necro_13, tes idées sont fantaisistes car tu refuse d'admettre que l'on ne peut aboutir à notre Univers parfait que par la suite d'évènement voulu et contrôlé, les autres théorie sont obsolète car elles partent du principe que la perfection peut être atteinte par hasard.

"C'est toi qui te prend pour dieu là, pour imposer cette idée contre-intuitive est sans un seul fondement raisonnable On retombe dans la croyance religieuse, ce que tu disais vouloir éviter. "

Pas du tout, je n'impose rien je défends mon point de vue, car tu imagine l'être supérieur dans un contexte qui est le nôtre, c'est à dire que dans ta logique le créateur au même titre que la création a été créé. En rien je n'ai fait appel à la croyance religieuse.

"Je comprends la frustration d'un esprit brillant qui se heurte au mur de l'inconnu après avoir passé la moitié de sa vie à découvrir des solutions, mais tous ne tombent pas dans cette réaction primaire d'en appeler à dieu pour faire office de réponse par défaut. "

Non pas par défaut, mais par réalisme, il se retrouve face à l'évidence même que seul Dieu est à l'origine de la création, car le mariage complexité/perfection est telle qu'elle dépasse l'entendement.

mod-hokage > Je sais comment tu peux déduire que mes idées sont fantaisistes, ton postulat est simplement faux ... Je n'ai pas évoqué le hasard comme solution à la perfection, juste à au fait qu'une situation instable peut parfaitement arriver à l'équilibre, c'est observable dans l'univers même.

Si ce que tu voulais voir était vrai, les scientifiques auraient démontré l'existence de dieu et on n'aurait pas cette conversation. Arrêtez d'en appeler aux scientifiques pour tenter de justifier vos croyances car si eux n'y parviennent déjà pas, ce n'est pas vos affirmations sans fondement autres que votre besoin de croire qui vont nous convaincre.

Bon, je t'ai donné mon "avis", je connais le tiens, on n'est pas plus avancé.

necro_13, je pense que tu as des préjugés

en aucun cas, on fait appel a des notions de croyance

tu te limites à Dieu = religion etc... alors que ca n'a pas forcément de rapport

et l'idée que j'evoque exprime bien la notion de Dieu, d'existence de ce monde tel qu'on le conçoit

l'existence de la Nature est un fait, et elle est car c'est ce qui la "construit" car l'existence fait partie de son essence

tu me répondras que c'est facile de dire que quelque chose existe car l'existence fait partie intégrante d'elle même, mais suivant ton idée on en revient à l'absurdité de la nation de créateur créé (et encore là tu "personnifies" Dieu)

JeTeMat > Les seuls préjugés que j'ai, c'est celui sur l'honnêteté d'un croyant qui ouvre un thread en affirmant vouloir extraire de la religion le débat sur l'existence de son dieu, visiblement je ne me suis pas planté puisqu'au bout de quelques threads on lit déjà des âneries comme seules les religions peuvent les évoquer sans broncher "tout est créé par un créateur, sauf lui-même (car ça nous pose problème)". Et je ne vois vraiment pas où je confonds dieu et la religion, je ne le personnifie pas non plus, surtout pas auprès d'un musulman, j'ai ce minimum du culture. Après si on trompe dans l'excès inverse à vouloir dire "peu importe ce que tu dis, j'affirme que dieu est le point de départ", alors ok ce dieu existe, mais je ne vois juste pas pourquoi l'appeler dieu alors que c'est un terme on ne peut plus connoté ...

spock et mon dieu de la philo
yoda et mon dieu de la sagesse
gurney haleck et mon dieu de la guerre
le punisher et mon dieu de la vengeance
vegeta et mon dieu de la force
druuna et ma déesse du sexe
et mon dieu tout puissent c'est mon grend-pere qui m'attend la haut

la haut où?

Pour moi Dieu éxiste, et les religions sont inutiles. Voila

Dieu existe, il suffit douvrir les yeux et observer la nature.

Merci Wagyl, il est vrai que le simple fait de penser à quel point il est difficile de concevoir la vie suffit à croire en une forme d'être supérieur, Dieu.

La nature est tellement bien faite que ca donne limpression que quelqun y a reflechit.

