AlternativeShit, j'appui à 100% la théorie extra-terrestre, vu qu'Adam et Ève ont été créés ailleurs que sur Terre et qu'ils y sont descendu. L'origine de l'Homme est de nature extra-terrestre, on ne trouvera jamais le chaînon manquant, car rien ne nous lient aux être vivants terrestres(les singes par exemple).

Au final, j'ai plus l'impression que vous êtes d'accord Wise_Troll et AlternativeShit ^^

• AlternativeShit

Quand tu parles du gêne du langage, tu parles de Foxp2? Il me semble que c'est quand même assez vieux et assez connu comme découverte (1998 d'après Wikiproute)

Je suis par contre d'accord avec toi sur l'apprentissage des théories. Par contre je pense qu'il faut quand même nuancer: je trouve cela assez logique de parler plus d'évolution dans une classe de secondaire par exemple que d'autres théories vu la qualité et la quantité de preuves qu'on possède sur celle-ci. Par contre je suis d'accord avec toi sur le fait que les autres théories ne doivent pas être écartées pour les soins de l'évolution.

D'un point de vue personnel (et je ne me base sur aucune théorie scientifique, cela ne regarde vraiment que moi), j'ai souvent pensé que l'intelligence caractéristique à l'humain créait en nous des modifications (notamment de génome) plus rapide que chez les autres animaux. Mais bon, c'est vraiment une idée sans fondements.

• mod-hokage

J'ai un peu de mal avec ce que tu dis. En fait, je ne sais jamais si tu te situes sur un plan scientifique ou spirituel quand tu postes.

Quand tu dis qu'Adam et Ève ont été créés ailleurs que sur terre, je suppose que tu te bases sur des croyances (l'Islam si je ne me trompe pas). C'est la où je suis un peu gêné, car j'ai l'impression que tu bases sur des croyances spirituelles pour affirmer un fait scientifique. "on ne trouvera jamais le chaînon manquant" et "rien ne nous lient aux être vivants terrestres" relèvent pour moi plus de la croyance que d'un fait scientifique.
Autant la première phrase doit être laissé à l'appréciation de chacun (sur un plan spirituel, autant la deuxième est difficilement argumentable d'un point de vue scientifique.

"Au final, j'ai plus l'impression que vous êtes d'accord Wise_Troll et AlternativeShit ^^ "

Exact, je m'étais fait la même réflexion

"Quand tu parles du gêne du langage, tu parles de Foxp2? Il me semble que c'est quand même assez vieux et assez connu comme découverte (1998 d'après Wikiproute) "

Non je ne parle pas de Foxp2, je parle d'un gène découvert en 2002 dont je ne connais pas le nom (il faudrait que je retrouve cet article, et le lien du site qui en parlait d'ailleurs). Là où le Foxp2 soutient le langage à un niveau purement articulatoire, le gène dont je parle permet de former le langage et de le comprendre. Pour grossir les traits. Je ne suis pas un professionnel, mais c'est ce que j'en ai compris.

"Par contre je pense qu'il faut quand même nuancer: je trouve cela assez logique de parler plus d'évolution dans une classe de secondaire par exemple que d'autres théories vu la qualité et la quantité de preuves qu'on possède sur celle-ci."

Ce qui n'est pas logique c'est de la présenter comme une vérité dont la simple remise en question relèverait de la folie ou de la fantasy. J'ai un ami qui, en primaire, a osé affronter sa prof sur le sujet, et celle-ci s'est foutu de sa gueule ouvertement devant toute la classe. Je crois que ça en dit long sur la question et sur la façon dont on est perçu en société si on touche à ce tabou.

De plus les preuves dont tu parles ne sont uniquement des preuves que si on écarte toutes les autres preuves qui viennent les contredire. Par exemple, si l'on prend uniquement les squelettes arrangeants, on peut effectivement définir la courbe d'évolution officielle de l'homme (quoique même à ce niveau c'est contestable). Mais si par dessus on y rajoute toutes les autres exhumations compromettantes, la courbe ne tient tout simplement plus. Et là c'est la cata pour les bouquins de SVT.

