AlternativeShit Pour répondre de manière non professorale, je te dirai que l'unicité de la conscience vient de l'unicité de la personne. En admettant que notre conscience soit multiple, alors il n'existe aucune unité dans l'être. Mais si l'être est dissolu, à quoi bon raisonner, puisque cela ne pourra jamais avoir un quelconque impact car, pour faire simple, nous ne contrôlerions plus rien. Le monde serait une chimère sans forme qui, au fond, ne serait que néant. Ce qui revient à tuer son intelligence ou plutôt affirmer qu'on n'en a jamais eu une.

Sur ton autre remarque, je répondrai simplement : Dieu, le Parfait, l'Infini, est-il décomposable ? Si on admet que l'homme a du divin en lui, on ne pourrait pas dire qu'il n'en possède qu'une partie, sinon, il ne serait pas Dieu mais demi-Dieu et s'il l'était il posséderait tout de même des limites, ce qui le renverrait à son imperfection. C'est, au reste, cette philosophie qui est à l'oeuvre dans les idéologies égalitaristes carcérales : en admettant que tous les hommes soient des petits dieux, le seul rapport entre eux ne pourrait être que la stricte (et absurde) égalité étendue le plus loin qu'il soit imaginable, car sinon, certains seraient plus dieux que d'autres et on compromet le postulat philosophique de base.

Valens Ah, eh bien pourquoi pas ? Doit-on écarter une théorie car elle est gênante ? Cela reste une possibilité, même si cela signifie la mort de l'intelligence.
Je ne sais pas quel crédit tu portes à la science en tant que philosophe, mais je me permets quand même un petit aparté parce que... parce que j'y suis plus à l'aise (soyons honnête ). Il a déjà été prouvé en neuroscience que nos neurones n'étaient pas uniquement reliés entre eux de manière à former une unité de liaison dans notre cerveau, mais qu'ils étaient reliés électromagnétiquement à tous les neurones, de toutes les personnes, formant ainsi un réseau unique et inter-influençable. Nous n'avons pas réellement de conscience unique. Scientifiquement, cela n'existe tout simplement pas.
Pour moi tout est dit. Il y a illusion d'unicité d'après notre propre perception, mais en réalité nous ne sommes qu'une constituante du Tout. L'intelligence dont tu parles pourrait n'être qu'une manière pour l'homme de se maintenir dans cette illusion.
Mais ce n'est qu'une humble théorie.

Pour ton deuxième paragraphe : effectivement, le Tout n'est pas décomposable. Mais il est atteignable. L'être humain normal est en constante liaison avec le Tout, car il en fait partie. Il n'est pas question de Dieu, ou de demi-Dieu, mais seulement de remonter la source de notre propre (illusion d') unicité. Je me suis donc mal exprimé en affirmant que Dieu faisait partie intégrante de nous, disons plutôt que nous y avons accès si nous empruntons les bonnes portes, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Notons que je pense que l'Absolu n'est qu'un autre mot pour la mort, et qu'il faut donc se départir de sa condition humaine - effectivement incompatible avec la notion de Dieu - si l'on veut s'y soustraire.

Content que l'on puisse discuter simplement, comme deux plébéiens

AlternativeShit Je vous invite fortement à aller lire les premiers messages de ma série d'explications sur ma position philosophique à propos de Dieu, je fais la part belle à la conscience. Adopter votre point de vue qui est immanentiste (c'est en moi que se trouve l'Absolu) amène à dire que l'Absolu est en soi inconnaissable, indifférencié et irrationnel.

Attention, dans ma grande humilité (^^), je vais me citer : "Et c'est pourquoi, au reste, une pensée attachée à la thèse d'un Absolu immanent en vient à considérer le monde comme pur phénomène dont l'en-soi nouménal lui échappe, ou ne lui apparaît que sur le mode de l'élan instinctif, ou passionnel, et de toute façon non conceptuel, comme intuition mystique laïcisée, comme fusion ineffable et inobjectivable, ou expérience occulte, ou suscitation poétique. Mais si le secret de l'être en tant qu'être se refuse à la pensée conceptuelle, c'est que le désir humain, en sa forme proprement humaine, c'est-à-dire la volonté, n'atteint son terme qu'en s'émancipant de la férule -ici aliénante- de la raison ; l'immanentisme panthéistique conduit logiquement à l'irrationalisme et au volontarisme."

Et c'est en cela que votre système s'autoréfute : en effet, vous prétendez vous appuyez sur la science (la neuroscience, ici) pour défendre de façon raisonnable (c'est-à-dire argumentée et qui prétend dire la Vérité et décrire l'être) une position qui ne peut amener qu'à l'irrationalisme et à la croyance au caractère ineffable de l'Absolu. Mais si l'irrationalisme est La Voie et si l'Absolu est ineffable, comment pouvez-vous vous appuyer sur un système raisonnable auquel vous n'y croyez pas ?

C'est, au fond, le vieux paradoxe du relativiste : de dire que "tout est relatif" revient à éliminer tous les absolus sauf celui qui consiste à dire que tout est relatif. Or, on ne voit pas pourquoi cette proposition devrait être érigée en un absolu, un dogme puisqu'il pose en principe qu'il n'y en a pas : "TOUT est relatif".

