Quand vous dites que les romains ont une amrée de métier et pas les celtes, je suis assez étonné, n´est-ce pas plutot l´inverse? ( un peu de provoc ça fait pas de mal)
Chez les celtes il y a une caste guerriere, les nobles, très bien équipé ( donc spécialisée dans la guerre, donc -pourrait on dire- de métier. Les oppida d´inspiration romaine? Pourquoi pas, mais on trouve des particularité très gauloise ( et unique) comme la fabrication de fortification avec structure en bois pour renforcé la cohésion de l´ensemble. De plus la pratique de la cité fortifié n´est pas à vrai une spécificité romaine.

les celte ainsi que la plupart des tribue gauloise n avaient pas d´armée de metier, les guerrier partais a la guerres parce que leur roi le décidais sinon il retournaient dans leur fermes,quand au nobles ils n´étaient pas " spécialiser" dans la guerre mais devaient montrer l exemple et le courage .
il est vrais que les romains n étaient pas des spécialiste dans l´art de construire des remparts, ils s´avaient trop confiance en leurs armée ( les premier rempart a rome furent construit en +270 ap JC par l empereur aurelien)
leur defence principale étaient établis sur les " limes" donc derriere les villes étaient sans défence ses pourquoi les barbares lors des grande invasion de +400 eurent faciles .

>>>chez les indiens d´amérique la guerre servait à prouver sa force et elle s´arretait au premier sang versé, c´était plutot un jeu le guerrier tapait l´épaule de l´adversaire avec le morceau de bois de sa lance : il prouvait qu´il aurait pu aller plus loin

C´est marrant cette légende politiquement correcte qui s´est créée depuis " Danse avec les Loups", autour des Indiens d´Amérique, comme quoi finalement c´était un gentil peuple sage et tout et tout, une brave bande de hippies new age qui aimaient la nature et les champignons magiques et ne demandaient qu´à vivre en paix auprès de Frère-Bison et Frère-Ours... Déjà, " les Indiens", ce n´était pas une grande et belle nation unie, mais des tribus éparpillées qui ne se considéraient pas comme faisant toute partie d´une même fratrie, et parmi les tribus, certains comme les Apaches étaient loin d´être des enfants de choeur. Les tribus indiennes se faisaient la guerre entre elles, et ça s´arrêtait surtout quand un des deux camps s´était pris une branlée, comme chez n´importe qui.

lut,j´ai des question:
Qui peut me parler du royaume du pont,des selucides et des numides??
Quelle sont les differences entre les celtes et les germains?
merci de repondre

Alors les Numides, il y a une chose très importante à savoir sur eux : toujours leur parler très poliment et très gentiment quand on négocie avec eux. Il ne faut jamais parler sèchement à un Numide.

Voilà, je tenais à placer ce calembour piqué dans Astérix...

piouuuu
Les Séleucides? Vaste programme....

Tout petit résumé

C´est un des royaumes né a la suite de l´effondrement de l´empire d´Alexandre le Grand.
D´un accord commun, on considere que c´est un des généraux de ce dernier, Séleukos, qui s´est installé dans les territoires correspondant a l´Empire Perse Achéménide, ( celui qu´Alexandre a vaporisé en quelques années). Ces terres correspondent à l´Asie mineure, la cote Syrienne, la Mésopotamie, et une large ( et indeterminée) partie des terres s´étendant jusqu´un la chaine de montagnes de L´hindukush ( en gros l´afghanistan).
La royauté séleucide reprend tres vite les us et coutumes des vieux rois Perses. Le souverain se fait appeller grand roi, nomme des satrapes ( gouverneurs), et reside souvent a Babylone.Bref pour l´autochtone, rien ne change....

Les Séleucides sont avec les Macédoniens, et les Lagides ( les pharaons grecs) les vrais détenteurs du pouvoir en méditerranée orientale.
A la veille de leur conflit avec les Romains , les Séleucides rentraient d´ailleur victorieux d´une grande expedition jusqu´aux frontieres de l´Inde, la première depuis les carnages d´Alexandre le grand.
La chute fut brutale puisque l´armée réputée invincible du vieux Roi Antiochos III s´est fait balayer par les Romains.... victime de la sclérose du modèle militaire " type macédonien".

Voila. Si tu veux des precisions demande, parceque le sujet est trop vaste pour une seule reponse.