Voilà pourquoi il n'est selon moi pas logique, et anti-scientifique, de présenter une théorie en l'état à des élèves alors qu'une seule analyse de ces théories "hérétiques" et de ces preuves qui n'existent officiellement pas pourrait chambouler pas mal de choses, principalement par rapport à l'homme et son histoire.
Beaucoup d'éléments convergent en effet vers des civilisations évoluées largement antérieures à celles que nous connaissons (je peux développer si tu le désires, même si je l'avais déjà laissé entendre dans mes posts précédents ). Alors lorsqu'en parallèle on nous montre de beaux dessins d'hominidés à massues qui grognent pour communiquer, ça a tendance à m'énerver tant la chose est trompeuse et tant elle entretient une certitude qui ne devrait jamais être certitude.

"D'un point de vue personnel (et je ne me base sur aucune théorie scientifique, cela ne regarde vraiment que moi), j'ai souvent pensé que l'intelligence caractéristique à l'humain créait en nous des modifications (notamment de génome) plus rapide que chez les autres animaux. Mais bon, c'est vraiment une idée sans fondements."

Des modifications exponentielles ? Ou juste une plus grande fréquence d'évolution, qui ne pointe pas forcément vers plus de complexité ?
Cela signifie-t-il que tu crois en l'influence de l'esprit sur la matière ? (je suis sérieux, c'est comme ça que je comprends ton hypothèse)

Je suis d'accord sur le point que couper le débat sur la validité d'une théorie est contre-productif. Il devrait être donné aux étudiants un cours sur non seulement les preuves mais aussi les contre-preuves.

Au niveau des anciennes civilisations, c'est quand même compliqué. Les éléments qu'on possède permettent effectivement d'émettre des doutes quant à ce qu'on sait, mais rien que parler de "civilisations" fait apparaitre des notions qui elles ne sont pas prouvées (au niveau organisationnel surtout, on a des traces d’êtres, mais pas des traces d'organisations il me semble).

Je crois à l'effet que notre pensée peut avoir sur notre corps, et donc sur notre descendance (par effet d'expérience). Cette "conscience", ou peut importe comment on la nomme, qui nous différencie des animaux a selon moi un effet sur non seulement notre corps mais aussi sur ce qu'on lègue à notre descendance, et ainsi permettre une modification plus rapide (en terme de fréquence donc) de certaine facettes de nous-mêmes. Je ne sais pas si je suis bien clair en fait.

"Au niveau des anciennes civilisations, c'est quand même compliqué. Les éléments qu'on possède permettent effectivement d'émettre des doutes quant à ce qu'on sait, mais rien que parler de "civilisations" fait apparaitre des notions qui elles ne sont pas prouvées (au niveau organisationnel surtout, on a des traces d’êtres, mais pas des traces d'organisations il me semble). "

Content que tu admettes le premier point, ce n'est pas tout le monde qui le fait et ça fait plaisir . Ensuite, tout dépend de ce que tu appelles organisationnel. Si par là tu entends des preuves de structure sociétale, nous n'en avons effectivement aucune, même si certaines en sont peut-être et sont probablement mésinterprétées par les chercheurs officiels (les pyramides, toussa). Et puis comment veux-tu que de telles notions soient conservées correctement sur une période de, mettons, 400 millions d'années ? Mis à part la pierre, et les matériaux qui y sont prisonniers, il n'y a pas grand chose qui résiste aux ravages du temps. C'est déjà un miracle que nous trouvions des outils dans des couches géologiques datant de cette période là.

Les plus vieux artefacts étant ces fameuses sphères en nickel d'Ottosdal, retrouvées dans une couche géologique datée 3 milliards d'années, est-il plus plausible qu'une civilisation se soit constituée dans cet espace de temps, ou qu'elle ne se soit pas constituée ? Statistiquement, l'émergence d'au moins une civilisation est bien plus certaine, surtout au vu de la disparité et de la multiplicité des époques rencontrées lors des découvertes.

