Quand on fait plaisir à quelqu'un et que ça nous fait plaisir à nous même, ne serait-ce pas un comportement plus égoïste que d'aider quelqu'un à contre cœur ?

J'y pense souvent à me dire que j'offre beaucoup, mais ne serait-ce pas parce-que je suis égoïste, pour prouver à moi même et aux autres que je suis quelqu'un de bien et donc créée une bonne image de moi, ou alors parce-que j'espère recevoir énormément en retour. Je donne un caillou et j’attends un rocher en retour.

Vous en pensez quoi ?

Oui je suis d'accord. C'est un trait de l'homme. Personnellement, je parlerais plutôt d'égocentrisme.

On agit de manière égocentrique, on est le centre de notre vie et on ne va pas chercher à faire quelque chose qui n'a pas d’intérêt pour nous.
En poussant à l'extrême, rendre un service à quelqu'un par pure gentillesse est une expression incohérente vis-à-vis de ce que je viens de dire. On ne fait jamais quelque chose par pure gentillesse, on en retirera toujours quelque chose pour nous-même. Un service par pure gentillesse, (on a envie d’être gentil avec des gens qu'on ne reverra plus) nous donnera forcément de l'auto-satisfaction et améliorera notre self-esteem.

Voilà mon avis, c'est ce que j'observais il y a peu de temps, tout comme toi

Eh bien, c'est marrant, je pense la même chose, mais en fait, le mot égoïsme est mal choisis, car il représente un intérêt personnel tourné uniquement vers sois... (même s'il y a de l'intérêt dans la gentillesse, il y a aussi de l'intérêt pour le bénéficiaire de cette gentillesse, c'est ce qui fait la différence)

Le mot, c'est l'intérêt, selon moi, tout homme (qui n'est pas fou ou atteint mentalement bien sur) agis par intérêt, c'est en fait un grand débat sur la nature de l'homme qui se trame là...

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Pururin Hu! ~
Puru Pururin Hu! ~
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"Quand on fait plaisir à quelqu'un et que ça nous fait plaisir à nous même, ne serait-ce pas un comportement plus égoïste que d'aider quelqu'un à contre cœur ? "

Ça n'a aucun rapport, que faire plaisir me fait aussi plaisir ne veut pas dire que je fais plaisir pour moi à la base, c'est seulement une conséquence. Tu n'avances pas le fait que c'est cette motivation qui est première dans l'acte de donner (auquel cas ce n'est plus un don, mais un échange voir du commerce).

C'est un échange. Si tu fais plaisir à quelqu'un sans en éprouver satisfaction en retour (pour n'importe quel raison), tu seras littéralement insatisfait et mécontent de ton acte, tu le regrettera et il y a peu de chance que tu réitères.

Le cerveau humain fonctionne par frustration/soulagement, c'est son principe premier, on ne peut pas tricher avec ça.

Dans cette logique il n'y a pas de don.

De même, que faire plaisir à quelqu'un fasse aussi plaisir à soi-même n'implique pas l'égoïsme ni que le plaisir ne soit pas donné : on ne vole pas le plaisir à une personne si on en éprouve. Ainsi on ne peut dire que cela est un échange étant donné qu'on ne peut percevoir la disparition d'un côté et l'apparition de l'autre. De même si faire plaisir à une personne malheureuse premièrement nous fait plaisir, dans une logique d'échange on est en contradiction étant donné que le plaisir apparaît sans explication ni équation vérifiable.

Il ne faut donc pas confondre le partage (qui n'est pas en contradiction avec le don) et l'échange/le commerce.

Ne loue t-on pas uniquement pour être loué ?

Il n'y a pas que les biens qu'on échange, on échange aussi les services, et le plaisir éprouvé à aider les autres est très simple et déterminé (reconnaissance, valorisation du soi, position de domination, morale religieuse ou juridique ou simplement besoin d'affection etc.), il est recherché de façon totalement intéressée, même s'il est difficile de se l'avouer.

"Ne loue t-on pas uniquement pour être loué ?"

Ça reste à prouver, des "preuves" dites chimico-physiques n'étant tout simplement pas à la hauteur de la question.

"Il n'y a pas que les biens qu'on échange, on échange aussi les services"

Bien sûr, et j'englobais cela dans l'échange. Le problème étant qu'en se basant même su l'échange à la base de la motivation on contredit la motivation elle-même, sans échange ni commerce, du reste dire que obligatoirement cela est tourné vers nous ça relève de l'interprétation et il faudrait pour le prouver des preuves raisonnables.

Quelles preuves veux-tu sinon le principe même du fonctionnement du cerveau humain, basé sur la récompense (qui est la seule source de motivation qui soit)?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_r%C3%A9compense

En toute honnêteté, c'est toi qui remet en cause le fondement de la neurobiologie, c'est donc plutôt toi qui devrais fournir des preuves concluantes.