Juste une petite question : que pensez-vous du bouddhisme ? Je vous la pose car la deuxième partie de votre réponse me laisse à penser que vous croyez à l'idée du Nirvana.

pourquoi dieu toujours vous pensez qu'il est bon ?
moi je dis non car nous sommes crée a sont image

quand au diable pour moi c'est un etre gentils et délicieusement
sournois et polis de plus rien a voir avec dieu

tuvix77 quand on dit que l'homme est créé à l'image de Dieu, il faut entendre l'immortalité de l'âme qui est à l'image de l'immortalité divine. Dieu est acte pur sans accident, pur esprit. L'homme est limité, faible, pécheur, il dispose d'un corps... Sa ressemblance ne peut donc pas être physique, ni même spirituelle, au sens premier du terme.

On ne peut, de plus, montrer les péchés de l'homme pour en déduire les "péchés" de Dieu puisque Dieu a fait don à l'homme du libre-arbitre pour qu'il puisse Le glorifier davantage. C'est un principe religieux capital : Dieu tolère le mal parce de là peut être tiré un plus grand bien. Les hommes qui choisissent d'accepter le Seigneur rendent gloire à Dieu de façon plus grande qui si ils y étaient forcés. Dieu, Lui, ne peut pas ne pas vouloir le Bien, Il ne dispose pas, à proprement parler, du libre-arbitre, Il ne peut donc chuter.

Valens Bien joué, bien joué. Voilà qui m'oblige à développer un peu plus mon propos ^^ .

J'ai cité la neuroscience pour deux raisons :

1) La première, c'était pour que ça te touche. Je ne m'en cache pas, je voulais sortir l'exemple le plus frappant possible, et j'ai comme l'impression (même si tu n'énonces jamais clairement ton opinion) que tu te montreras de toute façon plus sensible à une démonstration basée sur une réflexion scientifique et raisonnable qu'un simple ressenti de ma part. J'ai cependant tout à fait conscience de la contradiction que cela implique, ce qui m'emmène à mon deuxième point.

2) A ne pas confondre l'Absolu, et les règles du monde dans lequel on vit. Qu'elles soient une construction de toute pièce de notre part ou bien juste les caractéristiques d'un plan inférieur, il n'en reste pas moins que nous vivons dans cette réalité physique, avec notre corps d'humain, et que nous sommes soumis physiquement à ses lois. Cela reste une toute petite parcelle de ce que j'appelle l'Univers, mais c'est une parcelle avec laquelle nous sommes obligés de composer et que j'aime donc prendre en compte - sans pour autant la mettre systématiquement au premier plan.

Ainsi, si lorsque nous parlons d'Absolu ou de tout autre niveau supérieur au nôtre, il est selon moi inutile d'évoquer la raison, lorsque nous parlons de notre propre réalité, et des effets de l'Absolu, et de notre perception de ces effets à partir de notre réalité, cela reste assez judicieux. Assez en tout cas pour servir d'indicateur et pour élargir notre vision du monde. A ne surtout pas suivre aveuglément, bien sûr, car la science est toujours en constante évolution, et se révolutionne en permanence, mais un indicateur néanmoins. Un indicateur que je préfère à la philosophie pure, car se basant sur des faits plus concrets et observables, mais ça, comme tout le reste, c'est personnel.

Pour en revenir à la neuroscience, donc. Si j'ai cité cet exemple, c'est qu'il m'est apparu que les liants du Tout étaient aussi observables de notre propre perspective, et grâce à nos propres critères. C'est peut-être un constat déformé par lesdits critères, mais qui à mon humble opinion, représente quelque chose d'assez significatif pour être soulevé.
C'est pour ces raisons que je pense que la science (surtout la physique quantique d'ailleurs) peut en dire long sur notre univers, sans pour autant empiéter sur l'idée d'Absolu.

Je crois en la raison, je ne crois juste pas que ce soit le seul ustensile utilisable pour touiller cette sympathique bouillie qu'est la Vérité.

Concernant mon opinion sur le bouddhisme et le Nirvana, elle est la même que pour tous les mouvements de pensée en général, des religions aux philosophies. Ils ne sont d'aucun intérêt si l'on ne comprend pas fondamentalement sur quoi l'idée de base repose. Et je ne parle pas forcément d'une compréhension intellectuelle, je parle aussi d'une compréhension purement instinctive. Les idées soulevées peuvent être intéressante et nous toucher, mais à partir du moment où l'on s'en sert comme d'une béquille, et que l'on s'y lance à l'aveuglette sans chercher à s'approprier les concepts et à comprendre en quoi ils résonnent en nous, cela n'est d'aucune utilité.

En l'occurrence, mon problème avec le bouddhisme ne sont pas les idées (car en effet je m'y retrouve beaucoup), c'est le fait qu'il y ait un enseignement. Une notice, un mode d'emploi, des règles toutes faites, que beaucoup de gens suivent sans se retourner parce que "c'est bien". Il ne peut y avoir aucune illumination, aucun éveil, si on se contente de suivre des règles édictées par quelqu'un d'autre que soi-même. L'éveil est tout de même un voyage intérieur que diable ! Non pas que les enseignements du bouddha ne fassent aucun sens, bien au contraire, ils reposent sur quelque chose de pur. Mais quand il est dit qu'on se doit de développer la "bienveillance universelle", ce n'est pas en se concentrant sur le développement de cette bienveillance en se disant "allez, merde, sois bienveillant" qu'on va arriver à quelque chose. La bienveillance est la conséquence d'un certain aboutissement au travail sur soi, pas la cause, ce qu'énormément de gens ne comprennent pas.

