"Tout le monde se base sur un point de vue et des connaissances qui sont d'origine purement sensitives, il n'y a que les sophistes qui essayent de se placer au-dessus de ça en utilisant le péremptoire et le sacré, l'axiome, l'indémontrable. "

N'importe quoi, aussi stupide que de dire "je me base sur la non-contradiction (obligatoirement, tu ne postules jamais du rien) que je réfute et qui n'est alors plus non-contradiction". La non-contradiction n'a jamais été en fait, il n'y a pas de transformation magique comme les relativiste aiment à le faire croire, premièrement ça nie une quelconque vérité, mais en plus ça nie le réel lui-même (ça n'est pas parce que je ne regarde pas un objet qu'il n'existe pas). Ou si tu veux, c'est du vent.

"Pour autant, la communication est communication d'informations, car dans les discussions qui ne sont pas stériles, les gens échangent des expériences, des informations (observations scientifiques, historique, ethnologiques, psychologiques etc. bref, des données plus ou moins formalisées en document), ces informations sont intégrées par les uns ou les autres dans leur ensemble de connaissance, à partir desquelles ils reconstruisent une abduction, et si elles entrent en contradiction avec d'autres, alors ils appliquent le principe de scepticisme et questionnent la fiabilité des informations respectives, avec le phantasme et le besoin affectif qui fait toujours un peu pencher la balance. "

On ne peut donc placer aucune non-contradiction dans aucun système de pensée étant donné que celui-ci est basé sur le point de vue. Qu'il y ai des observations communes ne changent rien au problème, ça ne certifie pas plus le point de vue : on peut tout à faire dire que ce sont des illusions répétées étant donné que le point de vue est lui-même faillible. Donc non, pas de non-contradiction dans ton système, comme tout point de vue se vaut selon le relativisme même, il n'y a que des divergences et pas convergences non-contradictoires.

"Mon second nickname c'est Captain Obvious, je fais l'éducation des méchants spiritualistes qui ne sont pas allés à l'école."

Déjà tu baisses d'un ton, que tu sois incompétent philosophiquement c'est une chose, que tu viennes la ramener de cette manière en défendant le relativisme, doctrine qui se casse la gueule sans qu'on l'aide, c'est encore plus fort. Le plus triste étant que tu sembles persuadé d'avoir raison sur une contradiction des plus visibles. Pauvre garçon.

Faudra apprendre que le monde se limite pas à la neurologie et à la physique chimie et que la question de l'être n'est pas mystique.

"C'est plus compliqué que ça, c'est aussi un paradigme ontologique qui découpe la réalité en unités"

Pas du tout, la réalité étant le point de vue (ou si tu veux, le réel par le point de vue), dire qu'une chose est absolu ne fractionne pas la réalité, il place juste la vérité. Ou si tu veux, il y a des généralités et des cas particuliers, dire qu'il y a soit l'un, soit l'autre, c'est une réflexion binaire limitée. Les gens intelligents (même des scientifiques tu sais, je le dis parce qu'apparemment dans ton monde, l'être c'est un question de fou religieux) pensent les choses de manières dialectique, c'est à dire tenir compte des réalité dans une optique de vérité. Comme je l'ai déjà dit : 2 en 1. C'est ce qu'est l'homme, autant contradictoire que dans le vraie et pourtant toujours 1 homme.

Après je te dis ça, c'est compliqué hein, faudrait déjà que tu cales que un sujet de pur intellect reste un sujet en réalité.

"ce qui est une des restrictions de l'esprit humain, incapable de "penser" la réalité. "

Incapable de penser le réel je te prie, le réel est la base du monde dans lequel nous vivons, la réalité est ce monde vu par nous. Si on accepte que le premier on dit que notre point de vue est omniscient car pouvant voir le réel complet, et donc on se contredit, dans le second cas on dit que les gens qu'on croise ne sont que des illusions et que notre point de vue est vrai (et accessoirement on devient fou).

Car oui, il y a un monde de base, sauf qu'il serait pure folie de dire que si je ne vois pas un brun d'herbe il n'existe pas.

