Ton argument consiste à dire que ce monde n'aurait pu exister sans être une création d'une intelligence supérieure parce que la probabilité pour que le monde soit tel qu'il est est "pratiquement" inexistante car de l'ordre de 1/10^123.

Dans ce cas, la probabilité pour que je sorte n'importe quel nombre de 123 chiffres est également de 1/10^123, dois-je donc conclure que le nombre : 70003327527540927986291037654392837400542314566118
88888899822234012239820166554456738490354554367877
7389201112112288776510

n'existe "pratiquement" pas ?

Bien entendu si le monde est effectivement régi par le hasard, il y a, en partant du départ (en supposant qu'il y ait bien un départ) une probabilité "pratiquement" nulle de voir la situation telle que nous la connaissons se produire ; en revanche il y a une probabilité de 1/1 pour qu'une situation aussi improbable se produise.

En tout cas au niveau de l'univers, je ne suis sur de rien, ce n'est pas mon rayon.

Par contre, je parlais avant de la création des protéines. Certaines personnes elles pensent qu'un protéine comme la cytochrome-C a une probabilité de création de 10^300 (encore une fois, chiffre tiré d'on ne sait où).

Sur le lien ici, ils expliquent que la création n'est pas un phénomène subit, mais quelque chose d'évolutif.

http://www.talkorigins.orrg/faqs/abioprob/abioprob.html

(Attention, pavé en anglais, j'espère que ça ne te rebute pas)

Il me semble que pour l'univers, le principe est pareil. Parler d'un événement subit sans regarder son évolution et son contexte n'a pas de sens.

jesuispartout, la probabilité pour que le big bang se produise(c'est à dire la bonne température, bonne masse etc...) est de 1/10^123, en théorie cette probabilité existe mais en pratique se nombre est tellement petit qu'il s'apparente à 0.

Le nombre à 123 chiffres que tu as sorti existe mais il est, en pratique, impossible à trouver, car tu peux sortir plusieurs fois le même nombre erroné.

La probabilité pour qu'une explosion donne naissance à quelque chose de parfait est nulle. Fais exploser une bombe dans un entrepôt avec les pièces qui compose une voiture, l'explosion ne donnera jamais naissance à une voiture même si tu répète l'expérience à l'infini. Ce que j’essaie de dire c'est que le big bang est une explosion et qu'elle n'est pas dû au hasard elle a été maîtrisée par Dieu pour donner l'Univers. Tout a un sens.

Je vois où tu veux en venir, mais la comparaison n'est pas bonne, le Big Bang n'est pas une explosion, et ne s'est pas produit dans un espace fini ^^

La probabilité que le big bang se produise à partir de rien est de 0, pas de 1/10^123.

Ton truc sur les choses parfaites n'a aucun sens ; le monde n'est pas parfait, seul Dieu est parfait et c'est d'ailleurs un problème supplémentaire car pourquoi est-ce qu'un Dieu qui est une totalité infinie et parfaite donnerait naissance à un monde limité et imparfait ? C'est un problème théologique extrêmement intéressant, peut-être le seul qui mérite vraiment d'être posé.

AMD66, j'ai regardé attentivement ton lien mais leur analyse part d'une théorie de l'évolution, THÉORIE, et donc la base de leur analyse est fausse car la théorie de l'évolution est fausse: http://www.hominides.com/html/theories/theorie-evolution-idees-fausses.php

Et oui tu as raison, le big bang n'est pas une explosion à proprement dit.

jesuispartout, le monde est parfait en terme de mécanisme, il est régit par des lois qui permettent un parfaite cohésion de l'Univers, il a donné un Univers limité car il est provisoire, la vraie vie est auprès de Lui pas dans cet Univers, nous sommes en train de passer un examen en vue de la vraie vie, voilà pourquoi cet Univers est limité.

AMD66, tu remarqueras que mon lien n'est en rien un site musulman propagandiste comme certains les nommes.

Mais là tu nous ressers une explication fondée sur la croyance en un dogme religieux. J'avais cru comprendre que ce sujet était destiné à évoquer le concept de Dieu en dehors d'une croyance religieuse.