Que mes croyances en rejoignent d'autres est indéniable, cependant je préfère ne jamais les inscrire dans quelque institution que ce soit (hormis l'AlternativeShitisme, mais c'est pas très stable et en changement constant) au risque d'en perdre la substance et de lisser, voire de vulgariser mon impulsion initiale.

Et toi, as-tu des croyances ?

valens735 est en pleine psychose...

Il ne peut tout simplement pas concevoir son existence sans Dieu. Alors son esprit comme mécanisme naturel l'a emmené dans une sorte de psychose concernant Dieu avec plein de concept et d'image le concernant .Il a l'impression de connaître Dieu,alors que ce sont simplement des images personnelle et des projections de son esprit sur Dieu.Si quelqu'un veut se rapprocher de la "verité" cela n'est certainement pas avec des concepts ,des images de Dieu,de manière "intellectuelle" ou en lisant tout les livre du monde qu'il y arriveras.

En tout cas je ne veux pas m'avancer ni te juger valens .Mais ton esprit,ta façon de penser doit certainement te poser pas mal de "problème" dans la vie de tout les jours.

Quand on voit la merde qui est écrit à propos de l'évolution on se rend compte à quel point la propagande créationniste réussi bien son jeu.

Pour info on a évolué un peu depuis Darwin. Et y a pas de remise en cause dans le milieu scientifique de l'évolution c'ést à dire principalement du transformisme et de la sélection. Ce qui est étudié c'est leur mécanisme certains sont bien connus, d'autres mal, d'autre sont sujet à débat. Mais en aucun cas "l'édifice principal" de la théorie synergique de l'évolution (on en est plus à la théorie de Darwin je le répète) n'est remise en cause par les travaux des centaines de milliers de biologistes sur la question.

Valens si je peux te conseiller.Tu devrais lire un livre de Jiddu Krishnamurti qui s'appelle "A propos de Dieu" tu verras c'est très interressant et je pense que cela pourrait peut être de faire changer ta vision des chose.

Wise_Troll Si si, l'édifice principal est remis en cause par certains biologistes. Pas officiellement bien sûr, et c'est bien là le problème, car la communauté s'enferme plus dans un dogme qu'elle ne poursuit une réelle démarche scientifique.

Les biologistes préfèrent contourner les difficultés que représentent toutes les contradictions en compliquant de plus en plus la thèse initiale, en ajoutant des éléments, en inventant encore plus de théories infondées, plutôt que d'abandonner et de partir sur une autre théorie, ce qui serait la démarche scientifique LOGIQUE à adopter pour n'importe quelle théorie dont les preuves contradictoires seraient aussi accablantes. Et on parle bien du néo-darwinisme.

Ce n'est plus de la science, c'est de l'acharnement. Et je dis cela sans faire intervenir mes croyances (honnêtement que l'on ait un ancêtre commun avec le singe ou qu'on ait été créé par des aliens, l'un et l'autre ne m'enchantent guère).

A noter qu'on nous enseigne quand même une théorie à l'école, en la faisant passer pour une vérité indéniable. Toi qui parlais de propagande, je pense que vous n'êtes guère mieux logés de votre côté (sans vouloir jouer à "c'est celui qui dit qui y'est" ).
On la "proposerait" parmi d'autres théories que ça ne me poserait aucun problème. Je ne suis pas opposé au néo-darwinisme, je suis opposé à la démarche qui conduit à penser que c'est la seule alternative, alors que ce n'est en toute logique pas le cas si on se contente d'observer les faits.

mais y a-t-il seulement une autre théorie ?

il n'y en a toujours qu'une qui est meilleure que les autres en sciences.

et rendre plus complexes est tout à fait normal, dans ce qu'avais fait Darwin à la base il manquait énormément de choses qu'on a pu compléter notament toute la génétique. Il y avait également des choses fausses qu'on a abandonner des trucs proches de ce que disait Lamarck par exemple.

En physique par exemple Einstein n'a pas pas jeter à la poubelle ni rendu caduc le travail de Newton. Et c'est bien normal, on connaît aujourd'hui les limites de l'application de ces théories, les résultats prévus par Newton n'ont pas changés et son toujours valides pour des vitesses pas trop élevés (ce critère dépend de la précision voulue).

C'est comme ça que fonctionne la science, il en va de même avec l'évolution.

Comme toute théorie elle a ses limites, elle n'explique pas l'apparition de la vie depuis le big bang, mais un fois la vie présente (ne serait-ce que par une seule espèce) elle est capable d'expliquer le reste jusqu'à notre époque et le foisonnement de formes de vie existantes.

Il ne s'agit pas de dogme, on a pas besoin d'y croire. Cela se base sur les faits et l'expérience.

Pour ce qui est de son enseignement, c'est une tare inhérente à l'enseignement du lycée en général, qui plutôt que d'enseigner réellement la science et sa méthode se contente de balancer des résultats simplifiés à avaler comme la vérité.

Hélas cet enseignement à tendance à former d'un côté des scientistes d'un autre des gens qui ne "croient pas" à la science et la renie. Dans les deux cas ces comportements sont absurdes puisqu'il dénotent tout deux d'une profonde incompréhension de la science. Je pense qu'il y a là un certain échec de l'éducation.