"Tout ce que l'on peut savoir, c'est que nos sens nous décrivent un ensemble cohérent et logique"

Pas du tout, déjà aborder le sujet de la logique en niant le vrai alors que la base de la logique est de se baser sur des prémisses vraies, c'est absurde. Cohérent encore moins, il n'y a rien de plus fractionné et multiple que le point de vue étant donné qu'on ne voit et perçoit que des fractions de réel (à moins d'avoir un point de vue omniscient). Donc non et non.

"Pas vraiment. Ce sont des informations, un système conceptuel suffisamment cohérent et complexe pour décrire de façon fiable la psyché humaine à mon sens, je te les communique pour que tu les compares à ton système de donnée et les informations sur lesquelles tu le base, afin que l'on compare celui qui a les informations les plus éprouvées et la structure intellectuellement érigée la plus juste, à partir de là on peut trancher sur qui est le plus proche de la réalité sensible sur ce point. "

Encore une fois c'est d'un rigolo d'évoquer la justesse, la justesse de quoi ? Rien n'est plus juste qu'autre chose, tout point de vue se vaut selon le relativisme/subjectivisme (c'est à dire se baser exclusivement sur le point de vue). Je ne vois pas en quoi nos 2 analyse seraient, soit l'une moins juste, soit l'autre plus juste. Si on admet pas la contradiction, on admet simplement les 2 points de vue. Qu'on croie parler de la même chose ou non d'ailleurs, ça n'est pas le problème étant donné que selon le relativisme toujours, les idées sont liées au point de vue.

Tu nous proposes un espèce de monde flou où des idées convergent en une base qui n'est elle-même que fictivement base car elle serait alors autant dans les points de vue que hors d'eux (car ne correspondant ni juste à l'un, ni juste à l'autre) étant donné qu'il n'y a aucun principe de non-contradiction qui puisse y exister.

J'avoue avoir aucune autre vision que la tienne qui ressemblerait le plus possible au néant intellectuel. C'est pour gagner un prix ? T'es bien parti

""je me base sur la non-contradiction (obligatoirement, tu ne postules jamais du rien) que je réfute et qui n'est alors plus non-contradiction""

je développe avant d'avoir une réponse stupide : pourquoi se base-t-on sur la non-contradiction ? Simplement parce qu'on ne peut postuler (et donc poser) rien. On doit toujours partir sur quelque chose de non-contradictoire ou postulé tel quitte à le contre-dire ensuite sinon on est dans l'impossibilité de réfléchir car ne pouvant rien émettre qui serait alors remis en cause.

"La modification du sentiment dû à l'empathie n'est alors pas un assouvissement égoïste mais un changement de climat au niveau d'un coeur partagé par les membres reliés par des exigences sociales donc éthiques. "

Il faudra d'abord me spécifier ce que tu entends précisément par essence, mais sinon, si je bien comprends ta démarche, tu poses la nature humaine comme étant altruiste par opposition à l'égoïsme, car intersubjective et fondamentalement basée sur l'empathie, la compréhension et d'une façon générale une préoccupation essentielle anthropocentriste bien plus qu’égocentrique.

Si cela est, comment et où se manifeste l'égoïsme ?
Car, nous seront peut-être ou non d'accord là-dessus mais l'égoïsme se défini principalement par opposition à l'altruisme et inversement, si l'un n'est plus, l'autre disparaît avec lui.

On appellerait, relativement, "égoïstes" les sujets ayant le moins de propensions à entrer en empathie, les sujets déconnectés de l'échange émotionnel (comme les cas de psychopathologie que sont les psychopathes, schizoïdes ou sociopathes ?). Auquel cas je ne suis pas opposé à la dénomination, même si elle manque un peu de rigueur et d'exactitude pour perdurer bien longtemps.

"N'importe quoi"

Merveilleux, donc si tu tires tes connaissances d'autre part que de l'expérience sensible, d'où viennent-elles ?
C'est Dieu qui murmures à l'oreille de ton esprit ?
Comment acquiers-tu tes connaissances sinon en utilisant tes sens et en traitant les données qu'ils te renvoient ?

Tu affabules complètement.

"On ne peut donc placer aucune non-contradiction dans aucun système de pensée étant donné que celui-ci est basé sur le point de vue."