Flemme d'argumenter, sur portable cest pas evident

C'est exactement ça, les êtres vivant sont connectés, on est fait comme un rouage dans une horloge, l'éco-système, la chaîne alimentaire...mais bon certains n'y voient rien là dedans ils diront que c'est le pure fruit du hasard, la chance, que ça n'a pas été fait exprès.

Je ne sais même pas par ou commencer tellement les idées se sont suivies dans ce topic. Donc veuillez ne pas m'en tenir rigueur si mon post vous parait un peu décousu.

Bref, pour commencer, sachez que je ne suis pas opposé à l'idée qu'un Dieu, comme entité créatrice de l'univers, ou simplement cause ayant engendrée l'univers, puisse exister. Je ne parle donc ici pas de Dieu personnifié, pas de Dieu tout-puissant machin-chose, ou religieux... seulement d'une entité étant à l'origine de l'univers.
Je crois que l'homme ne peut pas conceptualiser que l'univers n'aie pas de cause, car tout ce que nous avons pu observer a une cause. Pour cela, il lui faut inventer une cause à cet univers qui le dépasse complètement : Dieu.
Mais fondamentalement, l'univers ne peut-il pas avoir toujours existé ? Ou alors, ne peut-il pas avoir été créé de nul part, sans raison ? Ce sont pourtant les caractéristiques que l'on attribue à Dieu. Qu'est-ce qui nous empêche alors de les attribuer à l'univers lui-même ? Dieu n'est qu'une invention de l'homme (existante ou non, là n'est pas la question) censée expliquer ce que nous ne parvenons pas à imaginer, mais au final on n'est en rien avancé, on reporte sur Dieu ce que l'on peine à imaginer sur l'univers.

Voilà mon avis. Et pour rebondir sur ce qui a été dit plus haut, j'ajoute qu'une probabilité si infime soit-elle, n'est pas impossible tant qu'elle n'est pas nulle. L'univers, malgré toute sa complexité, peut très bien exister par hasard. Il me semble que ce sont les frères Bogdanov qui justifiaient l'existence de Dieu en disant que l'univers ne pourrait exister si l'une des nombreuses constantes le régissant était très légèrement changée. Il ne peut donc qu'avoir été créé. Comme l'a dit necro, ce raisonnement est absurde. Cette probabilité, même infime, a quand même pu se voir réalisée, des milliards d'autres univers ont pu avorter avant, car ils ne pouvaient exister.

Bref, tout ça pour dire une chose, que Dieu existe ou non, il n'y a qu'une seule et unique vérité accessible à l'homme : on n'en sait rien.
Et j'arrive là au cœur de mon message. A partir du moment où l'on prend parti sur une question si indémontrable que l'existence de Dieu, on se base sur la croyance ou la non-croyance, et tout ce que cela comporte d'irrationalité.
Ce que vous dites relève bien de la croyance. La croyance n'implique pas forcément la religion. On peut croire en Dieu sans suivre les préceptes d'une quelconque religion. Mais selon vous, Dieu existe, c'est que vous y croyez, à défaut de pouvoir le démontrer. On se base sur l'émotion, d'ailleurs dans le premier post de l'auteur, on parle du "ressenti", ce qui dit bien ce que ça veut dire. Ce n'est ni rationnel, ni logique. La non-croyance, lorsqu'elle dépasse le stade du scepticisme pour s'ancrer dans la conviction, est tout aussi irrationnelle, puisqu'on ne peut pas non plus la démontrer.

Or, on ne peut pas articuler un débat philosophique autour de l'émotion et du ressenti. Enfin, on le peut, mais le débat restera stérile. Ce serait à peu près aussi pertinent que de se poser la question : quelle est la plus belle couleur ?
Untel préférera le rouge alors qu'untel préfèrera le bleu. Chacun rivalisera d'arguments et de rhétorique afin de faire entendre raison à l'autre, sauf que la raison n'a rien à voir là-dedans. Le débat ne mène nul part.

