Je crois que les gaulois devaient porter des armrmures legere et lourde pour la cavalerie gauloise qui en passant ( m pour la cavalerie francaise)n´a jamais eu d´égal.Je trouve que dans RTW ceratin detail sont exagéré

c pas faux . ...

A une certaine époque les celtes combattaient presque nus, voire entièrement nus ( uniquement la première ligne) !
D´après Polibe historien Grec, en 225 avant Jc à la batille de Telamon, les gésates se tenaient en première ligne. Ils étaient entièrement nus et se tenaient au premier rang.
Il s´agissait des plus jeunes dont c´était le premier combat, telle était la coutume.
Cependant cette tradition disparaitra au fil du temps. Avant l´invasion de la gaule par césar, les gésates avaient disparu.
Combattre nu était une preuve de courage, on retrouve cela chez les spartes chez qui la nudité devait être valorisée.
La cavalerie gauloise portait une lourde cotte de maille renforcée par des épaulières.
L´infanterie lourde portait parfois aussi la cotte de maille, mais seuls les guerriers les plus riches pouvaient se le permettre.
En revanche pas de cotte de maille ne veut pas dire " torses nus" comme dans Rome total war.

a+

zzzpouf

n´empche que complètement nus fallait oser... imaginer si il se prenait un coup d´épée mal placé ouaie !

oh un coup d´épée, meme avec une armure, et surtout une cotte de maille, ca fait toujours très mal.
Pour ce qui est du temoignage de Polybe, je dirais juste qu´il faut surement le nuancer , etant donné que ce type etait l´historien collabo par excellence des romains et que presenter des guerriers impudiques, c´etait les rabaisser, en mettant en face des Romains dignes, et habillés ( et donc forcemment vainqueur, pour notre brave polybe)

j´oubliait la seule cavalerie européenne qui pouvait rivaliser la cavalerie francaise c la cavalerie hongroise

Si tu dis que polybe ment alors quel historien antique trouve grace à tes yeux ? ( ce n´est quand même pas tite live!)

Et puis thablar , tu fais erreur : les romains considerent la nudité comme dégoutante mais pas les grecs : les jeux olympique se deroulaient avec des athletes completement nu , l´art montre la nudité...hors polybe est né grec et à été élevé comme un grec donc son systeme de valeur doit etre celui d´un grec....Et la nudité ne doit pas être un probleme pour lui .

precisions:
Polybe est grec, comme un Laval est francais durant la seconde guerre mondiale.Des que les Romains ont envahis ( car ce fut bien une invasion) la grece, Polybe est parti a Rome ou il a commence a graviter autour des cercles d´aristocrates. Et c´est la, pris par une facination soudaine pour la " grandeur" romaine, qu´il commence a ecrire une oeuvre historique qui a pour but, selon ses propres mots, d´expliquer pourquoi les romains ont ecrasée tout le bassin mediterranéen et pourquoi ils sont plus forts que les autres peuples. Polybe ira meme jusqu´a commander une armée Romaine pour la " gens" ( famille) des Scipions qui l´ont adoptés.A la tête de cette armée, il ira briser une revolte grecque, a Corinthe je crois.
Alors les faits presentes par polybe sont ils justes, a prioris oui, d´apres les recherches paralleles, notemment l´archéologie.Mais son analyse est clairement et reconnue depuis longtemps comme Pro-romaine a outrance.

Superbe post mais tu ne reponds pas à ce que j´ai dit . ...

" """Si tu dis que polybe ment alors quel historien antique trouve grace à tes yeux ? ( ce n´est quand même pas tite live!) " """"

" """"Et puis thablar , tu fais erreur : les romains considerent la nudité comme dégoutante mais pas les grecs : les jeux olympique se deroulaient avec des athletes completement nu , l´art montre la nudité...hors polybe est né grec et à été élevé comme un grec donc son systeme de valeur doit etre celui d´un grec....Et la nudité ne doit pas être un probleme pour lui . " """"

" """"""Polybe est parti a Rome " """""
Ouiiiiiiiiiiiiii juste qu´il était otage . ..(ca fait nettement moins traitre là . ..mais ca ne sert pas tes propos)

" """"""Polybe ira meme jusqu´a commander une armée Romaine pour la " gens" ( famille) des Scipions qui l´ont adoptés.A la tête de cette armée, il ira briser une revolte grecque, a Corinthe je crois""""""

un grec comandant des romains ?