La preuve en est qu'on ne cesse de se contredire les uns les autres. Effectivement, il n'y a rien, aucune assertion, conclusion ou observation qui ne puisse pas faire débat.

"Incapable de penser le réel je te prie"

Dans la langue française, réel est l'adjectif de réalité dont il est également le synonyme. Pour parler de la réalité telle que conceptualisée au sein de l'esprit humain, il y a le mot paradigme, pour parler de la réalité perçue on peut utiliser le mot phénomène, mais inutile de nous attarder sur des subtilités sémantiques, tant qu'on se comprend.

"Car oui, il y a un monde de base, sauf qu'il serait pure folie de dire que si je ne vois pas un brun d'herbe il n'existe pas. "

Exactement, et il n'est pas forcément admis non plus que si je vois un brin d'herbe, il existe. Spéculer sur le réel est donc vain et stérile, parler des paradigmes et éprouver leur solidité vis à vis de notre ensemble de connaissance est plus fécond.

"Pas du tout, déjà aborder le sujet de la logique en niant le vrai alors que la base de la logique est de se baser sur des prémisses vraies"

Je nie le vrai comme externe à l'esprit humain. L'esprit humain est granulaire, il utilise le principe logique et la décomposition de la réalité sensible en objets, en états, en mesures, en catégories entre lesquels il crée des relations de causalité, de dépendance.

La réalité échappe, par essence, à toute simplification ou décomposition linguistique, c'est pour ça qu'elle n'est jamais saisie par l'esprit humain et que l'on ne peut que faire tendre (par la mise à l'épreuve, la restructuration, la complétion, l'enrichissement) le paradigme vers l'image du réel que nous renvoient nos sens.

"Rien n'est plus juste qu'autre chose, tout point de vue se vaut selon le relativisme"

Si, il y a des concepts qui expliquent mieux la réalité perçue que d'autres, qui collent mieux au phénomènes que nous avons observés et qui permettent de répondre de façon plus cohérente et fidèle à nos interrogations, quand d'autres ne le peuvent.

La confusion que tu fais entre relativité et subjectivité montre à quel point tu en sais peu et ne comprends pas ces concepts, c'est regrettable car ils sont centraux en philosophie, où savoir comprendre et remettre en question les concepts et la sémantique établie est une exigence majeure en ce qui concerne la construction d'un paradigme solide.

Disra, essence humaine = la constante qui fait qu'un humain en est un. Exemples : le squelette, l'épiderme, la raison. Sans contenance, une tasse de thé en resterait-t-elle une ? La contenance tient de l'essence de la tasse de thé.

Tu parles de fondements physiologiques. Chacun aurait ses phénomènes physiologiques et agir en fonction relèverait de l'égoïsme. Le point de vue dont je parle, dérivé (dérive ?) de l'intersubjectivisme, relie les sentiments de même nature entres eux par un lien d'unification le temps d'une empathie. L'empathie serait donc l'occasion d'un altruisme entendu comme unification momentanée de dynamiques affectives entres sujets : superposition d'états affectifs puis volonté de modifier l'état affectif dans une dynamique, une dynamique alors unique pour 2 sujets.

La philosophie qui reprend les travaux de la science expérimentale aurait du mal à proposer ce genre de truc, car par quel coup de baguette magique on pourrait faire s'identifier des phénomènes physiologiques entre corps humains ? Il est plutôt question d'une construction éthique.

Disra, l'empathie est plus ou moins rare et importante dans notre société, c'est difficile à évaluer. On ne peut pas dire que je "pose la nature humaine comme étant altruiste par opposition à l'égoïsme" et que je dit qu'elle est "fondamentalement basée sur l'empathie", certainement pas. La nature humaine, entendue comme somme de propensions définies dans l'essence humaine si ce n'est comme simple synonyme d'essence humaine (j'y peux rien si le mot "nature" est connoté), mène à l'empathie aussi rarement et fortement qu'on peut le constater dans la vie et dans les études des sciences molles & expérimentales. L'altruisme serait donc parfois là, parfois pas là, c'tout.

