Bonjour,

Je crée se topic dans le but que chacun puisse exprimer son opinion, non pas sur la religion, mais bien à propos de Dieu, ou d'un être supérieur.

J'aimerais discuter avec d'autres personnes qui ne partagent pas le même point de vue que moi(je crois en un Dieu unique), ou avec tout autres personnes se faisant leur propre opinion de Dieu.

Ce topic n'est là que pour échanger et débattre, de plus j'aimerais qu'une règle soit respecté, AUCUN APPUIS SUR LES TEXTES RELIGIEUX NE SERA TOLÉRER, ainsi personnes ne pourra insinuer que l'on s'appuie aveuglement sur les écrits, les analyses se feront sur le ressenti, et la réflexion personnelle de chacun.

Merci de m'avoir lu, et je remercie d'avance tout ceux/celles qui participeront.

Je t'ai déjà donné mon avis là-dessus lors d'un autre débat, mais en résumé il était question de juger un arbre à ses fruits, donc juger un démiurge à ce monde, et mon avis n'était donc pas très respectueux à son égard.

J'ajoute que si l'homme serait à l'image de ce dieu, il est clair que l'homme étant capable de ne pas se soumettre à l'oppression, qu'il aspire par ailleurs à la liberté comme à la vérité, quoi de plus normal alors pour lui que de s'opposer à ce créateur ?

Donc pour toi il existe?

"J'ajoute que si l'homme serait à l'image de ce dieu, il est clair que l'homme étant capable de ne pas se soumettre à l'oppression, qu'il aspire par ailleurs à la liberté comme à la vérité, quoi de plus normal alors pour lui que de s'opposer à ce créateur ? "

J'aimerais répondre mais là n'est pas le sujet, je cherche juste à savoir si oui ou non vous penser qu'un Dieu existe, si oui pourquoi? si non pourquoi? et sans s'appuyer sur la religion.

Pour moi il est clair qu'il n'existe pas. Il est juste l'incarnation de l'idéal de l'Homme, qui l'a crée.
"Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? Then he is malevolent. Is he both able and willing? Then whence cometh evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God?" Epicure.

Cependant, je trouve une certaine honnêteté dans les religions polythéistes qui ont des dieux avec les mêmes caractéristiques que les hommes. Ils sont de suite moins prétentieux.

Je vois ce que tu veux dire, mais es tu d'accord avec moi pour dire que ceux qui existe(toi, moi, les planètes, tout)tiens de la perfection?

ce* pas ceux désoler

Non, ce monde et tout ce qu'il contient est tout sauf de la perfection.

Je parle de perfection en terme de création, de mécanisme, d'interdépendance, le corps humain en est un parfait exemple de perfection, donc je répète, pense tu que la création, le vivant, ce qui t’entoures tiens de la perfection?

Bah non.

peux tu développer? Que trouves tu à redire dans la complexité et la perfection du cerveau par exemple.

Il est aussi complexe que tout autre élément présent sur la Terre. Cependant il n'est pas parfait. Il existe des maladies du cerveau, il peut aussi mal fonctionner (i.e. les maladies psychologiques). Quelque chose de parfait fonctionne sans aucun soucis, or notre corps, les autres êtres vivants, ne fonctionnent pas aussi bien. A cela, il faut ajouter le facteur de l'évolution qui fait que l'homme a du évoluer pour s'adapter à son milieu, car ses caractéristiques n'étaient pas bonnes pour survivre dans le milieu dans lequel il était.

Dieu, dieu, dieu, ... qu'est-ce ?
Si je reprends la définition de Spinoza : un être totalement infini , ... (je vais pas entrer dans les détails), mais on peut assimiler le plus simplement Dieu à la Nature sans rentrer dans les détails de ce qu'il appelle essence, substance ( voir l'Ethique de Spinoza si cela vous intéresse, et c'est un peu difficile pour une approche rapide, il faut du temps )

Bref, à partir de là, il propose et démontre pleins de choses comme un livre de mathématiques

On arrive au fait que Dieu existe (suivant ca définition, les axiomes tout cela est évident)

Dieu=Nature, il ne ressemble donc à "rien", puisqu'il est TOUT

"Par cause de soi j'entends ce dont l'essence enveloppe l'existence, ou ce dont la nature ne peut être conçue que comme existante."