AlternativeShit Ton opinion religieuse est en conformité avec tes thèses philosophiques, je ne pourrai donc te faire le reproche de la cohérence interne.

Le problème, on en revient au point de départ, est que tu affirmes que l'on peut accéder à Dieu "si nous empruntons les bonnes portes" et qu'ultimement, on devient Lui (n'hésite pas à me corriger si j'ai déformé ta pensée). Or, tu prônes la liberté religieuse et tu te fais le critique de l'extrinsécisme, aussi appelé théologite (pour parler en langage philosophique, ici blondélien). C'est un débat vieux de plus d'un siècle qui nous oppose : traditionalisme/modernisme ou plutôt fides ex auditu/illumination intérieure.

Je pose donc la question légitime qui me brûle les lèvres : comment pourrait-on emprunter les bonnes portes si rien ne nous "pousse" à les prendre ? Par une initiation que l'on choisit ? Par un caractère divin imprimé dans chaque homme ? Par la poésie personnelle ? Par la méditation, l'ascèse et la contemplation ? Et si on n'y parvient pas, que se passe-t-il, alors ? L'handicapé, le limité ou tout simplement l'inculte a-t-il une chance de les prendre ?

Pour répondre à ta question, je suis catholique mais opposé à ce que nous nommons les "conciliaires", c'est-à-dire à ceux qui ont accepté, c'est justement en lien avec notre débat, de passer du traditionalisme inhérent à l’Église pour une conception moderniste, jugée aberrante pour ceux qui sont fidèles à la Tradition. J'en ai conclu que cette hiérarchie, ayant rompu avec l'enseignement traditionnel, ne peut se considérer comme étant l’Église et qu'ils sont donc des imposteurs à déloger ; je suis ce qu'on appelle un sédévacantiste. Pour moi, tous ceux qui ont succédé à Pie XII n'étaient que des antipapes.

IITaKtiKII Quand on prétend donner des leçons à quelqu'un, on se garde de le provoquer inutilement par l'insulte ou la moquerie. Pour vous répondre, je dirais qu'effectivement, il est inconcevable à mon sens de voir quelqu'un d'honnête qui ne croit pas en Dieu, puisque cela revient à croire qu'il puisse exister des effets sans cause. Je n'ai pas l’orgueil de prétendre "connaître" Dieu et si vous m'aviez lu jusqu'au bout, ce qui est éprouvant certes mais nécessaire quand on veut juger quelqu'un, vous le sauriez. Sinon, oui j'ai déjà lu du Krishnamurti, car pendant plusieurs années, j’ai cherché. J’ai lu Lao-Tse, le Zohar, la Bagavad Gita, la Bible et le Coran. A chaque fois, je me procurais l’ouvrage original, afin de le lire dans le texte. Croyant également que la Vérité était cachée, je me suis tourné vers les écoles dites « ésotériques », réservées à l’élite. J’ai lu Guénon et Évola, Levi, Blavatsky, Cancelier, Fulcanelli, von Sebbotendorf, des auteurs soufis et j’en passe… Toutes ces lectures ne firent qu’accroître le désordre dans mon esprit.

Jusqu’au jour où une personne me rappela une évidence : si des vérités éternelles existaient, notre faible intelligence ne pouvait les embrasser toutes. Certaines étaient nécessairement hors de portée de la faible raison humaine. A mon objection selon laquelle c’était exiger de nous la « foi du charbonnier » (« je crois parce que je ne comprends pas »), cette personne m’apprit que les vérités religieuses se répartissaient en trois groupes distincts, et que seulement celles du dernier dépassaient la raison. Les trois groupes étaient les suivants :

1°) Les vérités que la raison peut découvrir et comprendre, par exemple :

a) les vérités d’ordre philosophiques (l’existence et les attributs de Dieu, la spiritualité de l’âme, les rétributions d’une vie future) ;

b) les principes généraux et les applications particulière de la loi naturelle ;

2°) Les vérités que la raison ne peut pas découvrir, mais qu’elle peut comprendre quand elles sont révélées (exemple : tous les faits voulus par Dieu comme l’infaillibilité de l’Église en matière de foi et de mœurs, la sanctification d’un jour de la semaine…) ;

3°) Les vérités que la raison ne peut ni découvrir ni comprendre ici-bas et auxquelles on donne le nom de « mystères ».

Mon interlocuteur m’expliqua que les vérités du premier groupe constituaient la « religion naturelle objective » que l’on retrouvait chez de très nombreux peuples dits « païens » et que la philosophie grecque avait parfaitement démontrée.

Je lui répondit en parlant d’ « initiation » (car j’étais alors très influencé par René Guénon) ; l’initiation, lui dis-je, palliait les limites de notre intelligence, c’était elle qui nous donnait accès aux « mystères ». A cela, elle m’opposa les paroles du Christ : « Je te loue, ô Père, Seigneur du ciel et de la terre, pour avoir caché cela à ceux qui ont la science et l’entendement et pour l’avoir révélé aux tout petits » [Voy. Matthieu, XI, 25.] et « Si vous ne redevenez pas comme des petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux » [Voy. Matthieu, XVIII, 3.]. Elle me démontra que par ces propos, le Christ nous invitait à un peu d’humilité ; c’est-à-dire à reconnaître que la vérité totale émanée de Dieu dépasse nécessairement notre raison limitée, donc qu’il faut parfois accepter de croire même si l’on ne peut comprendre, un peu comme l’enfant fait confiance à l’adulte qui lui dit des choses hors de portée de sa petite intelligence. Mon interlocuteur me précisa que le Christ n’exigeait pas de nous la « foi du charbonnier » (« je crois parce que je ne comprends pas »), mais simplement la foi humble et confiante (« je crois même si je ne comprends pas certains choses »), ce qui était très différent.