Spontanément j'aurais tendance à pointer l'illusoire, le faux, la manipulation comme possibles à l'occasion de l'empathie. Mais ça ne fout pas forcément le bordel dans la thèse.

Disra : "même si elle manque un peu de rigueur et d'exactitude"

Disons que c'est de la philosophie philosophique.

Intersubjectivisme ou rigueur ? Quoiqu'il en soit, le couple être-moins-l'effort/être-plus-l'effort survit à toutes les hypothèses.

"Merveilleux, donc si tu tires tes connaissances d'autre part que de l'expérience sensible, d'où viennent-elles ?"

Ah tiens, donc j'ai nié que l'expérience sensible était une connaissance ? Non, je dis que comme base de réflexion c'est branlant au plus haut point. Et ça n'a aucun rapport avec le fait que l'expérience sensible est première temporellement (et encore, on peut émettre des réserves).

Qu'on analyse ou non la structure intellectuelle, la manière dont on se fait des idées, c'est une chose, dire qu'en analysant la structure on est hors des idées, c'est de la connerie, limite transcendantale sur les bords si tu vois ce que je veux dire. Ou si tu veux, ça n'est pas parce qu'on ne découvre pas le vrai dés notre naissance qu'il n'existe pas.

"La preuve en est qu'on ne cesse de se contredire les uns les autres"

Elles n'ont pas lieu d'être dans un système relativiste. A moins que tu trouves toi-même que ton système est faillible. Là on est d'accord.

Parce que sinon, non, je ne vois pas pourquoi il y aurait logiquement contradiction entre les points de vue étant donné que tu n'admets aucune base vraiment commune qu'on puisse poser à part les points de vue eux-même (et un espèce de truc parallèle que tu prends grand soin de ne pas définir qui serait une possible convergence des points de vue/idées).

"Dans la langue française, réel est l'adjectif de réalité dont il est également le synonyme. Pour parler de la réalité telle que conceptualisée au sein de l'esprit humain, il y a le mot paradigme, pour parler de la réalité perçue on peut utiliser le mot phénomène, mais inutile de nous attarder sur des subtilités sémantiques, tant qu'on se comprend. "

Malgré que j'ai la source du fait que réel et réalité ont la même racine latine mais pas la même conjugaison (réel venant de realis et réalité venant de réalitas) je pose ainsi ce qui il me semble je pourrais prouver après quelques recherches, c'est à dire que l'on peut poser réel par essence et poser réel par actualisation, là où on serait d'accord sur les termes réel = par essence et réalité = par actualisation.

"Exactement, et il n'est pas forcément admis non plus que si je vois un brin d'herbe, il existe. Spéculer sur le réel est donc vain et stérile, parler des paradigmes et éprouver leur solidité vis à vis de notre ensemble de connaissance est plus fécond"

Si tant est que la base en devient non-contradictoire ou selon ce principe et ne croit pas faussement définir le réel selon des réalités, effectivement, ce qui est embêtant c'est que tu fais tout l'inverse, c'est à dire placer souverain les réalités comme réel en niant le vrai (tout en utilisant le principe). Sans le principe de non-contradiction on ne peut parler de base ni de superposition des réalités car on ne peut définir en quoi elles sont communes dans l'idée.

"Je nie le vrai comme externe à l'esprit humain"

Qui a dit que le vrai était externe à l'esprit humain ? C'est stupide, sinon on ne pourrait comprendre ou penser des non-contradictions/contradictions. Et pourtant il est vrai de dire que comme êtres contradictoires, les hommes comprennent le vrai mais ne le possèdent pas, sinon ils ne seraient pas contradictoires et le faux n'aurait aucune existence. Donc on peut tout à fait penser la vérité comme absolue et relative, ou selon d'autre termes la vérité et le vrai pour marquer le point de vue.

Et c'est quoi ça ? De la dialectique.

