conception universelle de l´univers, celle des dieux, d´ou une recherche d´exactitude parfaite.
Les travaux grecs dans ce domaine, par exemple, ont un seul et unique but, maximiser la production agricole, point final.
La vision de la guerre par exemple, fait aussi preuve d´une reflexion unique. La ou certains autres peuples se battaient pour prouver leur valeur, les grecs de la fin de l´epoque classique, de l´epoque hellenistique, ou encore les romains, quand ils acceptaient la confrontation, avaient un objectif, annihiler ce qu´il y avait en face, pour occulter tout danger dans les années a venir.

Bon allez, je poursuis cette discussion que je considère sincèrement intéressante, dommage qu´il n´y ait pas plus de gens qui y participe mais bon...
Pensez que les grecs ont une pensée rationnaliste ( acquis tout de même plus ou moins récent), c´est à mon avis aussi incongrus que de dire qu´ils sont humanistes...
je comprends ton argumentation, ils sont pour toi rationel parce qu´ils n´organisé pas nécessairement la société par rapport au divin. Bien que cela reste à prouvé ( le seul fait d´avoir un calendrier pas totalement réfèrencé au divin à lui seul ne suffit pas.), dans une certaine mesure je suis d´accord avec toi, les acquis philosophique de Socrate/Platon sont la pour le prouvé. Attention je ne parles pas pour ma par de la Rome impériale mais celle des débuts.
Par contre au niveau militaire, je me permet de ne pas être de ton avis, la civilisation des oppida gaulois prouve une prise de conscience qu´il faut défendre le territoire et également un signe d´organisation militaire.

je ne crois pas qu´on puisse juger véritablement de ce qui est rationnel ou non car pour chacun son mode de vie est rationnel mais continuez surtout
sinon je voudrais bien qu´on me dis pour la tortue

est-il rationnel de faire la guerre?...

ça dépend du contexte... à cette époque oui

Allez, reponse pour Florent6289 qui poirotte depuis perpette.
La formation de la tortue est une formation typique romaine, oui c´est un des rares trucs qu´ils ont inventés.
La tortue mais pas le mur de boucliers.On trouve des traces de cette tactique dans les ecrits d´Herodote, ou il decrit des hoplites avancant au pas ralenti, proteges derriere un mur de leurs boucliers, voire a l´arret. Cette facon de se comporter suscite l´admiration d´Herodote, mais pas de ses contemporains qui trouvent cette tactique " barbare", pour changer....

Faire la guerre est il rationnel? Je dirais oui. Rationalité n´est pas synonyme de Bien ou de paix.
Regler les problemes par la force est une solution dure et ignoble certes, mais y a t´il d´autre solution dans un monde tel que le monde antique, ou une majeure partie de la population ne sait rien a propos de la metaphysique ou des theories du bien etre de l´humanité? ( Avis perso)

Pour le probleme militaire c´est pareil que mon argumentation sur la science.Et avec la distinction que chez les celtes, par exemple, ce n´est pas une armée de metier, c´est le peuple qui se bat, c´est a dire chaque homme cappable de manier une arme.
Pour ce qui est de l´exemple des oppidums, je pense qu´il y a eu grosse influence de la logique Romaine sur les gaulois, meme avant la guerre des gaules. Ils sont voisins apres tout.Vu que j´en suis pas sur a 100%, je cherche la reference dans mes bouquins ou je demande a mes eleves...

est-il rationnel de faire la guerre?...

chez les indiens d´amérique la guerre servait à prouver sa force et elle s´arretait au premier sang versé, c´était plutot un jeu le guerrier tapait l´épaule de l´adversaire avec le morceau de bois de sa lance : il prouvait qu´il aurait pu aller plus loin

à la manière européenne on y va plus fort mais là c´était une autre histoire
durant l´antiquité et le moyen age les ressources n´était pas toujour suffisantes le meilleur moyen était d´augmenter la taille du territoire d´où la guerre de masse ça marche toujour actuellement
se battre pour obtenir quelque chose est le moyen le plus sommaire mais aussi le plus connu des moyens

Je suis plutot daccord avec toi Florent6289.
Et l´Occident a prouvé depuis longtemps que la guerre de masse et d´extermination etait une de ses grandes specialités.
Un gros probleme dans les cours de stratégie globale, c´est qu´il apparait sur le long terme que les modeles guerriers occidentaux n´ont quasiment jamais etes vaincus. Et que les plus gros massacres ce sont des guerres entre occidentaux... Tradition culturelle de l´annihilation qui nous viendrait des Grecs selons certains professeurs....

Pour le coup des indiens d´amerique,c´est une culture commune au continent.
Les azteques avaient cette logique de la guerre ou on se bat pour prouver sa valeur a l´autre ( et aussi pour faire des esclaves, tout n´est pas roze non plus)
C´est ce qui les a tué face a Cortez et sa logique de génocide.
Mais on est plus dans notre periode là.

Pour Thablar... en réponse à un de tes posts, plus haut : les celtes avaient bien un système d´écriture. L´alphabet oghamique ( ou tout simplement l´ogham). Mais cet alphabet avaient, selon toute probabilité, un usage réservé au sacré et aux rituels.
Il étaient probablement réservé aux druides et prêtresses.

N´est-ce pas un signe de rationalité que de prendre au voisin ce dont on a besoin?
Certains appelent ça du vol.
Je crois que si l´on on est venu a parler des indiens d´amériques, c´est que quelque part, nos ancetres les Celtes, dans l´esprit du " toutunchacun" commun des mortels, nous apparaissent ainsi: respectueux et adorateurs de la nature, donc assez proches de ce que l´on connait maintenant des tribus indiennes.
Alors que les Romains ont marqué le départ de l´age industriel, où on ne se sert pas dans la nature, mais où on la transforme.

Mais mdr faut rire?

L´âge industriel connaît ses premiers prémisses vers le 17e siècle pour commencer.
Ensuite les Celtes vivaient dans une société organisée et avec un pouvoir plus ou moins centralisé selon les régions : mais la propriété privée n´était pas une de leurs notions, ils ne connaissaient que l´appropriation par la force. Les Romains ont apporté aux descendants des Celtes le droit romain ( droit privé qui régit encore les relations entre personnes physiques et morales aujourd´hui ) .

" N´est-ce pas un signe de rationalité que de prendre au voisin ce dont on a besoin?
Certains appelent ça du vol. "

C´est précisément ce que faisaient les Celtes comme tu les nommes.

Ok certains diront " la propriété privée, c´est du vol " mais l´Etat de nature, l´anarchie ( qui caractérise un peu les cités celtes ) c´est pas beaucoup mieux. On dirait " Bellum omnium ad omnes " ...

euh... c´est quoi le sens du mot " rationnel" pour vous??