Et puis, de manière logique, si des êtres sont capables de fondre le métal et de le manufacturer, ne devrait-on pas en conclure qu'il y a derrière cela toute la chaîne nécessaire à une telle création, et donc au moins, un embryon de civilisation ? Le simple fait de retrouver des outils (des clous, des pointes de flèche, des marteaux, des mortiers et pilons), des traces de semelles, des créations en métal (dont certaines qui ressemblent furieusement à des pièces de monnaie), des écritures inconnues, voire de la nanotechnologie, pointe vers la civilisation, même si cela ne suffit pas pour l'affirmer catégoriquement (ce que je ne fais pas ^^ ).

"Je ne sais pas si je suis bien clair en fait."

Si tu es très clair, et ça se tient, même si j'ai du mal avec l'idée de mettre l'homme sur un piédestal

Pour moi c'est vraiment ce manque de structures sociales qui me font douter, effectivement. Si on est capable de trouver des fossiles d'une qualité incroyable, je en comprends pas pourquoi on ne trouve pas de traces de structures. Les ravages du temps dont tu parles sont effectivement énormes mais quand même pas u point de tout faire disparaitre. Bref, je suis sceptique.

"est-il plus plausible qu'une civilisation se soit constituée dans cet espace de temps, ou qu'elle ne se soit pas constituée ? Statistiquement, l'émergence d'au moins une civilisation est bien plus certaine, surtout au vu de la disparité et de la multiplicité des époques rencontrées lors des découvertes. "

Tant qu'on ne sait pas d'où la vie vient, je crois que c'est impossible de parler de statistiques ici. Il faudrait d'abord être certain de l'origine, pour ensuite faire des réflexions logiques je pense.

Pour la bille de Klerksdorp, je ne sais pas. Il me semblait qu'il était souvent admis par les géologues qu'il s'agissait d'une formation naturelle. Mais la piste de l'OOPart doit aussi être prise en compte (pas dans le sens négatif, mais dans le sens où ça ouvre le champ des recherches).

Par contre, au niveau des pyramides, je en suis pas d'accord. Pour moi, il s'agit effectivement de monuments anciens remarquables par leur ingéniosité, je n'en voit pas du tout une preuve d'une ancienne civilisation.

Enfin, ce n'est pas vraiment que je met l'homme sur un piédestal, c'est juste la caractéristique cognitive de l'homme que je met en avant. Cette caractéristique est selon moi plus conséquente que chez les autres animaux, avec ses effets, mais ça ne fait pas du tout de l'homme un animal spécial au dessus des autres, simplement un animal aux caractéristiques propres.

Ce sujet m'intéressait, vous l'avez retourné !

Woups

dieu n existe pas ... cest la nature qui est responsable de tout ... voila

Pour moi Dieu n'est que la personnifications de la nature que à l'époque on ne pouvait expliquer
Mais je pense qu'il y'a une matière dans l'Univers ou Multi-vers qui soit créatrice comme la nature sur Terre et pour moi cette matière créatrice peut être appelé Dieu si on ne veut pas rentré trop en détail sur son fonctionnement

La Nature n’existai pas avant le big bang, toute action a une cause, il y a donc bien quelque chose derrière le big bang et c'est certainement pas la nature. Je fais de la programmation, je crée des jeux video et je peux vous dire que déjà, arrivé a simulé une intelligence artificiel de(manière volontaire)proche de la conscience humaine c'est impossible, alors imaginé que se soit dû au hasard est encore plus improbable. Ce que j'essaie de vous dire c'est qu'il n'a jamais été observé, ni même rapporté par l'histoire, la création d'un quelconque système parfait par hasard(une horloge ne se crée pas par hasard, de même qu'une cellule, de même que la vie, de même que l'univers).

Donc Dieu existe, ou bien une forme supérieur d'intelligence, et Il a tout créé, du plus petit neutrons aux plus grande galaxie.