Oula mince je t'es envoyer un mauvais lien désoler fail dans les onglets.

mod-hokage > Si tu avais donné un début de preuve de quoi que ce soit on en serait pas arrivé là, ce n'est que du dogme et tu aimerais imposer qu'on se plie devant des incompréhensions qui te font plier, j'en ai vu d'autres des croyants, il n'y a pas que chez musulmans qu'on pense que la vérité serait simple et connue depuis des siècles pour info. Je ne t'ai pas vu argumenter ou citer une argumentation scientifique, tes citations sont des jugements non argumentés du genre les athéistes sont des cons ou il y a chance sur X que ceci soit, c'est bien ton manque de hauteur qui t'écrase devant un chiffre qui te dépasse, encore que c'est un chiffre bien choisis car si toi ou l'islam étaient des scientifiques, ça se saurait.

Ces arguments prouvent l'évolution... Je ne te comprends pas là

Je me suis trompé d'onglet AMD66,
http://www.staune.fr/Les-limites-de-la-theorie-neo.html

jesuispartout, je n'ai pas parlé de religion, dans aucun de mes post il n'est fait mention de religion.

"il a donné un Univers limité car il est provisoire, la vraie vie est auprès de Lui pas dans cet Univers, nous sommes en train de passer un examen en vue de la vraie vie, voilà pourquoi cet Univers est limité."

Il est tout à fait certain que ce passage est issu de la plus pure analyse rationnelle du monde et pas du tout d'une révélation religieuse.

En fait dès que j'ai su que le big bang avait une probabilité de 1/10^123 de se produire, j'en ai immédiatement déduit, au moyen de la plus parfaite logique, que le monde avait été créé par Dieu et que ce dernier nous faisait passer un test un examen en vue d'aller jouir de la vraie vie auprès de Lui.

Alors, on s'égare un peu du sujet en parlant d'évolution mais je voulais juste répondre à ça, après je te propose d'ouvrir un nouveau topic si tu juges que la question de l'évolution mérite plus d'approfondissements.

Premièrement, le lien que tu m'as donné n'est pas une critique de l'évolution. D'ailleurs, il dit à plusieurs fois qu'on le voit, mais ne peut pas le prouver. Ce qu'il critique, c'est le vision néo-darwiniste simple de l'évolution. Ça n'a rien à voir.

Dans cette vidéo ici, tu verras un débat très intéressant sur l'évolution. Vers 5 minutes, un intervenant décrit bien cette espace entre néo-darwinisme et évolution.

http://www.youtube.com/watch?v=kOBls4At6tI

Si tu veux le débat total est aussi disponible sur youtube, notamment avec un musulman qui prouve l'existence de l'évolution.

Deuxièmement, à la fin du lien que tu m'as donné, il fait une petite synthèse des points auxquels il apporte de l'attention. Et surprise, je m'aperçois justement que ces points là sont développés dans le le débat que je t'ai montré (par ce lien là, mais le débat originel, la partie 1). Comment est-ce possible? Tout simplement en regardant les sources de cette personne: pas une seule source postérieure à 1990. Or, quand on sait que la science a fait des pas énormes, surtout en biologie évolutive, il faudrait tâcher de remettre ces sources à jour.

Ce nombre 1/10^10^123 vient d'un calcul de statistique de l'entropie.

Ce nombre est la taille de la cellule d'entropie de l'Univers dans l'espace des phases au moment du Bigbang.

Plus une cellule est petite, plus l'entropie est faible.

Ce qui veut dire que l'entropie de l'Univers au moment du Bigbang est extrêmement faible.

Mais je pense avoir lu que d'autres affirment que l'entropie au moment du Bigbang était maximale et qu'elle ne change jamais (Théorème de Liouville (Hamiltonien)). Mais je dois encore potasser là dessus.

En ce qui concerne l'évolution, certaines expériences informatiques l'ont plutôt soutenue :

Dans les années 90, Daniel Dennet concevait un programme de création de créature aléatoire qui ne gardait que les spécimens viables et par mutation aléatoires successives arrivait à produire des spécimens de plus en plus complexes.

http://www.youtube.com/watch?v=b1rHS3R0llU

Mais voici un petit applet que vous pouvez tester chez vous. Des pixels verts (végétaux) poussent aléatoirement. Des pixels rouges (animaux) se déplacent et mangent les végétaux. Quand ils ont mangé assez ils se dupliquent. Une mutation est crée aléatoirement. Si la mutation est favorable, elle est gardée et le spécimen prendra même le dessus sur les autres qui mourront. Si la mutation est défavorable alors le spécimen meurt. (les mutation ne sont que des mutation de comportement.

http://www.youtube.com/watch?v=GuWJ1ZiwO2g

Maintenant question : en quoi l'évolution pose un problème aux croyants ??? C'est quand même plus ludique un système qui évolue plutôt qu'un monde statique où tout est apparu d'un coup.