Et dans Dieu, l'être absolument infini, on aura donc cette cause de soi, donc cet essence qui enveloppe l'existence, comment ne peut il pas exister si la notion d'existence fait partie de son essence, ce qui le constitue

C'est pourquoi on l'associe à la Nature, en effet, quelques chose de naturel, mais que vous avez du mal à l'expliquer, de part ca "logique", de ca nature, à la question Pourquoi ? Vous répondrez seulement "Parce que", la Nature s'explique d'elle même, c'est ainsi qu'on voit le parallèle avec la notion d'existence qui est présente, car c'est ce qui la constitue (la Nature, Dieu)

Alors voilà, ici pour expliquer brièvement un point de vue intéressant de Spinoza, comme quoi on peut voir par Dieu, la Nature.

mod-hokage Voir le profil de mod-hokage
Posté le 12 août 2013 à 10:18:26 Avertir un administrateur
Je vois ce que tu veux dire, mais es tu d'accord avec moi pour dire que ceux qui existe(toi, moi, les planètes, tout)tiens de la perfection?

En reprenant mes dires : tout ce qui existe provient de la Nature puisque cette substance eternelle d'existence ( pour y voir la notion d'eternel la dedans, il faut vraiment lire l'Ethique, déjà en elle même l'existence existera toujours, puis on devient tous éternel en ayant "participé à la Nature", car la Nature est l'etre infini, eternel... bref ... je vais pas m'aventurer c'est assez complexe et long, je risque à force d'abréger de dire des bétises)

et Oui tu as raison de parler de Perfection, car c'est ainsi comme on conçoit la Nature, donc Dieu

pourquoi parfait ? parce que comme l'existence, la perfection fait partie de la conception de la Nature, sinon on ne pourrait pas donner de sens au mot perfection

deathroll92 Voir le profil de deathroll92
Posté le 12 août 2013 à 10:43:52 Avertir un administrateur
Il est aussi complexe que tout autre élément présent sur la Terre. Cependant il n'est pas parfait. Il existe des maladies du cerveau, il peut aussi mal fonctionner (i.e. les maladies psychologiques). Quelque chose de parfait fonctionne sans aucun soucis, or notre corps, les autres êtres vivants, ne fonctionnent pas aussi bien. A cela, il faut ajouter le facteur de l'évolution qui fait que l'homme a du évoluer pour s'adapter à son milieu, car ses caractéristiques n'étaient pas bonnes pour survivre dans le milieu dans lequel il était.

Je reprendrais principalement ce passage
"Quelque chose de parfait fonctionne sans aucun soucis, or notre corps, les autres êtres vivants, ne fonctionnent pas aussi bien. A cela, il faut ajouter le facteur de l'évolution qui fait que l'homme a du évoluer pour s'adapter à son milieu, car ses caractéristiques n'étaient pas bonnes pour survivre dans le milieu dans lequel il était."

je ne suis pas d'accord avec toi, tu vois en la perfection quelque chose que tu juges, ou si tu préfères, que l'Homme juges bon
être malade est donc contraire à la perfection, d'après tes dires
avoir évolué l'est aussi

pourquoi ?
dans le deuxieme cas tu me diras, si on a eu besoin d'évolué, c'est qu'on était pas parfait, justement ce qui est parfait, c'est que la nature (et non Nature) a changée, ou du moins, elle a eu de nouveaux attributs (pas nouveau car ils etaient déjà en elle) et là où on peut parler de perfection, c'est que les espèces vivantes ont évolués avec, et c'est pas une dissociation qu'on doit faire entre l'homme et la nature, mais un tout, car l'homme appartient à la nature