Encore une fois, la preuve n'est simplement pas au niveau de la question, pour me prouver l’inexistence du don raisonnablement tu dois me donner une preuve raisonnable. Si on reformule en questions/réponses, je te demande une question en vérité, en raison "Pourquoi l'homme serait-il basé sur une logique d'échange et pourquoi le don lui serait-il impossible ?" et tu me réponds "Parce que le cerveau humain a été analysé selon des échanges chimiques".

Ainsi autant nier la raison et réduire l'homme à son cerveau et ses membres. Mais dans ce cas-là on ne fait pas de la philosophie.

L'homme n'est rien d'autre qu'un corps, et c'est déjà beaucoup.
Si tu es spiritualiste, effectivement on ne pourra tomber d'accord, si tu nie l'ancrage somatique de ce que l'on appelle intellect et affect (ou raison) dans ce qui est le cerveau, là non plus on ne tombera pas d'accord car il n'y a pas lieu de baser une argumentation sur du vide.

Je ne suis pas sûr que tu saches toi-même où tu vas ni ce qu'est la philosophie à proprement parler, au vu de l'utilisation restrictive du terme et de l'utilisation du mot raison hors contexte en dehors de sa cohérence sémantique.

"Ainsi autant nier la raison et réduire l'homme à son cerveau et ses membres. Mais dans ce cas-là on ne fait pas de la philosophie. "

Est-ce impossible de dire que la raison est conséquence de l'expérience, chose on ne peut plus importante que tu a oubliée dans ta phrases...

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Pururin Hu! ~
Puru Pururin Hu! ~
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"Si tu es spiritualiste, effectivement on ne pourra tomber d'accord, si tu nie l'ancrage somatique de ce que l'on appelle intellect et affect (ou raison) dans ce qui est le cerveau, là non plus on ne tombera pas d'accord car il n'y a pas lieu de baser une argumentation sur du vide"

Le problème étant que baser la raison dans le cerveau alors que c'est la raison même qui juge le cerveau, c'est déjà une contradiction, c'est une des failles même de placer la matière avant l'intellect tout en ne pouvant de toute manière juger la matière qu'avec l'intellect. A moins de croire qu'on puisse sortir de son point de vue, mais là on est d'accord que c'est nager en pleine science-fiction.

"Je ne suis pas sûr que tu saches toi-même où tu vas ni ce qu'est la philosophie à proprement parler, au vu de l'utilisation restrictive du terme et de l'utilisation du mot raison hors contexte en dehors de sa cohérence sémantique."

En prenant la définition la plus stricte, la raison est l'outil qui permet de différencier le vrai du faux (si encore tu ne crois pas au relativisme, ce qui est encore une fois source de contradiction). Ainsi et pour te donner un exemple flagrant, je te demande quelque chose qui touche à une vérité et tu me réponds par une réalité, autant dire que tu ne réponds pas à ma question.

On peut encore nier l'être et réduire un homme à une machine, mais encore une fois on ne donne aucune justification en vérité.

"Est-ce impossible de dire que la raison est conséquence de l'expérience, chose on ne peut plus importante que tu a oubliée dans ta phrases... "

Et donc ? Le principe même de raison n'est pas modifié par l'expérience, on ne devient pas raisonnable juste parce qu'on a lu un livre, mais parce qu'on l'est à la base, sans quoi on ne pourrait raisonnablement tenir compte des connaissances qu'on essaye d’acquérir.

Et donc ? Le principe même de raison n'est pas modifié par l'expérience, on ne devient pas raisonnable juste parce qu'on a lu un livre, mais parce qu'on l'est à la base, sans quoi on ne pourrait raisonnablement tenir compte des connaissances qu'on essaye d’acquérir.

Et donc, tu sous entendrais que la raison est incrustée dans l'homme? Un homme sans éducation, qui vit dans la nature, il n'est rien d'autre qu'un animal, faible qui plus est, il ne pensera même pas à la technique, parce qu'il n'a aucune connaissance, aucune expérience...

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"Et donc, tu sous entendrais que la raison est incrustée dans l'homme? Un homme sans éducation, qui vit dans la nature, il n'est rien d'autre qu'un animal, faible qui plus est, il ne pensera même pas à la technique, parce qu'il n'a aucune connaissance, aucune expérience... "

Récemment on a découvert une tribu inconnue jusqu'alors d'aborigènes (me rappelle plus où), il semblerait qu'ils étaient en société, la plupart du temps ils parlent aussi et abordent des sujets forts (dernièrement un reportage sur arte, un journaliste qui va dans une tribu de cannibales, rites entre tribus etc).