(voilà désolé pour le quart d'heure scientifique, je suis plus science que philo, veuillez m'en excuser).

Bêtas

Coucou

J'ai essayé d'expliquer l'existence d'un omnipotent en argumentant comme cela:

Dans notre univers subsiste des forces physiques, elles même conduisant à une ascension de puissances matérielles (Trou noir, supernovae, étoiles à neutron, pulsars, quasars...) selon des interactions typiquement universelles, dans un univers spatial borné. Ces forces sont limitées au sein de cet univers, tout en explicitant un schéma graduel et ascendant de contingence de forces. Suivant cette logique, et outrepassant les différentes forces qui caractérisent cet univers, on comprend qu’il existe une monté continuelle en puissance de forces métaphysiques qui tendent vers l’infini, et donc l’obligation d’existence d’une omnipotence. Cette Omnipotence alors régit la force infinitésimal de l’infiniment petit dans notre univers. Sans elle alors, notre force physique n’existerait pas, puisqu’elle y tient son essence même.

La mathématique est devenue, selon le Bachelard, l’espéranto de la raison moderne, parce que la raison moderne est une raison qui, dans le domaine métaphysique, s’est faite sceptique, qui a démissionné, qui s’est mise à douter, surtout depuis la Réforme, de son pouvoir de remonter aux causes premières, au point de dégénérer en scientisme, en religion de l’expérimentation, laquelle laisse à l’arbitraire de la subjectivité ou du sentiment le soin de combler le besoin naturel d’absolu qui œuvre dans le fond de tout homme et que la science positive est bien évidemment incapable de satisfaire. Et cet agnosticisme des principes et des causes les plus élevés est l’envers de la mentalité démocratique et individualiste : tous les avis se valent, les sages ne sont que les savants, ou les techniciens qui, par définition, sont incapables de discerner la moindre lumière en ce qui concerne le sens de la vie humaine. Agir politiquement au nom d’un ordre des choses, qui, par nature, en tant qu’il est métaphysique, transcende l’ordre des compétences de la science positive, c’est nécessairement faire mémoire des pouvoirs naturels, et naturellement dogmatiques, de la raison.

Il serait aisé de monter que Dieu existe, et au vrai on n’a pas attendu l’avènement du christianisme pour le savoir. Platon et Aristote, qui actualisent le meilleur de la sagesse grecque, c’est-à-dire de la sagesse païenne, l’avaient déjà démontré par la seule force de la simple raison. Il y a des êtres qui ne sont pas leur acte d’être, parce qu’ils naissent et meurent ; et même s’ils étaient éternels, leur essence (ce qu’ils sont) ne serait pas leur acte d’exister. Mais ce qui peut perdre son être, ou qui n’est pas son acte d’exister, c’est ce qui a son être, et donc ce qui ne l’est pas. Mais ce qui a son être, c’est ce qui ou bien l’a reçu d’un autre, ou bien se l’est donné. Mais il faut être pour se donner quelque chose, et il est impossible (à moins de l’être déjà, auquel cas on se donne ce qu’on est, et telle est la Vie trinitaire : l’absolu est ce qu’il se donne comme le Verbe à lui consubstantiel en lequel il s’exprime) qu’on se donne son être, car il faudrait être (comme donateur) avant d’être (comme donataire), ce qui est contradictoire. Si donc ce qui a son être a reçu son être, c’est qu’il l’a reçu d’un autre. Et il est impossible de remonter à l’infini dans la série des donateurs d’être, car la série même infinie n’est qu’un transmetteur d’être, et elle est de soi indigente à rendre raison de ce qu’elle communique. Donc il faut s’arrêter à un Premier être, qui est son être, et dont l’essence est d’exister.

Cela dit, quand on sait par la raison que Dieu existe, quand on se sait capable de remonter par la raison du monde à Dieu, on est nécessairement attentif à la possibilité d’une Révélation, c’est-à-dire d’une initiative de Dieu vers les hommes. Et telle est la religion révélée. Dans son concept, une religion est quelque chose qui relie, et la plus parfaite forme de religion, c’est celle dans laquelle celui qui la fonde se fait le lien entre lui-même et les hommes. Tel est précisément le christianisme, selon lequel Dieu se fait religion, se fait le Médiateur, la médiation qui unit ses extrêmes en tant qu’elle en est l’unité : le Christ est le Verbe qui se fait homme. Ce qui suppose évidemment que Dieu soit tri-personnel, afin de subsister en lui-même dans sa différence d’avec les hommes, tout en étant capable de se faire homme, ainsi sans cesser d’être Dieu. Ici, le témoignage est indubitable, puisque le Témoin est son témoignage.