"La réalité échappe, par essence, à toute simplification ou décomposition linguistique, c'est pour ça qu'elle n'est jamais saisie par l'esprit humain et que l'on ne peut que faire tendre (par la mise à l'épreuve, la restructuration, la complétion, l'enrichissement) le paradigme vers l'image du réel que nous renvoient nos sens. "

La quête du réel absolu montre bien ses limites, notamment dans l'oeuvre Kantienne où on est sensé prouver positivement le réel de part une négation pure, et donc par une pure contradiction. Le problème est ici similaire : atteindre le réel par le point de vue. Encore pense-t-on s'en approcher, ça n'est jamais le cas, mais en plus de ça cette approche ne contredit pas la vérité. Ou plutôt, la vérité ne s'oppose pas au réel, elle le concrétise.

"Si, il y a des concepts qui expliquent mieux la réalité perçue que d'autres, qui collent mieux au phénomènes que nous avons observés et qui permettent de répondre de façon plus cohérente et fidèle à nos interrogations, quand d'autres ne le peuvent. "

Ça n'a aucun rapport : on se demande ici si l'objet en réalité est réel. Or, se baser exclusivement sur la réalité pour percevoir le réel, c'est à dire se baser exclusivement sur le subjectif pour définir l'objectif, c'est croire qu'on créera magiquement un lien non-contradictoire entre les deux. L'objectivité ne peut d'ailleurs se construire que sur une base absolue pour être défini en soi et non pas selon le/les points de vue.

"La confusion que tu fais entre relativité et subjectivité montre à quel point tu en sais peu et ne comprends pas ces concepts, c'est regrettable car ils sont centraux en philosophie, où savoir comprendre et remettre en question les concepts et la sémantique établie est une exigence majeure en ce qui concerne la construction d'un paradigme solide."

Le problème étant que la relativité est ici subjectivité, en se basant sur le point de vue on se base sur la relation du point de vue du sujet à l'objet. L relativité n'est finalement qu'un terme plus global. Or si on parle de relativité globalement, on est sensé se baser sur le non-contradictoire : on ne peut faire de relation qu'entre choses qui sont posées positivement, et donc non-contradictoirement postulées. Un relativité entre mon point de vue et celui de mon ami revient simplement à une subjectivité du fait que je ne sors pas réellement de mon point de vue et que mon ami non plus.

Dis : "Merveilleux, donc si tu tires tes connaissances d'autre part que de l'expérience sensible, d'où viennent-elles ?"

Depuis le 17e on sait que la connaissance a priori coexiste à la connaissance a posteriori. Tu te laisses emporter.

DtD : "là où on serait d'accord sur les termes réel = par essence et réalité = par actualisation."

C'est pas une tare de définir comme tu le fais. Lévinas le faisait à l'occasion de sa phénoménologie de la caresse : la réalité est ce que la main peut saisir, le réel ce qu'elle ne peut qu'effleurer

18e*

"Et pourtant il est vrai de dire que comme êtres contradictoires, les hommes comprennent le vrai mais ne le possèdent pas, sinon ils ne seraient pas contradictoires et le faux n'aurait aucune existence"

Je précise histoire que ça ne soit pas lu comme manichéen : la contradiction est un fait, une réalité, on se contredit pour arriver à des non-contradictions et parfois encore se tromper. Or, si l'homme possédait de manière interne la vérité, il ne serait alors possible de se contredire car impossible d'émettre une contradiction en se basant sur la vérité même. Donc la vérité est hors de l'homme tout en étant relative partiellement à celui-ci. La partialité n'étant pas une division de la vérité, mais une mise en relief du point de vue partiel de l'homme.

"Depuis le 17e on sait que la connaissance a priori coexiste à la connaissance a posteriori. Tu te laisses emporter. "

Tu parles de l'abduction et la déduction.
L'abduction se base nécessairement sur l'expérience, toute connaissance se base sur l'expérience. L'expérience est le socle, la matière à partir de laquelle l'intellect érige concepts et connaissances, c'est grâce à l'expérience qu'il modèle le noumène virtuel.

"Non, je dis que comme base de réflexion c'est branlant au plus haut point."

On ne base pas ses réflexions sur autre chose que des expériences, ou sur des concepts qui découlent eux-même d'expériences, en dernière instance.
La tienne, par exemple, tu la base sur la conviction que "les femmes se sacrifient pour leur foyer par altruisme" c'est une expérience, une constatation, naïve si elle en est, que tu bases sur une série d'observation et qui conditionne ton discours.