Pour ta comparaison avec laval , elle est nulle . tu essayes de comparer deux personnes separés par plus de 2000 ans alors que tu ne connais RIEN du caractere de polybe ?

Tu parles de son allegeance mais moi je te parlais de son éducation . ..

Pour ce qui est du commandement de Polybe lors de son envoi comme plenipotentiaire du Senat, lis donc ses HISTORIAE, livre 39.
Et ce sera pas la derniere fois qu´un non romain de sang commanderas une armée, certains deviendront meme empereur plus tard.
Ensuite, Polybe a certes ete otage, mais je connais peu d´otages qui font l´apologie sur 1500 pages minimum des hommes chez qui il vit.Otage, c´est un terme decoratif, une expression de diplomate qui signifie que les Romains ont attirés les élites Grecques chez eux pour les persuader que Rome est ce qui arrive de mieux au monde. Et Polybe est tombé dans le piège, comme beaucoup d´autres.
Il est passé de la pensée grecque, pour autant que ce mot signifie quelque chose, a une admiration démesurée pour la VIRTU et le stoicisme ( alors qu´il est d´éducation clairement épicurienne, enfin d´apres plusieurs de ses biographes comme P. Pedech)
C´est un collaborateur, clairement et simplement qui a ecrit une partie de son oeuvre en latin, ce qui en dis long sur l´importance de la culture grecque pour lui.Et pour ce qui est du carractere de¨Polybe, je ne ferais pas de mémoire de 50 page dessus, mais je preciserais qu´il n´étais pas different des autres personnes de son temps, a savoir qu´il etait pres a vendre père et mère pour survivre et garder son niveau de vie d´aristocrate.
Sa conception de la nudité a du subir le genre de lifting qu´ont subies ses autres conceptions.

les faucheurs existaient t´ils ( en tant qu´unité militaire à part entière pas comme les milices) ?
les germains avaient vraiment des phalanges ?
les spartes s´habillaient en rouges ?
comment se fait il que le pillum se retrouve même chez les espagnols ?

Les faucheurs....faste sujet.
Oui ces guerriers existaient mais n´etaient pas intégrés a des unités, du moins comme nous nous l´entendons ou le voyons dans le jeu.C´étaient des guerriers d´élite qu´on envoyaient comme troupes de choc en premiere lignes, afin de désorganiser l´ennemi.
La phalange est un système grec, et pour etre precis, Macédonien. C´est Phillipe 2, le père d´Alexandre qui a mis au point au cours de ses campagnes cette formation de piquiers long.Mais les germains n´etaient pas idiots, ils savaient mettre des piques en position pour stopper une cavalerie qui charge.Leur formation est juste beaucoup moins ordonnée et moins massive que la phalange.
Les SPARTIATES, et pas les spartes ( coup de gueule d´historien, désolé) s´habillaient en rouge,en pourpre exactement ( ils itilisaient pour teindre leurs vêtements un coquillage rare, je ne sais plus son nom) mais ce qui les caractérisaient le plus, c´etait le lambda ( lettre grecque en forme d´accent circonflexe) dont etait frappé leurs boucliers.
Le Pilum est une arme à l´origine Ibère. Les Romains ont constatés l´efficacité de ce javelot lours lors de leurs campagnes, et leur ont " emprunté", tout comme le glaive d´ailleur.

Precision par rapport a mon avant dernier message.
C´est dans Diodore de Cicile et un obscur compilateur du 8 eme siecle ( je m´engage a trouver son nom) qu´on trouve des references au livre 39 de Polybe et à son activité militaire en Grèce.
Autant pour moi....

excuse pour les spartiates, j´me suis gourré en effet

" """"""je ne ferais pas de mémoire de 50 page dessus, mais je preciserais qu´il n´étais pas different des autres personnes de son temps, a savoir qu´il etait pres a vendre père et mère pour survivre et garder son niveau de vie d´aristocrate. " """"""

Pure supposition à moins que tu es connu Polybe il y a plus de 2000 ans?

" """""plenipotentiaire du Senat, lis donc ses HISTORIAE, livre 39. " """"

Un plenipotentiaire du senat n´est pas un general... Un ambassadeur n´a pas de pouvoir militaire .

" """""Sa conception de la nudité a du subir le genre de lifting qu´ont subies ses autres conceptions.""""""

on n´en sais rien , il y a peu de rapports entre le dynamisme de Rome que Polybe apprecie et la " timidité" vis à vis de la nudité des romains ( timidité vraiment etrange comparé aux celtes , grecs , etrusques . ...) Si jusqu´a 35 ans , Polybe n´avait pas de complexe sur la nudité , je doute qu´il en ait eu à 60 ans .