et là encore tu parles d'une notion de temps (passé présent futur) ce qui rélève uniquement de l'entendement humain, finalement est ce la réalité ? Tout ce qui est, est à la nature qui est éternel, finalement tout est déjà, pourquoi? comment expliquer l'evolution ? par un système de cause à effet, mais toutes ces causes et effets, ne sont pas apparues par magie, justement car on arrive à l'expliquer de façon "logique" (donc suivant l'entendement humain) donc finalement c'EST, et ceci est propre à la nature, donc c'était déjà (pour reprendre la notion de temps qui n'existe que parce qu'on lui en donne une)

bref pour résumer l'evolution est, fait partie de la nature et ceci est donc parfait

pour ce qui est des maladies, pourquoi ne serait ce pas parfait ? parce que tu vois en la maladie quelque chose qui cause du tort à l'homme, ceci est normal suivant la réflexion de l'homme, mais la maladie existe on y voit en elle quelque chose de mal, alors que ceci est tout simplement partie intégrante de la Nature, pour expliquer pourquoi tout ceci existe, cela devient très complexe, je renverrais toujours à l'ouvrage qu'est l'Ethique

cependant il faut savoir distinguer l'entendement humain, et la Nature

cet entendement fait partie de la nature, mais elle ne conçoit pas la nature, je pense que c'est là dessus ou tu te trompes, ou du moins c'est là ou je ne suis pas d'accord avec toi

"Il est aussi complexe que tout autre élément présent sur la Terre. Cependant il n'est pas parfait. Il existe des maladies du cerveau, il peut aussi mal fonctionner (i.e. les maladies psychologiques). Quelque chose de parfait fonctionne sans aucun soucis, or notre corps, les autres êtres vivants, ne fonctionnent pas aussi bien. A cela, il faut ajouter le facteur de l'évolution qui fait que l'homme a du évoluer pour s'adapter à son milieu, car ses caractéristiques n'étaient pas bonnes pour survivre dans le milieu dans lequel il était. "

Tu joue sur les mots, bien sûr il peut mal fonctionner mais cela n'enlève en rien de la complexité et de la perfection du cerveau, c'est juste que le cerveau ne fonctionne pas bien, un cerveau est complexe et tant vers la perfection(en terme d’architecture et de mécanisme). La théorie de Darwin est une fausse théorie, l'évolution est une farce d'athée mais là n'est pas le sujet.

JeTeMat, associer l'idée d'un Dieu à la Nature est un point de vue défendable, mais dès lors que l'on part du postulat que rien ne vient du néant(Ex Nihilo Nihil fit, Marx), et que la Nature est matériel, alors ni matière ni vie peuvent surgir du néant. Mais si rien ne surgit du néant, d'où vient la matière? C'est là la base du raisonnement.

Pourquoi vois tu en la Nature, quelque chose de matériel ?
tu poses le problème de Nature de l'autre côté, d'où vient elle ? pourquoi existe-t-elle ? et là pour tenter de mettre un doute là dessus, tu matérialise la Nature et part du principe que le Néant ne créer rien

Le néant ne possède pas d'attributs, ce qui rejoint qu'on peut pas "en tirer" des choses matérielles, mais ca ne contredit absolument pas la thèse d'infinité de la Nature

en reprenant ceci :
"Par cause de soi j'entends ce dont l'essence enveloppe l'existence, ou ce dont la nature ne peut être conçue que comme existante." on comprend surement mieu, là encore tu pourras douter, mais je t'invite à lire au moins le premier chapitre de l'Ethique, et t'armer d'aides parce qu'il n'est pas evident

mod-hokage > Ta dernière intervention ne démontre rien du tout. La maquette est arrivée effectivement là par hasard, ce n'est simplement pas intuitif : ce n'est pas parce que de la matière agrégées en humain a reproduit une maquette depuis une observation qu'elle n'est pas arrivée par hasard comme tout le reste de l'univers. Ce n'est parce qu'on ne sait pas comment les forces primordiales de l'univers se sont (ou ont été) "équilibrées" pour permettre à l'univers d'être tel qu'il est qu'une chose les a réglées.