"c'est à dire se baser exclusivement sur le subjectif pour définir l'objectif"

Objectif ne fait pas partie de mon vocabulaire, c'est un terme utilisé pour affirmer des choses de façon péremptoires, à l'instar de "vérité absolue".

"Parce que sinon, non, je ne vois pas pourquoi il y aurait logiquement contradiction entre les points de vue étant donné que tu n'admets aucune base vraiment commune qu'on puisse poser à part les points de vue eux-même"

La réalité est la base, la réalité sensible est cohérente (mes yeux, mes oreilles, mon odorat, mon toucher fonctionnent en synergie et constatent plus ou moins les mêmes phénomènes, les signaux renvoyés décrivent des situations décomposés en objets qui évoluent selon un ordre causal etc.) et nous percevons plus ou moins les même phénomènes (au sens scientifique, cette-fois), d'un sujet à l'autre, en présence du même objet.

La convergence de nos perceptions permet le langage, la relative compréhension et communication des idées, et par le miracle de la sophistication humaine, on se retrouve, discutant de l'égoïsme sur jv.com.

"On ne base pas ses réflexions sur autre chose que des expériences, ou sur des concepts qui découlent eux-même d'expériences, en dernière instance. "

Oui, je contredis pas.

"La tienne, par exemple, tu la base sur la conviction que "les femmes se sacrifient pour leur foyer par altruisme" c'est une expérience, une constatation, naïve si elle en est, que tu bases sur une série d'observation et qui conditionne ton discours. "

Et ? Que l'expérience permette la création des concepts n'est pas en opposition avec le principe de non-contradiction

On tire effectivement des vérités de l'expérience.

"Objectif ne fait pas partie de mon vocabulaire, c'est un terme utilisé pour affirmer des choses de façon péremptoires, à l'instar de "vérité absolue". "

Remplace par "réel" alors, c'est le terme que j'aurais dû utiliser. Enfin bon ça n'empêche ton troll d'être de bas étage sur la vérité absolue

"La réalité est la base, la réalité sensible est cohérente (mes yeux, mes oreilles, mon odorat, mon toucher fonctionnent en synergie et constatent plus ou moins les mêmes phénomènes, les signaux renvoyés décrivent des situations décomposés en objets qui évoluent selon un ordre causal etc.) et nous percevons plus ou moins les même phénomènes (au sens scientifique, cette-fois), d'un sujet à l'autre, en présence du même objet. "

C'est marrant comment on peut faire passer le "plus ou moins" au second plan alors que c'est la base même du problème. A moins que tu postules que les points de vue sont tous convergents en tous points et que tout le monde est d'accord. C'est embêtant, il me semble qu'à ton post précédent tu aies marqué "Effectivement, il n'y a rien, aucune assertion, conclusion ou observation qui ne puisse pas faire débat" ironiquement bien sûr. Donc tout le monde voit la même chose mais personne n'est d'accord. c'est un vrai problème n'est-ce pas ?

"La convergence de nos perceptions permet le langage, la relative compréhension et communication des idées, et par le miracle de la sophistication humaine, on se retrouve, discutant de l'égoïsme sur jv.com."

Ouais, et c'est moi le spiritualiste stupide. En gros il y a un truc qu'on s'explique pas mais osef. Tu me préviens quand tu auras décidé d'écrire des paragraphes un minimum argumentés et, si possible sans contradictions aussi saillantes.

"Donc tout le monde voit la même chose mais personne n'est d'accord."

Je ne pense pas, au départ de ce thread tes connaissances en neurologie étaient minimes, elles sont toujours modestes, malgré la lecture (ou non) des articles que je t'ai envoyés. Les désaccords naissent principalement des différences d'expérience (désaccord entre l'enfant et le parent), et aussi de perspicacité, c'est pourquoi je ne prétendrais pas en savoir plus long sur les champignons qu'un mycologue, qui les as étudiés de bien plus prés et avec bien plus de rigueur que moi.