Au final, il faut garder à l'esprit que s'il y a une réponse à l'existence de Dieu, elle nous est totalement inaccessible. Cela ne nous empêche pas d'avoir un avis/une opinion, mais il ne faut pas oublier qu'il ne s'agit pas d'une vérité, car la seule que l'on aie, c'est qu'on ne sait pas.
Mon avis, tu l'as au début de ce post : Dieu est une invention de l'homme censée palier à sa difficulté à conceptualiser l'univers.
Mais ceci ne m'empêche pas de garder le plus important à l'esprit, à savoir qu'au fond j'en sais fichtrement rien.

La probabilité que l'Univers est vu le jour est de 0, je te laisse lire ce petit texte.

Roger Penrose, un célèbre mathématicien britannique a calculé la probabilité que notre environnement existe parmi tous les résultats possibles du Big Bang, En incluant ce qu'il considère comme étant toutes les variables nécessaires pour que les êtres vivants puissent exister et vivre sur une planète telle que la nôtre.
D'après Penrose, la probabilité qu'une telle affirmation soit vraie es de l'ordre de 1 sur 1010(123) , ce nombre est tellement infime qu' il est même difficile de concevoir ce qu'il signifie.

En mathématique, la valeur 10(123)revient à dire 1 suivi de 123 zéros. D'ailleurs, ce nombre à lui tout seul correspond à davantage d'atomes qu'on imaginerait pouvoir exister dans l'univers tout entier (qui est de 1078). Mais la réponse de Penrose définit un champ encore plus large : 1 suivi de 10(123)de zéros, en d'autres termes il n'est même pas possible d'écrire ce nombre : Même si on est ramenés à écrire un zéro sur tout les atomes de l'univers .
Roger Penrose fit un commentaire en ce qui concerne ce nombre :
« Ce nombre nous permet de prendre conscience de la finesse de la création (et du Créateur) qui a été conçue avec une précision de l'ordre de 10(123) . C'est un chiffre extraordinaire. Il est d'ailleurs impossible d'écrire ce nombre en entier sous forme de notation ordinaire : Il serait constitué du nombre 1 suivi de 10(123) zéros. Ainsi, même si nous étions amenés à écrire un 0 sur chaque proton et neutron qui se trouvent dans tout l'univers et ceci en y ajoutant toutes les autres particules, nous serions à court pour écrire le nombre exigé. »Roger Penrose, The Emperor's New Mind,1989 ; Michael Denton, Nature's Destiny, New York : The Free Press, 1998, p. 9

Vous aurez compris que 10(123) est en fait 10^123.

Ah et pour ceux qui ne le savent pas, la probabilité 1 sur 10^50 signifie qu'il y a une chance sur cent mille milliard de milliard de milliard de milliard de milliard que l'événement se réalise, Cette probabilité est considérée en mathématiques comme égale à 0 et exprime ainsi un événement mathématiquement impossible .

Et donc? Sur l'éternité et l'infini c'est énorme ça fini forcément par arriver

Bon, maintenant que vous êtes partis dans les affirmations vaseuses pour vous soulager de ne pas être seul à croire, c'est le moment où je me retire. Essayez de ne pas vous mettre en transe quand même.

Iris383, en maths, 10^123 ça veut dire 0, donc c'est impossible que la création, l'Univers, soit dû au hasard.

C'est pas moi qui le dit, necro_13 si t'es pas d'accord avec Roger Penrose ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose#Distinction_et_Honneurs ) alors prouve nous qu'il a tord, j'ai apporté un appui scientifique et pas religieux, pourquoi t'enfui tu?

Mod-Hokage, t'as pas l'impression d'imposer aux gens la croyance en Dieu ? Juste comme ça x)

mod-hokage > 1) Pour ton chiffre magique, j'ai déjà donné deux hypothèses qui sont loin d'être de moi pour ne pas s'extasier bêtement devant ce genre d'affirmation vide de sens, mais tu t'entêtes à ne pas en tenir compte, tu préfères imaginer que seule une chimère pour produire ce que tu imagines impossible autrement, c'est ton problème de croyant, pas celui du pragmatique.

2) Je me fiche complètement du CV, bien qu'il soit plus impressionnant que celui d'un certain prophète, par exemple. Je ne connais aucun homme, scientifique, philosophe ou croyant qui connaisse la vérité de l'univers, je t'ai déjà répondu qu'un scientifique qui affirmait un truc sans preuve ne vaut pas plus qu'un croyant qui passe sa vie à faire de même.