AMD je te réponds dès que c'est possible pour moi

AMD66 "Pour moi c'est vraiment ce manque de structures sociales qui me font douter, effectivement. Si on est capable de trouver des fossiles d'une qualité incroyable, je en comprends pas pourquoi on ne trouve pas de traces de structures. Les ravages du temps dont tu parles sont effectivement énormes mais quand même pas u point de tout faire disparaitre. Bref, je suis sceptique."

Lorsqu'on parle d'une telle période de temps, les ravages du temps sont bel et bien assez énormes pour tout faire disparaître, à quelques très rares exceptions près. Si une catastrophe mondiale en venait à annihiler l'humanité, il ne resterait plus aucune trace de nous dans 2000 ans. Ou alors un ou deux petits objets que les scientifiques du futur auront tôt fait de classer parmi les "bizarreries sans importance". En tout cas pas de trace de structure sociale.

Mais pour moi, le fait même de trouver une pioche est un signe de civilisation. Si l'on fait un instant table rase de toutes les vues préconçues que l'on a sur notre passé et qu'on n'examine que les faits, que voit-on se dessiner à partir de ce simple objet ? Des personnes qui minent des matériaux brut. Des personnes qui coulent le fer et qui le travaillent. Des personnes qui construisent la pioche. Puis, ultimement, des personnes qui s'en servent. Bref, c'est déjà toute une chaîne que l'on pourrait appeler civilisation (rappelons que le mot est traître car difficilement définissable). C'est de cette manière qu'à partir de ces artefacts divers et variés j'en viens à conclure qu'il y a probablement eu une ou plusieurs civilisations nous précédant. Et tu noteras le probablement, je ne suis pas là pour affirmer quoique ce soit

Voilà pour mon raisonnement sur la question.

"Tant qu'on ne sait pas d'où la vie vient, je crois que c'est impossible de parler de statistiques ici. Il faudrait d'abord être certain de l'origine, pour ensuite faire des réflexions logiques je pense."

D'accord, mais te semblerait-il logique qu'avec tous ces artefacts & fossiles dispersés très, très, très largement dans le temps, aucune civilisation ou embryon de civilisation ne leur soit associé ? Ne penses-tu pas que, dans le cadre d'une démarche scientifique (càd qui fait fi de tout préjugé), il serait plus sensé d'émettre l'hypothèse que de ne pas l'émettre ? Si les archéologues, biologistes et cie voulaient vraiment rechercher la vérité, ils se pencheraient dessus avec sérieux et ne feraient montre d'aucun "oubli" en ce qui concerne ces faits bien réels.

"Pour la bille de Klerksdorp, je ne sais pas. Il me semblait qu'il était souvent admis par les géologues qu'il s'agissait d'une formation naturelle. Mais la piste de l'OOPart doit aussi être prise en compte (pas dans le sens négatif, mais dans le sens où ça ouvre le champ des recherches)."

Elles sont en acier de nickel, chose qui ne peut pas se former naturellement. Dis-moi qui sont tes géologues, que je passe leur faire un petit cours sur les bases de leur profession - et aussi sur le phénomène qui pousse le cerveau à conserver une croyance établie.
Quant au terme OOPart, je ne l'apprécie pas vraiment, car il implique plusieurs choses : c'est soit un objet fabriqué par un contemporain (chose qui a été invalidée par plusieurs spécialistes), soit effectivement, un objet qui ne correspond pas à son époque selon la thèse officielle. Mais on se fiche de la thèse officielle, une seule époque compte, et c'est la vraie. Ne séparons pas les artefacts qui nous conviennent et ceux qui ne nous conviennent pas en les appelant d'une manière différente, cela a tendance à stigmatiser encore plus ces objets et à les reléguer au rang de "bizarrerie rigolote", alors qu'il s'agit bel et bien d'artefacts datant d'une époque établie (pour ceux qui s'avèrent ne pas être des canulars, donc tous ceux que je cite). C'est pour moi un parfait exemple d'un consensus collectif et inconscient qui modifie subtilement notre vision des choses ; pour des éléments qui, vu par le seul prisme de la logique, changeraient certainement la donne historique.