Un Dieu Un en Trois Personnes… Un homme peut-il avoir inventé une chose apparemment si contraire à la connaissance commune ? Une assertion si peu recevable par la pensée finie, si éloignée des exigences de l’imagination, suffirait à nous persuader qu’elle n’est pas d’origine humaine. Si la religion était une faribole inventée par les hommes, tel le Père Noël, on aurait inventé quelque chose de tout de même moins difficile à croire.

Mais elle est pourtant éminemment rationnelle : un homme existe en lui-même, ce dont personne ne disconviendra ; quand il aime une autre personne, elle existe en lui affectivement, et, quand il la connaît, elle existe en lui intentionnellement ; si celui qui aime et qui est connu est celui qui est aimé et qui connaît, alors il existe trois fois en lui-même, et c’est ce qui se passe en Dieu ; mais parce que rien n’est accidentel en Dieu qui est acte pur sans potentialité, alors il existe trois fois personnellement en lui-même, comme Père, Fils et Esprit.

Reprenons : Ce qui est un, non multiple, indivis, et qui se contente de l’être, subit son unité, que de ce fait il n’est pas (car autre est ce qui subit, autre est ce qui est subi), et il n’est vraiment un que s’il est l’acte de se faire un, de faire son unité, ce qui suppose qu’il se diversifie pour s’unifier, qu’il se différencie pour s’identifier à lui-même. Celui qui aime possède affectivement l’aimant en lui-même, celui qui sait possède intentionnellement le connu en lui-même, de sorte qu’il existe en lui-même selon trois modes, lorsque le connaissant et l’aimant est le connu et l’aimé ; mais en Dieu il n’y pas d’accident, donc Dieu existe trois fois en Lui-même. Parce que l’essence divine n’est identique à soi que parce que se différenciant de soi ; parce que donc l’identité à soi est d’autant plus parfaite que la différence est plus radicale ; parce que, enfin, l’extrême de la différence ou opposition est l’opposition de personne à personne, alors la différence en Dieu est de type personnel, mais, parce que rien n’est accidentel en Dieu, alors Dieu existe en lui-même selon trois Personnes. Et parce que l’unité est d’autant plus parfaite que la différence est plus grande, Dieu est d’autant plus parfaitement un qu’il est trois Personnes. S’il n’était pas trois Personnes mais une, Il ne serait pas absolument Un (c’est cela que ne comprennent pas les Juifs et les Musulmans). Parce que le seul type de différence qui ne soit pas ablatif de l’unité substantielle est la relation, alors les Personnes sont des relations subsistantes.

Le Témoin de la religion absolue, de la religion absolument religion, est son propre témoignage, avons-nous dit. Et la Révélation qui procède de sa Parole, transmise oralement (Tradition) ou par écrit (Ecriture), est à même de leur faire connaître leur finalité dernière surnaturelle et les moyens de l’atteindre. Mais ce qui est contenu dans un témoignage est toujours susceptible d’interprétations diverses, ce qui oblige à s’assurer d’une clé d’interprétation indubitable. Ici, il y a une difficulté : il faudrait lire le Livre pour y trouver la clé d’interprétation, et connaître la clé pour savoir lire le Livre. Il faut donc en appeler à l’Esprit du Père et du Fils, leur Esprit commun qui, dans son Eglise et seulement en elle, se fait l’inspirateur du texte sacré. Dieu transcendant, Dieu Trinitaire, Incarnation et Rédemption, Eglise, voilà le catholicisme, chef-d’œuvre divin de rationalité. C’est à Dieu, par le catholicisme, que la philosophie doit mener, c’est en dernier ressort l’ultime principe de légitimation de la philosophie, et c’est donc Dieu qu’il convient de proclamer d’abord, Dieu et sa Gloire, et notre salut, qu’il convient d’abord d’affirmer quand on commence à se soucier de philosophie. Or ce Dieu est le Dieu des catholiques. Donc c’est le catholicisme qu’il faut commencer par affirmer quand on se soucie de philosophie. Tout le reste n’est que bavardage.

valens735 Tu écris bien, et t'exprime assez clairement, à tel point que j'ai cru que c'était du copier coller, à vérifier...