Les longues conversations que nous eûmes me permirent d’ailleurs de découvrir que, contrairement à mes préjugés et en dehors de quelques cas regrettables, l’Église ne s’était pas opposée à la Science, du moins tant que cette dernière n’avait pas prétendu dépasser ses limites. Cette personne n’eut aucun mal à me répondre quand j’invoquais le cas Galilée ; elle me démontra que les faits avaient été honteusement déformés par les libéraux et que jamais le savant n’avait été condamné pour avoir simplement dit que la Terre tournait autour du Soleil[ je vous renvois au livre de Philippe Decourt, Les vérités indésirables]. Grâce à elle, je découvris les ouvrages du directeur de l’observatoire de Bourges, l’abbé Th. Moreux, sur les rapports non antagonistes entre la science et la foi[Les confins de la science et de la foi, en deux tomes]. Je lus également Sous les yeux de l’incroyant, écrit par un professeur d’Écriture sainte au Collège théologique de Louvain et qui défendait le principe suivant : « il ne faut jamais que le croyant ne garde l’impression d’avoir dû, pour maintenir sa foi, céder quelques chose de l’intransigeance de sa sincérité intellectuelle ».

Bien que ces lectures aient levé quelques obstacles, je restais très circonspect, car je persistais à ne pas vouloir croire sans preuve. Cette personne me dit alors en substance : « Vous demandez une preuve par a + b de l’existence de Dieu. Mais ne voyez-vous pas que c’est absurde dans le cas présent ? Dieu est amour et l’amour s’oppose à la contrainte. Voilà pourquoi Dieu nous laisse notre libre arbitre. Ce qu’Il veut de nous, c’est un acte d’amour réciproque qui nous pousse à devenir humble et à croire avec confiance. Or, s’il existait un théorème (genre théorème de Pythagore) qui prouvait Son existence, il n’y aurait ni libre arbitre, ni mérite à croire, et les paroles du Christ nous invitant à redevenir “comme des petits enfants” n’auraient aucun sens. ».

Wise_Troll Et bien, je te l'annonce avec tout le sérieux dont je suis capable : je crois en la viabilité de la théorie créationniste alien. Je pense même qu'elle est actuellement plus démontrable et qu'elle repose sur des bases plus solides que le néo-darwinisme.
A ceci j'ajouterai : heureusement que nous ne sommes pas en train de discuter autour d'une table, sinon je serai déjà en train d'essayer d'éviter ton poing dans ma gueule :D . Si tu veux plus d'infos et si tu es ouvert sur le sujet, précise-le moi, je me fendrai d'un petit pavé explicatif.

Concernant les théories qui se complexifient, certes. Evidemment que la découverte de l'ADN et de tout ce qui l'entoure dans le siècle dernier (voire même dans le nôtre) ont provoqué des changements, et qu'ils s'inscrivent dans une démarche scientifique. Ce ne sont pas ces changements que je critique. Ce sont les explications vaseuses sur le rôle du hasard - qui n'ont rien de scientifique, les divisions qui se créent lorsque l'on parle de sélection naturelle et de mutation dans le milieu, ainsi que l'aveuglement quasi majoritaire de la communauté sur le fameux ancêtre commun dont on ne retrouve jamais aucune trace, cette fameuse forme de vie bicellulaire censé faire le lien qui n'existe nulle part ailleurs que dans leur imagination (et qui n'existe tellement pas qu'on me le souligne en rouge).

Sans oublier le voile d'ombre jeté sur toutes les découvertes archéologiques de squelettes humains datant de dates bien ultérieures aux estimations officielles, voire même récemment de squelettes de géants en Chine, mais aussi d'artefacts découverts dans des couches géologiques extrêmement anciennes, bref, des TONNES de preuves inestimables que l'on refuse de voir, ou même de considérer, ce qui est complètement contraire à toute démarche scientifique digne de ce nom.

Tout cela, donc, on le contourne, soit en l'ignorant complètement en le classant parmi un "mystère" ou une "anomalie" à régler plus tard, soit en l'ignorant purement et simplement. Or il me semble que dès qu'un élément vient réfuter une théorie scientifique, il faut nécessairement le prendre en compte, sous peine de se retrouver avec une théorie bancale.

"Il ne s'agit pas de dogme, on a pas besoin d'y croire. Cela se base sur les faits et l'expérience."

Quelle expérience ? Nous n'avons jamais expérimenté l'évolution.
Quels faits ? (ma question est sincère)

Par contre on se rejoint complètement sur l'éducation. J'espère que je t'aurai convaincu que je ne suis pas qu'un produit de ce système éducatif qui rejette toute théorie officielle par automatisme, et que j'ai mes propres raisons de ne pas y croire

Valen Tant mieux si mon propos est cohérent, ce n'est pourtant pas mon intention de départ mais tant qu'à faire !