"Par contre, au niveau des pyramides, je en suis pas d'accord. Pour moi, il s'agit effectivement de monuments anciens remarquables par leur ingéniosité, je n'en voit pas du tout une preuve d'une ancienne civilisation."

Je ne sais pas si tu t'es renseigné ou non sur le sujet ? La toile est traitre, car théories stupides et intelligentes s'y côtoient, et parfois même se confondent.
Si tu ne t'es pas déjà penché sur le sujet (ou trop peu), je peux te donner quelques liens en MP si ça t'intéresse. Tu verras que certaines questions se posent, même si les interprétations qui en découlent sont toutes aussi diverses que variées.
Si tu connais à peu près les théories dominantes, peux-tu préciser ta pensée, et me dire pourquoi tu n'y adhères pas ?

"Enfin, ce n'est pas vraiment que je met l'homme sur un piédestal, c'est juste la caractéristique cognitive de l'homme que je met en avant. Cette caractéristique est selon moi plus conséquente que chez les autres animaux, avec ses effets, mais ça ne fait pas du tout de l'homme un animal spécial au dessus des autres, simplement un animal aux caractéristiques propres."

Je vois, désolé d'avoir mésinterprété. Surtout que je pense que c'est une piste à explorer, ne serait-ce que pour définir quels sont les caractéristiques que l'homme a en plus ou en moins par rapport aux autres animaux. Question dont les réponses ont toujours été incomplètes.

Et encore une fois, je m'excuse par avance si j'ai été trop catégorique ou cinglant, mais ce n'est pas drôle de faire des pavés si on ne peut pas manier un minimum notre langue chérie pour servir notre cause

FOOTFUT On ne l'a pas tant retourné que ça, vu qu'on débat de la validité des théories scientifiques, théories qui ont tendance à virer Dieu du tableau en invoquant le hasard.
Bon après j'admets que j'ai un peu bifurqué sur la communauté scientifique en général, mais c'est aussi un élément à prendre en compte et qui s'insère de toute façon quelque part dans le puzzle infini qu'est ce grand débat.

Je connais ce genre de débat. Bonne chance à vous.

Je vois Dieu plus comme un concept que comme un individu à part entier, une entité quoi que ... Nous sommes des dieux capablent de faire le bien et le mal. Donc pour moi Dieu n'est qu'un homme qui lasse ses chaussures le matin et ça sera un bon ou un mauvais Dieu selon ce qu'il aura décidé de sa journée. Je vois pas Dieu comme un etre au dessus de nous ayant été capable de tout créer, quoi que la encore c'est un autre débat mais l'homme est cocréateur de sa destinée. Mais d'une manière général je ne vois pas Dieu comme quelqu'un au dessus de nous ou alors Dieu comme étant la source de toute choses, un soleil, l'univers, la vie, la nature, les animaux, les plantes, les hommes. Il est à vrai dire tout et rien personne et tout le monde à la fois, le vide et la matière, l'essence de toute chose.

AlternativeShit

La où il faut se mettre d'accord si on émet l'hypothèse d'une ancienne civilisation, c'est sa disparition. En effet, si une civilisation disparait au cours d'une catastrophe naturelle, on ne retrouvera rien. Mais alors, on devrait pouvoir trouver des traces de cette catastrophe. Etc...
Pour la pioche par contre, je en sais pas. En fait, j'aimerais bien que tu me donnes un lien ou quoi pour me faire mon idée parce que je n'arrive pas à visuellement comprendre de quoi tu parles.