"Je ne pense pas, au départ de ce thread tes connaissances en neurologie étaient minimes, elles sont toujours modestes, malgré la lecture (ou non) des articles que je t'ai envoyés. Les désaccords naissent principalement des différences d'expérience (désaccord entre l'enfant et le parent)"

Oui, il me semble que tu confirmes plus mes propos que tu ne les infirme. Donc oui, les expériences sont différentes car différents sont les points de vue. Le reste de mon argumentation est au-dessus.

Sinon je m'abaisse pas à jouer le pédant, désolé tu seras tout seul même si tu remarqueras que d'un point de vue logique j'aurais bien des remarques cinglantes à t'envoyer sur un ton tout aussi tranchant.

"Donc oui, les expériences sont différentes car différents sont les points de vue"

C'est formidable, on doit être d'accord donc. Comme quoi, malgré des expériences et des points-de-vue différents, on peut toujours trouver un terrain d'entente.

"C'est formidable, on doit être d'accord donc. Comme quoi, malgré des expériences et des points-de-vue différents, on peut toujours trouver un terrain d'entente."

Cela-dit, il me semble que tu peux reprendre tous mes posts, je l'ai jamais nié. Là où tu place la convergence des points de vue dans quelque chose que tu ne définis pas forcément, je la place en vérité (et toute l'explication qui va avec). Voilà.

Sinon ouais, content qu'on soit d'accord sur ce point au moins

@D_t_D réponse à ton message qui m'était destiné à la page 5 :

"Ce qui est contradictoire, la douleur est un fait de vie, vouloir l'arrêt des douleurs c'est déjà vouloir un fait de vie, on ne peut vouloir l'arrêt des douleurs mort car mort il n'y a ni douleur, ni non-douleur, il n'y a pas de douleurs du tout étant donné que la mort est une négation. "

J'ai l'impression que tu te contredis, tu dis bien qu'à la mort il n'y a ni douleur ni non-douleur (toujours dans la supposition qu'il n'y a pas de nouvelle forme de vie lors de la mort) donc s'il n'y a pas de douleur, il y a arrêt des douleurs même s'il n'y a pas de non-douleur car justement la mort est une négation.

"Que tu prouves avec ? Déjà dire que la conscience n'est plus après la mort c'est tout sauf vrai, la conscience est de l'ordre du point de vue, déjà que la mort n'est pas un état (on "est" pas mort, c'est contradictoire) alors comment dire que ce qui est possiblement après la mort est la fin de la conscience ? De même la mort réelle ne justifie pas la mort du point de vue, c'est un raccourci des plus aberrant sous couvert de logique. Mais bon on est un peu loin de l'égoïsme tu crois pas ?"

La conscience qui disparaît après lors de la mort n'était ici qu'une supposition, et je pense répondre au fait que l'abscence de la douleur vient de l'abscence de la conscience deux paragraphes plus hauts.

"La concordance avec la réalité, ça ne veut rien dire, autant me proposer que tu es en accord avec ton point de vue. La réalité c'est le point de vue, c'est le relatif et en partie le contradictoire, se baser sur le point de vue pour faire une généralité réelle est contradictoire.

D'autre part une vérité est obligatoirement absolue, si quelque chose est vrai relativement alors cette chose peut être fausse relativement à un autre point de vue, donc elle peut ne pas être vraie. Et cependant tu peux comprendre des choses vraies, encore faudrait-il pour cela que tu te bases sur la vérité en premier lieu, c'est à dire de manière raisonnable et non pas sur une expérience (bien que l'expérience ne soit pas dénuée de raison pour autant)."

Eternel problème de la définition des thermes (d'ailleurs jaimerais bien savoir qui a raison car je ne trouve toujours pas de réponse sur internet), j'ai toujours vu la définition de la réalité comme ce qui est absolu, "ce qui continue d'exister lorsqu'on cesse d'y croire"
Mais finalement, je suis obligé de me positionner depuis le point de vue car je réfléchis par mon point de vue, comment faire autrement ? Quelles vérités absolues (réalités selon ma définition) existent et qui ne seront jamais remisent en question mis à part le "je pense donc je suis" ? Donc oui, je ne pourrai jamais prouver que c'est vrai comme je ne pourrai jamais prouver rien d'autre car tout reste du point de vue, donc plus aucun débat n'a d'intérêt si on remet tout trop en question. En ne prenant plus l'expérience comme base car du point de vue on ne peut pas aboutir à quelque chose.
Donc ce débat est clôt si tu maintiens que l'expérience n'est pas suffisante à avancer le débat, sinon, on repart sur la recherche d'un contre exemple qui prouverait que l'Homme n'est pas égoïste.
Sur ce, bonne nuit !