Concernant tes interrogations, je ne peux moi aussi qu'émettre des hypothèses. Ma conviction reste cependant celle que je développais quelques pages avant en réponse à l'auteur de ce topic : la création toute entière tendrait vers la perfection du big bang originel. Il y aurait une tendance naturelle dans la Nature à atteindre la perfection, et à toucher l'absolu. Cela se remarque en physique quantique, mais aussi plus largement lorsque nous observons les vibrations du vide qui remplit l'Espace.

En tant qu'être incarnés dans la matière, nous tendrions tout aussi naturellement que le reste à rejoindre le Tout (ce qu'est finalement le Big Bang : une réunion du Tout). Cela serait inscrit dans les fibres même de la création. Il importerait peu que nous soyons infirmes, incultes, ou handicapés, car ces êtres font aussi partie du Tout et ont aussi cet indicible élan en eux. Les moyens pour parvenir à cet Absolu, les "portes" à emprunter seraient toutes aussi nombreuses qu'il y a d'individus. Par conséquent il n'y aurait lieu d'être aucune distinction de valeur, et les capacités intellectuelles, physiques ou culturelles ne seraient d'aucune pertinence.

Pas de formule magique donc, juste un élan à capter et à écouter, unique en chacun. Et si, au cours de notre vie, aucune fulgurance ne nous frappe, la Mort est toujours là pour nous cueillir. Et puis qui sait, peut-être que ce sera pour plus tard ? Dans une autre vie ? Peut-être que l'absence de fulgurance dans une vie prépare le terrain pour une existence prochaine dont le lien avec l'Absolu serait plus profond ?
Toujours les hypothèses, mais puisque tu me poses la question, je te propose toutes mes pistes de réflexions (et surtout ce vers quoi me poussent à penser mes ressentis).

Il n'est en tout cas pas question, pour ma part, de suivre des enseignements de manière aveugle avant de les avoir compris intuitivement.

Merci d'avoir répondu à ma question, ça me permet de mieux te cerner. Tu as donc l'air de penser que la seule manière de t'accomplir toi-même se trouve dans les enseignements du Christ ? (du moins d'après ce que je lis dans ta réponse à Taktik, dis-moi aussi si je déforme tes propos - même si j'ai conscience de les vulgariser).
Je peux comprendre cela, et puis surtout les exemples que tu donnes de tes recherches sur la Vérité sont assez beaux.

Quelques questions me titillent les lèvres, mais j'attendrai de voir l'avancement de la discussion avant de le poser.

Bon il est tard, pardon tout le monde pour les fautes rédactionnelles que j'ai pu faire et autres maladresses, on va dire que je suis allé à l'essentiel ^^

"Pour vous répondre, je dirais qu'effectivement, il est inconcevable à mon sens de voir quelqu'un d'honnête qui ne croit pas en Dieu, puisque cela revient à croire qu'il puisse exister des effets sans cause."

En quoi cela est ce absurde qu'il puisse exister des effets sans cause si vous croyez vous même en Dieu qui lui n'a pas de cause.

Quand certaine personne disent que l'univers a forcément a un créateur car il ne peut exister sans une cause ,on pourrait dire que l'univers a tout simplement toujours exister de la même manière que Dieu.

Je suis quand même d'accord avec vous une personne honnête je pense devrait concevoir l'existence de Dieu.

Personnellement je prie à Dieu,je lui demande simplement et honnêtement qu'il me guide sur le bon chemin car j'ai des doute et je n'ai que peu de foi.

Mais ce qui me dérange c'est les religions d'un coté il y a les musulmans et le l'autre les chrétiens.Si par malheur vous choisissez la "mauvaise" religion Dieu vous puniras. Je trouve cela absurde que un Dieu ai laisser se créer des religions différente qui égarerait les hommes et nous punisse après a cause de notre ignorance...

"Sans oublier le voile d'ombre jeté sur toutes les découvertes archéologiques de squelettes humains datant de dates bien ultérieures aux estimations officielles, voire même récemment de squelettes de géants en Chine"

Alors je m'ingère juste dans la conversation pour réagir sur cet élément là.

Autant se baser sur une origine extraterrestre de la vie me semble probable (quoique nombreux sont les scientifiques à avoir prouvé qu'on peut créer des substances organiques très complexes à partir de molécules ultra simples), autant l'argument du peuple de géants est un argument qui m'a toujours sidéré (négativement, évidemment).

Le gigantisme humain a existé, autant que le nanisme. Il n'est donc pas étonnant de retrouver des squelettes d'hommes "spécialement grands". Deuxièmement, les fameux restes trouvés en Chine sont des restes d'anciens primates, et non d'hommes (le gigantopithèque, rien que le nom est vivement contesté dans le monde scientifique). Troisièmement, il existe effectivement de nombreux ossements assez imposants, mais la plupart des tailles données sont des estimations basées parfois sur un seul os. On retiendra l'exemple du Meganthropus dont la taille est estimée à partir d'un fragment de crâne et de mâchoire (et donc aussi contestée). Enfin, la folie des géants a commencé au début du 20eme siècle, bizarrement en même temps que l'avènement des romans de science fiction qui en faisaient des tonnes, et énormément de ces squelettes ont été étudiés par des ufologues et non des anthropologues et/ou des archéologues.