Je ne suis pas dans la tète d'un scientifique, même si j'en connais quelques uns. L'objectivité scientifique et la rigueur du travail scientifique devrait conduire à questionner tout ce qui est, et à mettre de coté le faux. Je suis d'accord avec toi sur ce fait, ça a été fait trop vite. Je crois que de nombreux scientifiques ont rejeté trop vite certaines hypothèses. Mais je ne crois pas en un complot ou quoi que ce soit, je laisse le rasoir d'Hanlon pour ça :P

Pour les billes, les deux géologues qui prétendent qu'elles se sont formées de manière naturelles sont Bruce Cairncross et Paul V. Heinrich.

http://www.uj.ac.za/en/faculties/science/departments/geology/about/staff/academic/Pages/ProfBCairncross.aspx
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http://www.lgs.lsu.edu/deploy/staff/staff.php?sectionID=5

En fait, la plupart se trouve dans des revues scientifiques qui ne sont pas disponibles en ligne, mais j'ai trouvé ceci.

http://ncse.com/rncse/28/1/mysterious-spheres-ottosdal-south-africa

C'est un peu longuet et en anglais mais la conclusion est simple: il n'y a pas assez d'éléments pour dire que ce n'est pas naturel. Par contre, je n'ai pas assez de notions en géologie pour étudier le problème, je te laisse ça ^^

Pour les pyramides, comme tu dis il y a de tout. Mais pour être honnête, j'ai été simplement dégouté par un énorme majorité d'arguments en la faveur d'une construction inhumaine que j'arrive plus à prendre au sérieux les arguments qui me viennent. Par contre j'aimerais vraiment bien que tu me montres ce que tu considères comme argument vraiment intéressant et valable

Enfin, pour cette caractéristique de l'homme, je n'ai pas été chercher bien loin. Cela m'a toujours semblé évident que l'homme avait survécu grâce à cet "intellect" qui l'a amené jusqu'à aujourd'hui. Mais est-ce que c'est la seule chose qui nous sépare du reste? Je ne sais pas

J'ai pas tout suivi mais vous parlez de quoi ? Comme quoi y aurait eu d'anciennes civilisations plus évolués et en contact avec des dieux ou des extraterrestres ?

Je trouve le sujet sur les pyramides interessant comme quoi ils avait des notions en mathématique et en astronomie assez dingue voir impossible pour l'époque comme le positionnement des pyramides par rapport aux constellations et aux étoiles.

Il y a les summériens sinon je crois qui font référence à des etres venuent de l'espace mais faut voir les écritures et voir si les traductions sont correct.

En tout cas si une civilisation fait véritablement référence à des etres venues d'ailleur soit ils fumaient beaucoup d'herbe soit ben c'est la vérité.

@Mod-hokage : tu fais de la programmation mais tu n'as certainement pas terminé des études de programmeur car au sinon tu connaîtrais les algorithmes génétiques.

quadroctet, premièrement tu emploies des termes dont tu ne connais pas la signification, les algorithmes génétiques sont justes des algorithmes qui permettent l'optimisation d'un programme, ils permettent à la machine de résoudre un problème en choisissant la solution la plus optimale, ce que l'Homme ne sait pas faire car il arrive que l'Homme prennent des décisions irrationnels, de plus il est doté d'une conscience, il peut regretter une décision car il éprouve des sentiments comme le regret, le jour où l'Homme créera la machine capable de faire des choix irrationnels et de regretter ses choix ne viendra jamais car c'est impossible.

Deuxièmement, s'il est impossible de créer une chose doté de conscience, de sentiments, même en faisant exprès, il est encore plus impossible que se soit fait par hasard(rien de parfait ne se créer par hasard).
Donc l'Homme, de part sa conscience et ses sentiments est la preuve que la création ne soit pas dû au hasard mais bien dû à la volonté d'une chose, que j'appelle Dieu.

Merci pour la définition wikipédia.

Mais la méthode utilisée pour les algorithmes génétiques est la même que nous décris la théorie de l'évolution. Et ça marche...

Concernant les probabilités, tu devrais te renseigner sur les quasi-cristaux. Car la chance qu'un quasi-cristal se crée est vraiment infime (on pensait même nul avant de les découvrir)et pourtant on arrive à en fabriquer.

La matière à donc une capacité d'auto-organisation qui nous échappe actuellement et qui serait même à l'origine de la création de l'ADN.

En fait je ne comprends pas pourquoi rejeter en bloc la théorie de l'évolution. Même si elle est vrai, elle ne remets pas en cause l'existence d'un créateur (tout comme les algorithmes génétiques ont besoin d'un programmeur).