necro_13, évoquer la perfection de l'univers pour induire l'idée d'un Créateur est tout ce qu'il y a de plus raisonnable, car le chaos n'a jamais créer de perfection:

"La chance que les formes les plus développées de la vie puissent avoir été produites de cette façon (par coïncidence) est comparable à la chance qu'une tornade s'engouffrant à l'intérieur d'un entrepôt de chiffonnier-ferrailleur puisse former un Boeing 747 avec comme base les matériaux qui s'y trouvent." Fred Hoyle, The Intelligent Universe.

"Enfin, on peut traiter la question par l’absurde : si toute chose a besoin un créateur, qui a créé le créateur ? Et qui l'a créé lui ? C'est une question sans fin et donc sans intérêt. "

Tu assimile l'idée de création à celle du Créateur, Il n'est pas une création, Il crée mais n'a pas été créer.

Si un jour, on nous demandait: « quel est l'homme qui se ment le plus à lui-même'? » Nous dirions, sans aucune hésitation : «C'est l'athée !» .

je ne suis qu'a moitié d'accord, celui qui se ment, c'est se REVENDIQUER athé, on peut l'être par simple RAISON et je n'exprime pas le mot RAISON parce que tout est explicable etc... mais par notre nature elle même

la Nature est raison

"Tu assimile l'idée de création à celle du Créateur, Il n'est pas une création, Il crée mais n'a pas été créer. "

je rejoins cela toujours avec mon idée (enfin celle de Spinoza, que la Nature (être infini et...) est cause de soi, donc elle ne s'explique que d'elle même et non d'une chose "antérieur" (entre guillemet car comme je l'ai dit, pour moi le temps n'existe que par l'Homme et donc notre entendement)

necro_13, c'est bien là que tu te trompe, et la citation de Fred Hoyle en est l'illustration parfaite, tout comme une tornade ne peut pas produire un avion accidentellement, il n'est pas possible non plus que l'Univers se soit organisé suite à des événements imprévus, le "hasard", et qu'en plus il héberge des structures extrêmement complexes.

L'Univers a été fourni avec des systèmes innombrables qui sont d'une complexité infiniment plus grande que celle d'un avion, et vous pensez vraiment que cela est dû à de simple succession hasardeuse d'évènements, ou plutôt à une succession d'évènement voulu et maîtriser?

mod-hokage >

"évoquer la perfection de l'univers pour induire l'idée d'un Créateur est tout ce qu'il y a de plus raisonnable, car le chaos n'a jamais créer de perfection"

Déjà, je n'ai jamais évoqué le chaos parce que c'est du hors-sujet, l'univers étant ordre créé d'ailleurs très bien le chaos de lui-même. Ensuite, j'imagine que tu voulais parler de néant plutôt, or je n'en ai pas parlé non plus. J'ai évoqué deux idées non fantaisistes pour amener l'univers a aboutir à la version "stable" qu'on lui connait, mais tu es complètement fermer à ces suggestions puisqu'elles ne collent pas à ton idée d'un créateur.

"Tu assimile l'idée de création à celle du Créateur, Il n'est pas une création, Il crée mais n'a pas été créer."

C'est toi qui te prend pour dieu là, pour imposer cette idée contre-intuitive est sans un seul fondement raisonnable On retombe dans la croyance religieuse, ce que tu disais vouloir éviter.

Et enfin, ces citations ne prouvent toujours rien non plus. Nombre d'excellents chercheurs, philosophes et religieux (ne les oublions pas) ont lancé des affirmations sans fondement qui se sont relevées prodigieusement fausses. Je ne suis aveuglément homme, qu'ils soient scientifiques ou non. Je comprends la frustration d'un esprit brillant qui se heurte au mur de l'inconnu après avoir passé la moitié de sa vie à découvrir des solutions, mais tous ne tombent pas dans cette réaction primaire d'en appeler à dieu pour faire office de réponse par défaut.