Je en dis pas qu'indéniablement les géants n'ont pas existé. Il y a effectivement eu des certaines choses de taille imposante. Ce que je dis, c'est qu'en faire un interprétation si poussée n'est scientifiquement pas valable. Elle le sera peut être un jour, mais pour l'instant il n'y a pas assez de preuves pour affirmer cela.

Voilà, c'était le quart d'heure scientifique, désolé d'avoir cassé le rythme ^^

Au temps pour moi pour les squelettes en Chine, tu as effectivement raison, et apparemment mon prof de Chinois m'aurait induit en erreur (si si).

Pas assez de preuves, pas assez de preuves... Je n'en suis pas aussi sûr. Au vu des très nombreuses exhumations de squelettes de géants (certains de 11 mètres ! ce n'est plus du gigantisme tel qu'on l'entend), d'outils de géants, de traces de pas de géants, bref, de preuves, il serait au moins logique de se pencher dessus et d'élaborer une théorie. Le darwinisme a pris son essor avec une seule dent, ici nous avons des tonnes d'occurrences, certaines impressionnantes, et personne n'y prête attention. Où est la démarche scientifique ?

Ce ne sont pas des découvertes récentes dû aux affabulations des archéologues (que tu es libre d'appeler ufologues, mais qui restent des gens qui sont spécialisés dans la recherche de terrain, donc des archéologues - peu importe le jugement qu'on peut leur porter), certaines datent de 1500, de 1600, d'autres du siècle dernier.
Quant à au rapprochement entre la "folie" des géants et les romans de science-fiction, l'analogie n'est-elle pas anti-scientifique ?
Je pourrais aussi rapprocher le darwinisme de son époque, en parlant du capitalisme, des rapport humains basés sur la domination de plus en plus exacerbés, d'une ère où l'homme se croit tout puissant, bref, en faire une théorie qui ne fait que suivre les grandes lignes de son époque, mais cela ne nous avancerait à rien, car la théorie existerait toujours.

Et tu ne casses pas le rythme du tout, j'aime discuter de tout ça

(et je suis ravi que tu n'écartes pas radicalement la théorie extra-terrestre, comme le font beaucoup de gens)

je répondrai un peu mieux plus tard mais:

heureusement que nous ne sommes pas en train de discuter autour d'une table, sinon je serai déjà en train d'essayer d'éviter ton poing dans ma gueule :D

ce n'est pas du tout mon intention rassure toi

J'espère que je t'aurai convaincu que je ne suis pas qu'un produit de ce système éducatif qui rejette toute théorie officielle par automatisme, et que j'ai mes propres raisons de ne pas y croire

effectivement je l'avais bien compris

Comme je le disais comme toutes théories il y a des limites, ce n'est pas parce que l'actuelle théorie de l'évolution n'explique pas l'apparition de la vie (qu'elle soit d'origine extraterrestre ou non peut importe) qu'elle est fondamentalement fausse, elle explique très bien comment comment d'une espèce (ou plus) on passe à l'actuelle diversité du vivant en se basant sur deux "procédés" le transformation et la sélection, les deux se déroulant par de multiples mécanismes complexes et pas encore complètement connus. Mais on en connaît un sacré paquet: modification génétique, changement de conformation de protéines et de leur fonction, translocation, etc... Sélection naturelle, sexuelle, sur le biais de compétition ou encore de coopération etc...

Le darwinisme a pris son essor avec une seule dent,

euh les 5 ans de voyages et d'observation qu'à fait Darwin à bord du Beagle et le reste de son travail, tout comme celui de nombreux autres naturaliste c'est pas ce que j'appellerais "une seule dent" désolé.

Pour ce qui est des expériences sur l'évolution si ça se fait quotidiennement en laboratoire: modification génétique provoquées et sélectionnées, par exemple résistances bactériennes aux antibiotiques. La création de nouvelles espèces a elle aussi été faite en laboratoire chez des drosophiles notamment. Donc la théorie de l'évolution qui s'enrichit au fur et à mesure est extrêmement solide et ce n'est pas pour rien et encore moins parce que c'est un "dogme". Et je ne vois pas en quoi l'existence de géant pourrait rentrer en contradiction avec ça ?

Pour la dent, c'était une exagération basée sur un scandale, petite figure de style pour faire valoir mon point de vue (bon je reconnais que c'était un peu réac de l'utiliser, toutes mes excuses).

"Comme je le disais comme toutes théories il y a des limites, ce n'est pas parce que l'actuelle théorie de l'évolution n'explique pas l'apparition de la vie (qu'elle soit d'origine extraterrestre ou non peut importe) qu'elle est fondamentalement fausse, elle explique très bien comment comment d'une espèce (ou plus) on passe à l'actuelle diversité du vivant"

La thèse officielle se base sur un arbre dont les branches se multiplient de plus en plus, cela afin d'atteindre une diversité toujours grandissante, tu le dis toi-même. Si l'origine du vivant, et les milliers de chaînons manquants nécessaires à créer une bactérie nous sont encore inconnus, et si en prime, les fossiles & autres indices découverts font tous figure de plusieurs espèces d'ors et déjà variées aux balbutiements de la vie, les biologistes devraient en toute évidence conclure que si évolution il y a, elle n'augmente en rien ni la diversité ni la complexité des espèces.