Pour " l´apologie de Rome" , tu ne crois pas que le modele romain a triomphé des autres ? Polybe a juste ecrit ce qui c´etait passé , les romains ont gagné et tres largement en plus ! c´est normal qu´il ai été impressionné !
Tolkien a bien ecrit 1000 pages sur des nains , des nabots qui fume et un grand-oeuil-pas-beau qui-cherche-un-anneau-tout-moche . Alors 1500 pages pour le plus grand empire qu´est connu l´occident . ...(enfin il allait le devenir)

Il a écrit en latin ? il vivait chez les romains et les premiers à le lire serait ceux ci...si tu vis aux USA et que tu ecris un livre en francais , je doute qu´il ait du succés .

" """""Et ce sera pas la derniere fois qu´un non romain de sang commanderas une armée, certains deviendront meme empereur plus tard. " """""

Il est romain ou pas ? non

Un homme né dans le golfe persique a été empereur ( philipe l´arabe) ainsi que le fils d´un berger venant de l´actuel yougoslavie MAIS ils etaient tous romains ( ils le sont devenus), Polybe non....De plus on parle ici de la republique .
Tu ne peux pas sortir des exemples issu de l´empire et les transposer au cas de Polybe ( né en -200 qd meme)

Un " otage" sert à éviter les coups fourrés ( qu´une cité se rebelle une fois les romains partis) ; Les romains en prenant des gens issus de la noblesse empeché celle ci de se rebeller .
C´est le premier role de l´otage, si apres tu veux y voir une volonté de corrompre les individus , c´est comme tu veux mais ce n´est pas la premiere vocation .

DE PLUS tu le dis toi meme : il a été en otage donc techniquement il a pas eu le choix? ( puisque selon toi son " embrigadement " chez les romains datent d´apres sa venue a rome)

-Cesar ne parle t´il pas de guerriers bretons ( les plus arrierés des celtes) se battant nus ?
( et cesar est plutot du genre a dire : ils etaient trop fort , trop beau , trop grand , mais je les ai ecrasé qd meme car je suis un dieu ! )

-Tite live a dit que les mercenaires gaulois d´hannibal se battaient torse nu à trasimene ( ou à cannae je sais plus)

Je ne pense pas que sa conception de la nudité a changé en même temps que ses autres opinions , toi tu penses que si , il est assez peu probable qu´on ait jamais une preuve de cela . Toutefos d´autres auteurs parlent de guerriers se battant nu . ...

Y compris diodore de sicile que tu prends pour exemple:

" """"""

« Dans les voyages et les batailles, ils se servent de chars à deux chevaux portant le conducteur et à côté un combattant debout. Dans leurs guerres, il s’avancent vers les cavaliers, lancent à leurs adversaires le javelot et descendent ensuite pour continuer le combat avec l’épée. Quelques-uns méprisent la mort au point d’entrer dans la lutte nus, avec un simple caleçon. »

D’après Diodore de Sicile, un auteur grec du Ier siècle avant J.-C.
" """"
http://histoireenprimaire.free.fr/ressources/textes_antiquite_gaulois.htm

Mais franchement tu pars du principe que les romains ont tous travesti l´histoire ( comme sur tes posts sur les femmes ds la guerre) , voir des complots partout est aussi dangereux que de ne pas en voir .

On peut avoir des opinions politiques et avoir une honneteté vis à vis des faits , des evenements, tu as tendance à dire :"c´est tous des menteurs" mais comment peux tu juger des hommes ayant vecu il y a 2200 ans ? Polybe peut tres bien adorer Rome et dire en même temps la vérité sur la facon de se battre gauloise .

Quand à sa " traitrise" , il fut l´hote des romains pendant 20 ans et lors de la revolte de la ligue mené par corinthe ( achéens?) tu aurais voulu qu´il fasse quoi? Il etait l´ami des romains et c´etait un grec . .. il a peut être suivi les romains pour sauver sa cité et sa famille ?
De plus il avait deja suivi les romains à carthage lors de la 3 eme guerre punique et il avait deja bien voyagé ( en espagne et en gaule) , c´etait un voyageur , pas comme tite live par exemple , alors retourné sur sa terre natale pour essayer de reparer les degats cela ne semble t il pas envisageable ?