Je me suis absenté une semaine mais je vois que le forum ne sais pas éteint pour autant ! je m´en réjouis !
Les discussions sont intéressantes pour la plupart ! Continuez !

a+

zzzpouf

Pour les différences celtes germains, la question a dèja été abordée.....
Pour l´armée de métier chez les celtes, je suis d´accord avec frank_herbert, les nobles ont fait de la guerre leur métier ! On peut les comparer aux chevaliers du moyen âge !
Nobles et ambactes forment une armée de métier, un corps d´élite ! La grande majorité se compose tout de même de la population, des paysans.
Cependant ces derniers ne vont plus a la guerre pour l´honneur, ils sont indemnisés.

a+

zzzpouf

certains comme les Apaches étaient loin d´être des enfants de choeur. Les tribus indiennes se faisaient la guerre entre elles, et ça s´arrêtait surtout quand un des deux camps s´était pris une branlée, comme chez n´importe qui.

comme chez les enfants les jeux peuvent dégenerer
tu ne me fera pas croire que c´était pire que les massacres durant les guerres européennes
les indiens au moins n´allaient pas jusqu´au génocide ils considèraient la guerre comme normalement
j´ai parlé du baton mais il y avait aussi le jeu de se voler les chevaux c´était plus culturel que guerrier et le but n´était pas de tuer comme je l´ai dis mais de montrer sa force après bien sûr les accidents peuvent arriver ^^
par contre les indiens se sont fait litteralement exterminé durant la colonisation donc on pourrait se demander qui était le plus barabre...

ahhh. Le moyen age comparable au guerrier celte?
Je suis obligé de dire que c´est vraiment un contre sens.
Le chevalier du moyen age ( deja faut il determiner de quel moyen age il sagit) se bat dans une optique de " contrat".Le systeme féodal, dans l´idéal de la chose bien sur, l´oblige a se battre, pour proteger les paysans qui lui assurent son train de vie et son equipement ( quelqu´un imagine a quel point une épée c´est cher?)
Le guerrier celte est un combattant certes, il est doué certes, meme plus que bon mombre de ses homoloques, meme si le légionnaire doit etre cappable de lui remonter les bretelles en face a face. Mais ce n´est pas un soldat de métier, il fait la guerre dans un cadre culturel ( ca fait bizarre je sais) ou bien dans une optique de défense de sa terre, ou encore pour faire un raid chez ses voisins, mais on peut pas le comparer au légionnaire qui est formé 5 a 8 ans, dont 3 aux arts martiaux, et 2 minimum a construire des routes ou des monuments pour le compte de Rome, tout en faisant ainsi connaissance avec les types qui serviront a ses cotés durant sa carriere.
Autre precision , il n´y a pas de " roi" chez les celtes, le terme comme la fonction est inconcevable pour eux. Le premier " barbare" a porter officiellement le titre de roi " REX", c´est Chilpéric, un chef Franc.
Le plus grand ennemi de l´historien, de l´antiquité comme le médiéviste, c´est l´anachronisme...
Le message est un peu brutal, hesitez pas a réagir.

Pour faire plus simple , le guerrier celte, il ne fait pas campagne au sein d´un régiment 24h sur 24, 7 jours sur 7, pendant 25 ans, au sein du meme regiment.
Le soldat romain , lui , le fait.

S´il te plait ne me parle pas d´anachronisme ! !!!Il faut quand même rester raisonnable ! !!!!!
Je n´ai pas écris guerrier celte = chevalier
Le noble celte passe la majeur partie du temps a s´entrainer à la guerre et à chasser, c´est ça que je voulais dire !
La comparaison permet justement de montrerles différences et les points communs ! j´ai précisé comparer et non pas semblable !
" hesitez pas a réagir" oui j´y compte bien ! mais ce week end peut être !

a+

zzzpouf

ps : mon message n´a jamais fait mention du légionnaire romain et de la " comparaison" avec le guerrier celte !

Non effectivement l´armée romaine a une structure + moderne, mais il est claire que la classe celte noble de l´antiquité ressemble ( avec plein de guillemet autour) à celle des nobles du moyen age. D´ailleurs on parle de Celtibère parce que les guerriers celtes ( oui on parle de guerriers) ce sont imposé à la population locale et sont ainsi devenu une élite guerrière.

desole si mon message a paru excessif. J´ai tendance a m´enporter quand on parle des guerriers ( toute catégorie confondue) du moyen age

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Je suis un peu en retard ( saleté de prof! euh... desolé thabar...) mais je tiens à preciser ceci sur le petit debat precedent :

Litreb : Les femmes se distinguent par l´endurance ? j´en doute . ..Tu peux me rappeller qui détient les records du monde de marathon , pentathlon , etc . ...?