Une théorie atteint ses limites à partir du moment où... Elle ne se base plus que sur des vérités scientifiques. Comme je l'ai dit dans mes posts précédents, je n'ai rien contre la théorie en soi, ce qui me dérange ce sont toutes les occultations, et tous les détours qui sont empruntés par la science pour la faire passer pour quelque chose de valable à tout prix, alors qu'il serait bien plus enrichissant de prendre en compte TOUTES les exceptions (et dieu sait qu'elles sont nombreuses) ainsi que TOUTES les zones d'ombres afin de construire une théorie. Le tronc commun et l'idée générale de l'évolution pourrait rester le même, mais il pourrait aussi connaître quelques changements majeurs qui révolutionneraient notre façon de voir l'Histoire.

"les deux se déroulant par de multiples mécanismes complexes et pas encore complètement connus."

Loin d'être complètement connus, si tu me le demandes.
La mutation (quelque soit le type) ne suffit largement pas à expliquer certains changements radicaux chez les espèces. Elle est en très grande partie du temps néfaste pour l'individu, voire mortelle. Elle ne peut pas, je pense, être le "moteur" principal de l'évolution.
Quant à la sélection naturelle, même les évolutionnistes se divisent à ce sujet. C'est un raisonnement par l'absurde quand on s'y penche un peu. Personnellement je suis plus friand du néo-lamarckisme ^^

"Pour ce qui est des expériences sur l'évolution si ça se fait quotidiennement en laboratoire: modification génétique provoquées et sélectionnées, par exemple résistances bactériennes aux antibiotiques. La création de nouvelles espèces a elle aussi été faite en laboratoire chez des drosophiles notamment."

Ah oui dans mon cas je ne parlais pas d'expériences scientifiques, mais de notre propre expérience de la nature et des espèces. Concernant les expériences scientifiques, c'est indéniable qu'il y a un processus d'évolution dès qu'il est forcé par la main de l'homme, et effectué sur les bonnes espèces. Cela prouve que dans les bonnes conditions, certaines espèces sélectionnées sur mesure peuvent évoluer, ce qui n'est pas assez pour faire une généralité sur toutes les espèces du monde vivant (certaines n'ont littéralement pas bougé à travers les centaines de millénaires malgré des changements de climats et de configurations de terrain très puissants dans les zones habitées), notamment les hommes.

Ce qui m'emmène aux géants. Ces découvertes ne contestent en effet pas directement la théorie de l'évolution, elles ne l'invalident pas non plus, mais, de même que pour les squelettes d'hominidés qui datent jusqu'à plus de 400 millions d'années (!!) elles forcent à la considérer sous un angle différent, du moins en ce qui concerne l'homme et sa propre courbe d'évolution. Elles DOIVENT être considérées, même si c'est pour les invalider par la suite. Les ignorer n'est pas une option, si l'on se prétend scientifique.

Je ne suis pas anti-évolutionniste, je suis anti-préjugé dans la science, ce qui est différent (je sais que tu n'as jamais dit ça, mais je préfère clarifier ). Je trouve la théorie de l'évolution vaseuse précisément car elle est pleine de trous, et parce qu'elle se permet de couvrir gentiment lesdits trous et de balancer tout plein d'idées reçues à la population comme la sélection naturelle ou l'ancêtre commun de l'homme et du singe, alors qu'il reste encore énormément de pistes à explorer avant de pouvoir affirmer quoique ce soit.

Des théories qui ne sont jamais enseignées, et qui restent tout aussi fondées que la thèse officielle. Toutes sont de véritables thèses ou découvertes, écrites ou investiguées par de véritables scientifiques.

- Le bipédisme initial, ou le fait que l'ancêtre commun du singe et de l'homme soit... un hominidé bipède. Pour faire dans le très grossier et le très simplifié bien sûr.

- Le "hasard" invoqué par quasi tous les biologistes pour justifier l'évolution ne serait pas si hasardeux mais proviendrait d'une loi mathématique fractale.

- D'aucuns affirment que l'origine du redressement des hommes ne serait pas environnemental mais interne. On se base pour cela sur ce une théorie appelée théorie de la contraction crânio-faciale.

- Le génome humain contiendrait des modifications récentes (à l'échelle des espèces). Celui-ci contient en effet 200 et quelques gènes --> sans prédécesseur aucun <-- sur l'arbre de l'évolution génétique, qui ne pourrait s'expliquer que par un transfert horizontal récent à partir d'une bactérie.

- La gêne du langage (réellement identifié, même si l'info n'a jamais été publiée ailleurs que sur le New York Times - proprement hallucinant) aurait été ajouté récemment, à l'échelle du temps de l'existence de l'homme actuel.

Il y en a d'autres, mais ce sont celles qui me viennent à l'esprit directement dès que je parle de tout cela.

Sache cependant que je m'excuse d'avoir été quelque peu radical dans mes premiers messages concernant le néo-darwinisme, c'est le réflexe de quelqu'un qui a l'habitude de parler à des sourds, et de caricaturer son opinion, de crier le plus fort possible dans l'unique but de se faire entendre. Tu n'es pas sourd, tu es respectueux et à l'écoute (sincèrement, je me demande si ce topic n'est pas un miracle dans l'océan hostile qu'est jvc) et c'est avec plaisir que je partage tout cela avec toi. Pour parler honnêtement je ne pense même pas que nos visions sur la question soient si opposées que ça.