Les romains ONT travestis l´histoire, comme les grecs,les Macédoniens les Perses et tous les autres peuples ayant exercés une domination sur une partie du monde.
L´histoire est récente a l´époque,c´est un outil, souvent de propagande, qui sert a justifier telle ou telle decision.
L´appui constant et unique sur les textes, c´est une méthode qui date du 19eme siècle, ca s´appelle le positivisme historique.De nos jours on s´appuie beaucoup plus sur les traces extérieures et non soumises a telle ou telle influence.
La nécéssite, enfin pour moi qui en suis quand meme a + de 8 ans d´histoire,(et je suis loin d´etre ce que l´on peut appeler un véritable historien) c´est de garder un esprit critique a la lecture de ceux çi.
On rencontre face tous ces " historiens" de l´antiquité un doute quand a la véracité de leurs écrits. Tu cites Jules César? Ce type est reconnu comme le plus grand manipulateur des faits de son époque.(lis la synthèse de Chantal Grell sur l´historiographie occidentale pour plus de precisions, ou l´excellente synthese de J.M Bizière)

Pour ce qui est de Polybe, Plénipotentiaire signifie qu´il est parti avec les pleins pouvoirs, tout simplement. Et il s´en est servi, tout aussi simplement.Et si réparer les dégats signifie exterminer purement et simplement une population.....

Pour ce qui est des guerriers nus, les rares traces archéologiques que nous ayons ne nous permettent pas d´affirmer avec exactitude que c´etait ou non le cas, mon opponion etant fondée sur de rares traces matérielles de batailles existant encore.Je ne nie pas les écrits de telle ou telle autre personne, je tente juste de garder a l´esprit que ces gens etaient payés pour ecrire leurs ouvrages, et que presenter des guerriers impudiques renforce le coté " je suis un homme supérieur" des Romains.

Certes les Romains ont conquis l´espace méditerranéen, on l´entend suffisemment depuis 2000 ans pour le savoir. Mais quand les Perses se sont pointée en Grèce, ils n´ont pas été applaudis, alors qu´ils étaient beaucoup plus dangereux que les Romains de l´époque de Polybe.Les Cités Grecques ( enfin pas toutes) ont simplement refusées ce que Polybe et d´autres ont acceptés, c´est à dire courber la tête.

Maintenant , a la question " Pure supposition à moins que tu es connu Polybe il y a plus de 2000 ans? " je dirais que non, je n´ai pas connu Polybe.Tout ce que j´en sais, ce sont les bribes de son oeuvre et les ecrits portant sur lui. Mais si l´analyse d´un personnage se limite a repeter les lieux communs sans aucun esprit critique, alors autant devenir, je ne sais pas moi, journaliste dans un magazine people.
On tente de contruire tant bien que mal une vision du passé grace aux traces, ecrites ou autres.Ma vision, et celle des historiens de ces 40 dernieres années, est tres différente de celle des hommes du 19 eme, qui pensaient que le monde avait commence avec les grecs et les romains. Et dans quelques decennies, il est probable que 95% des theories et " veritées" que nous aurons mis en place subiront de profondes mutations.L´histoire, et les sciences humaines en general ne sont pas des sciences absolues.

J´ai oublié deux trucs.
Polybe est devenu Romain, il a été adopté par la gens des Scipions en -165.
Pour les écrits en latin, Polybe est un innovateur, avant lui l´hitoire fut rédigée en grec, et apres lui, elle continua a l´etre, au sein meme de Rome ( je pense notemment a Fabius Pictor)

la division du pouvoir en 3 familles + le sénat existait vraiment ?

dans son genre la bataille de Cannes me plait bien
2 aout 216 av.JC
70 000 romains encerclés dans la plaine par le"who´s who" des ennemis de rome. celtes du nord de l´italie et gaulois, hispaniques et mercenaires nords africains,
Hannibal a envoyé sa pietaille gauloise et espagnole au devant des légions avant qu´elles ne se déplient. Celles-ci trop heureuses du massacre a peu de frais se jettent sur eux sans meme se deployer. Bien supérieurs en nombre, les romains se fraient un chemin aisément mais les machoires d´Hannibal se replient alors avec ses ailes de fantassins africains et sa cavalerie celtique et ibérique. Sur 70 000 combattants, les romains n´en alignent dès lors que 2000 de front. la formation la plus profonde de l´histoire antique, parfois 35 rangs de romains dont pas un ou presque ne réchappera....mais Rome se releva

Comment les romains ont conqui la grece(avec les details si possible)et si possible aussi ; les 3 guerres macedoinienne-romaine?