Si les femmes peuvent paraitre plus resistante à la fatigue c´est probablement à cause de leurs plus faible poids ; toutefois faites votre gymnastique avec 40 kilos d´equipement et tu veras qui est le plus endurant . ..
Même si tu es musclé , 95 kg c´est tres lourd ( je dis pas que tu es gros , attention!), un mec " normal" de l´antiquité pesait 20 à 30 kilos de moins que toi , pour l´endurance je doute qu´il ait eu des problemes .

thablar : hé non , loupé ! c´est caton l´ancien ! cicéron est contemporain de césar ! Carthage était deja salé à cette epoque là . .. ( et cicéron est nettement plus moderé que caton)

L´endurance est issu d´un long entrainement , toutefois il faut pouvoir porter son bouclier , et ses armes MAIS aussi les bagages ( 40kilos pr un légionnaire) . .. et ceci sur des centaines de kms. Ce n´est pas les 10kgs de l´armure qui peseront le plus lourd .

Je vais ( encore ) le repeter mais la chute de la natalité vous en faites quoi?

Moi j´ai fait quelques petites études de biologie et notament sur la physiologie et le métabolisme et je le repete , les femmes ne sont pas plus endurantes ; par contre les cellules de leydig des testicules ( chez les hommes donc...) entraine la synthese de testosterone qui va faire apparaitre des CARACTERES SEXUELS SECONDAIRE qui sont :
-Croissance et develloppement musculaire et du squelette du fait de l´augmentation de la synthese de protides
-comportement agressif dû au fait des interactions des hormones ( des males je le repete , pas des femmes) avec l´hypophyse et l´hypothalamus ( les hormones affectent directement le cerveau si vous voulez)
-pleins d´autres trucs mais vous avez deja decroché là

donc ca c´était notament pour repondre sur l´agressivité ( non , quand j´en ai parlé , je ne l´ai pas inventé pour alimenter la conversation...) ; manque de bol pour thablar et Litreb , cela signifie aussi que l´endurance des hommes est beaucoup plus grande du fait de la plus grande importance des reserves en glucide et lipide ainsi que de leurs plus grande facilité à être consommé ( c´est plus compliqué que cela mais il est tard et je suis passé en chimie maintenant alors j´ai plus trop la tête à revoir ma physiologie).

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Avec ca , j´espere que l´on en aura fini avec ce debat

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Pour l´autre post sur les grecs : La bataille rangée nous vient des grecs mais toutefois on ne peut leurs imputé ( comme à nous d´ailleurs) une doctrine de l´annéantissement , les mongols qui ne faisaient pas de batailles rangée , ont conquit le plus grand empire qu´il y est eu et tué plusieurs dizaines de millions de personnes ( les plus grands massacres apres ceux de la seconde guerre mondiale) , la faute des occidents viendraient qu´ils aient voulu faire des guerres efficaces? ils ne furent pas les seuls dans ce cas .

sharibjana : Ce n´est pas un scythe , c´est un parthe qui a vaincu les legions romaines : le géneral suréna et il a d´ailleurs fait coulé de l´or fondu dans la bouche de Crassus ( l´egal de pompé et cesar) pour le punir d´avoir envahi le royaume parthe .

Ce n´est pas les 10000 archers à cheval parthes qui ont annéanti les romains , ils les ont sacrement affaibli puis les 500 cataphractaires de suréna ont brisé les rangs romains .
Mais à moins d´être bon cavalier , le tir à cheval est tres aleatoire , il n´avait pas d´etrier à cette epoque . ..

Pour votre debat sur le moyen age / antiquité , il y a quand même des points communs entre les ambactes et les chevaliers ( defendre leurs seigneurs/petit corps d´élite) , de plus thabar , c´est TOUJOURS le paysan qui paye l´épée du guerrier dans les sociétés centrés sur l´agriculture et ceci quelques soit l´epoque...

Pour Florent6289 : faut pas sur-interpêter mes propos, hein... Je dis pas " les Indiens étaient des barbares" ; simplement, cette espèce de mythe de l´Indien-grand-sage-pacifique-ami-de-la-nature qui se développe depuis une quinzaine d´années, ça me fait un peu rigoler, quoi. On est passé du cliché du Peau-Rouge sauvage à un cliché plus " positif", mais ça reste un cliché quand même.