Mais en ce qui concerne la trinité de dieu tu me laisse sceptique.

L'absolu est un principe abstrait inimaginable, qui peut être compris partiellement par la raison mais non définie entièrement par cela.

Essayer d'expliquer la trinité de dieu est quelque chose d'osé, puisqu'on essaye d'expliquer l'essence d'un absolu infini par un domaine fini ce qui est impossible, ou tout du moins on peut approcher cela mais jamais l'atteindre.
Mais en tes paroles il y a beaucoup de points à clarifier qui pour moi sont faux et contradictoires.

Il faut faire attention à ce qu'on dit, faute de créer des contradictions logiques avec le premier postulat donné. Qui part par la définition de dieu. Ce que tu n'as pas su éviter.

Tu as tord de croire que les deux autres religions monothéistes sont dans le faux, parce que si ils étaient en cela, le christianisme serait tout aussi en péril. Puisque les trois arrivent avec une unique définition de dieu commune (Omniscience, omnipotence, miséricordieux...) , mais qui divergent dans des points précis.
Le fait est qu'ils sont venues avec quelque chose qu'un homme doué de raison ne peu pas pondre, puisqu'ils définissent les bases de leurs religions par des concepts métaphysique intouchable entièrement par l'homme mais qui touche directement l'homme, et cela est très impressionnant et délicat à aborder.

Si on y réfléchis bien, une religion, si elle est entièrement comprise par la raison, peut être décrédibiliser. Puisque par la seul raison humaine elle a été cerner. Ce qui implique qu'une personne a pu par la raison instaurer cette religion. Alors une religion qui parle d'un absolu qui ne peut pas être cerner par la raison et qui trouve des explications rationnelles est inédite et qui ne peut être décrédibiliser ou annuler. Ceux qui le font n'ont pas aborder la chose convenablement.

Je pleins aussi un manque d'argumentation, tu passe par un raisonnement à un autre sans argumenter la chose, et cela ne peut être accepter par ma raison. Je te pris de m'expliquer en argumentant ces passages suivant, et je ne vais pas me gêner à les commenter par mon analyse:

"Un Dieu Un en Trois Personnes"

Personnes est inadéquate ici, je dirais essences.
Mais proclamer qu'un être a trois essences est très risqué, puisqu'une chose ne peut avoir qu'une essence en soi (l'essence se détermine intrinsèquement à une composante du Tout), si elle en a plusieurs cela veut dire qu'elle n'est pas une mais plusieurs, l'unicité s'annule donc. Plusieurs être peuvent avoir la même essence, mais un être ne peut avoir plusieurs essences.
Si c'est le cas alors on doit dire autre chose que essence, mais je ne vois pas d'autre chose.

" Ce qui est un, non multiple, indivis, et qui se contente de l’être, subit son unité"

Dieu subis quelque chose? Dieu si tu dis qu'il subis, tu borne par le linguistique sa définition, qui est absolu omniscient exempt de subir toute loi concevable par l'homme.

" il n’est vraiment un que s’il est l’acte de se faire un, de faire son unité, ce qui suppose qu’il se diversifie pour s’unifier, qu’il se différencie pour s’identifier à lui-même."

Ici tu dis qu'il se fait un, et avant tu disais qu'il subis son unité...
Ensuite tu dis qu'il se diversifie pour s’unifier suivant le raisonnement cité plus haut. Cela ne doit en aucun cas être pris comme une obligation...
Si il se diversifie pour s'unifier, alors il doit en son état, et tu l'insinue, se diversifier, et si il doit il subis la pluralité, et si il subis cela...
Et tu dis qu'il se différencie pour s’identifier à lui-même.
Oulalala, tu donne à dieu une "condition" pour être un, cela est très dangereux (je demande de l'argumentation)
Pourquoi donner à dieu une pluralité d’identités pour justifier son unicité ? N'est-ce pas contradictoire?
Tu va me dire que la religion a sa raison que la raison ne connais pas?
Il ne faut pas différencier linguistique et pensée...

"Dieu est d’autant plus parfaitement un qu’il est trois Personnes. S’il n’était pas trois Personnes mais une, Il ne serait pas absolument Un"

Si dieu est parfaitement unitaire que trinitaire, alors pourquoi donner à son unicité absolu une condition de trinité? Et en plus tu proclame cela de plus "parfait", tu donne à un parfait (unicité absolu conditionné par la trinité) une condition?

Je pourrais dire que ici c'est triplement déraisonnable...