C'est un raccourci certes répandu mais plutôt farfelu

"Le problème étant que baser la raison dans le cerveau alors que c'est la raison même qui juge le cerveau, c'est déjà une contradiction"

Je rêve, tu vas botter en touche d'une façon aussi grotesque ?
Si l'on remet en cause l'expérience sensible et le mécanisme intellectuel, il n'y a plus ni débats ni faits, autrement dit c'est bel et bien la fin de la discussion (et c'est un poncif ridicule des débats entre philosophe que de partir dans des délires pareils pour éviter l'issue d'une question).
Je te répondrais ce que je réponds à tous les spiritualistes, solipsistes et autres affabulateurs qui partent dans de tels délires :

S'il existe une réalité phénoménale alternative qui échappe au sens (et c'est le cas de nombreux phénomènes que dont que l'on ne peut observer scientifiquement qu'avec des outils transformant nos sens), alors montrez-moi où et quand celle-ci affleure, comment influence-t-elle notre paradigme matérialiste et déterministe, quel est l'impact de l'invisible sur le visible.

Si cette réalité n'a pas d'influence sur la nôtre, alors pourquoi croire à son existence ?

Bref, sors de ton délire et essaye d'argumenter un minimum, notamment en apportant, pour le coup, des preuves, des faits et un raisonnement inductif ou abductif cohérent (car je ne continuerais pas le jeu du renversement de la charge de preuve) en ce qui concerne la remise en question des réalités neurologiques.

"Si l'on remet en cause l'expérience sensible et le mécanisme intellectuel, il n'y a plus ni débats ni faits, autrement dit c'est bel et bien la fin de la discussion (et c'est un poncif ridicule des débats entre philosophe que de partir dans des délires pareils pour éviter l'issue d'une question). "

D'une part je ne remets pas en cause l'expérience sensible, je la remets à sa place : l'expérience sensible n'est pas par définition source obligatoire de vérité, quand on dit notamment que nos sens sont faillibles. Cependant, le système de non-contradiction ne l'est pas (faillible), mieux, il s'auto-justifie même quand on ne veut en tenir compte.

Ainsi je vois déjà mal comment tu peux soutenir une proposition de jugement de la raison qui se base sur quelque chose qui est en grande partie aléatoire. Et quand bien même cela serait vrai, ça n'explique pas le principe de la raison.

"S'il existe une réalité phénoménale alternative qui échappe au sens (et c'est le cas de nombreux phénomènes que dont que l'on ne peut observer scientifiquement qu'avec des outils transformant nos sens), alors montrez-moi où et quand celle-ci affleure, comment influence-t-elle notre paradigme matérialiste et déterministe, quel est l'impact de l'invisible sur le visible. "

Il est fou de croire qu'une réalité transcendante est une base de réflexion valable et concrète, le principe de vérité est tout à fait réel (à moins de nier la réalité de l'intellect) et est la la base même de tout raisonnement, de toute logique. La non-contradiction si tu préfères.

Pour reprendre ta logique, tu me dis que la raison est en fait contenue dans le cerveau. C'est bien beau tout ça, mais où est la preuve ? Même en déstabilisant ou en détruisant partiellement le cerveau on ne prouve pas l'inexistence de la raison, juste qu'on ne peut simplement la percevoir. Donc malgré cela le cerveau renferme la raison même si c'est la raison qui permet d'étudier le cerveau, et tu me le justifie par une étude de la réalité du cerveau ?

Donc non, tu ne me prouves rien si ce n'est que tu confonds réalité et vérité.

"l'expérience sensible n'est pas par définition source obligatoire de vérité"

C'est simplement la seule source d'informations, les informations étant en elle-même des sensations.
Le terme vérité est hautement spécieux car il prétend la connaissance du noumène, or on sait que l'homme ne connaît que le phénomène, mais surtout que l'intellect humain est incapable d'intégrer la continuité universelle dans un esprit qui est ensembliste et granulaire (décomposition de l'infini en suite d'objets finis, afin de leur associer des sensations et d'adopter un comportement idoine).

"Pour reprendre ta logique, tu me dis que la raison est en fait contenue dans le cerveau. C'est bien beau tout ça, mais où est la preuve ?"

Que l'on soit clair : tu es spiritualiste ? Si c'est le cas je peux parfaitement comprendre ton usage systématique du sophisme et du renversement de la charge de preuve, c'est pour vous comme une seconde nature. Si ce n'est pas le cas, présente moi de façon claire et concise ton raisonnement et ton système, car là c'est très nébuleux et ça tient plus de l'enchaînement de stratagème dialectiques que de la performance intellectuelle (et c'est plus pour réfléchir que pour converser que je viens ici, bien que les deux soient agréables).