Concernant les guerres entre tribus indiennes, répétons-le, il y a eu des tueries qui n´avaient rien d´accidentelles. Ce n´est rien comparé à ce qu´on ensuite fait subir les colons aux Indiens, certes, mais ça ne veut pas dire que ça n´a pas existé. C´est comme ça dans toutes les civilisations, désolé : si tu t´estimes plus fort que ton voisin, à un moment donné, tu vas être tenté d´aller lui mettre une trempe pour piquer son territoire, ses femmes et ses richesses, tu ne vas pas simplement jouer à
"je-te-donne-un-coup-de-baton-pour-te-montrer-que-
je-suis-un-valeureux-guerrier-mais-on-reste-bons-c
opains-quand-même". Parce que le fait même que tu sois un GUERRIER, justement, signifie que tu te destines à faire la GUERRE, c´est aussi simple que ça.

Pour Florent6289 : faut pas sur-interpêter mes propos, hein... Je dis pas " les Indiens étaient des barbares" ; simplement, cette espèce de mythe de l´Indien-grand-sage-pacifique-ami-de-la-nature qui se développe depuis une quinzaine d´années, ça me fait un peu rigoler, quoi. On est passé du cliché du Peau-Rouge sauvage à un cliché plus " positif", mais ça reste un cliché quand même.

bah non les indiens d´amerique ce sont fait avoir car ce ne sont pas des grands violents ils font ce qu´ils ont à faire et c´est tout

Concernant les guerres entre tribus indiennes, répétons-le, il y a eu des tueries qui n´avaient rien d´accidentelles. Ce n´est rien comparé à ce qu´on ensuite fait subir les colons aux Indiens, certes, mais ça ne veut pas dire que ça n´a pas existé. C´est comme ça dans toutes les civilisations, désolé : si tu t´estimes plus fort que ton voisin, à un moment donné, tu vas être tenté d´aller lui mettre une trempe pour piquer son territoire, ses femmes et ses richesses, tu ne vas pas simplement jouer à

"je-te-donne-un-coup-de-baton-pour-te-montrer-que-

je-suis-un-valeureux-guerrier-mais-on-reste-bons-c

opains-quand-même". Parce que le fait même que tu sois un GUERRIER, justement, signifie que tu te destines à faire la GUERRE, c´est aussi simple que ça.

chez les indiens le guerrier est le bon chasseur,bon père de famille qui accomplit son devoir d´homme en montrant sa valeur c´est pas le gars qui part en campagne pour piquer le territoire
bien sûr c´est un caractère humains de vouloir piquer ce qui est aux autres ou de faire dégénerer les simples jeux

les indiens étaient un peuple pacifique qui faisaient la guerre pour la guerre, sans interet véritable : une tradition sans motivation donc sans trop de risque d´être la cause de gênocide, extermination,torture et toute les abominations qui vont avec

>les indiens étaient un peuple pacifique qui faisaient la guerre pour la guerre

• AHEM* pacifique, MAIS qui fait la guerre pour la guerre... euh, ouais, on doit pas avoir la même définition de ce qu´est un pacifiste alors. Faire la guerre rien que pour le plaisir de faire la guerre, c´est carrément encore plus con que faire la guerre par intérêt.

Et une fois de plus, de toutes façons les Indiens n´étaient pas " un peuple", mais une multitude de tribus avec des traditions et des cultures différentes.

Les Apaches se livraient à de sanglants raids sur les tribus voisines, et c´était pas par jeu ou pour prouver qu´ils étaient de bons chasseurs et de braves pères de famille.

les indiens étaient un peuple pacifique qui faisaient la guerre pour la guerre

AHEM* pacifique, MAIS qui fait la guerre pour la guerre... euh, ouais, on doit pas avoir la même définition de ce qu´est un pacifiste alors. Faire la guerre rien que pour le plaisir de faire la guerre, c´est carrément encore plus con que faire la guerre par intérêt.

bah ouais ça faisait une guerre qui ne dégénerait pas ou rarement tu comprend la nuance ?
si t´es pas motivé tu te bats parce que tu le dois mais dès que tu t´en a un peu marre t´arrete et tu te casse

les indiens ont eu a se defendre des americains les francais et les anglais n´ont pas essayer de les chasser de leur terre ils etablissaient seulement quelque avant-poste.