"J'ai l'impression que tu te contredis, tu dis bien qu'à la mort il n'y a ni douleur ni non-douleur "

Je dis que l'espérance humaine se base effectivement sur la vie, on ne peut espérer quelque chose qui ne soit posé ou par rapport à cela, comme on ne eut espérer une négation de son état. Comme il est impossible de penser de la non-pensée, c'est une contradiction.

Il n'est en fait plus question de douleurs dans la mort, mais comme totale négation du réel, pas en relation à celui-ci.

Et cependant, on peut voir la douleur à plusieurs niveaux : celles physiques qui s'arrêtent si le corps n'est plus et celles de l'être, de l'âme (au sens strict de anima). Car ici, tout arrêt de douleur physique ne garantie pas tout arrêt de douleur psychologiques ...

"La conscience qui disparaît après lors de la mort n'était ici qu'une supposition, et je pense répondre au fait que l'abscence de la douleur vient de l'abscence de la conscience deux paragraphes plus hauts. "

Le problème étant que pour juger de l'absence, il faut juger d'abord de la présence.

"Eternel problème de la définition des thermes (d'ailleurs jaimerais bien savoir qui a raison car je ne trouve toujours pas de réponse sur internet), j'ai toujours vu la définition de la réalité comme ce qui est absolu"

Après plusieurs lectures philosophiques, diverses (autant théologiques que exclusivement philosophiques) le terme réalité désigne le réel, donc le monde en soi, mais regardé par notre point de vue.

Une réalité absolue revient au point de vue absolu. La différenciation avec "réel" se ferait sur l'étymologie étant donné que "réalité" est une conjugaison différente du mot "réel" (realis =/= realitas). Ce qui correspond bien à l'idée.

"Mais finalement, je suis obligé de me positionner depuis le point de vue car je réfléchis par mon point de vue, comment faire autrement ? Quelles vérités absolues (réalités selon ma définition) existent et qui ne seront jamais remisent en question mis à part le "je pense donc je suis" ?"

Même ça c'est faux d'ailleurs, l'être est en vérité, donc la vraie formule est "je pense donc j'existe". On ne pense pas que du vrai, ni que du faux. Et pourtant on s'entend sur un socle de choses non-contradictoires, sur le terme de non-contradiction, et on ne peut simplement faire sans cela. On se doit donc d'admettre logiquement que le point de vue n'est jamais non-contradictoire absolument. On en peut simplement se fier à ce qu'on voit : on tombe souvent en contradiction avec le point de vue des autres (car relatif).

"Donc oui, je ne pourrai jamais prouver que c'est vrai comme je ne pourrai jamais prouver rien d'autre car tout reste du point de vue, donc plus aucun débat n'a d'intérêt si on remet tout trop en question. En ne prenant plus l'expérience comme base car du point de vue on ne peut pas aboutir à quelque chose. "

Je ne nie pas l'expérience, je lui donne sa place logique, c'est à dire relative et en partie contradictoire. On ne remet pas en cause l'expérience par plaisir, mais par rapport à des vérités. Je ne vois pas pourquoi le débat serait clos si par simple conviction tu n'acceptes pas ce qui est vrai.

De même, ne pas l'accepter, c'est déjà l'utiliser (prouvé dans les autres pages). Alors je vois mal comment on pourrait faire sans.

"Je dis que l'espérance humaine se base effectivement sur la vie, on ne peut espérer quelque chose qui ne soit posé ou par rapport à cela, comme on ne eut espérer une négation de son état. Comme il est impossible de penser de la non-pensée, c'est une contradiction.

Il n'est en fait plus question de douleurs dans la mort, mais comme totale négation du réel, pas en relation à celui-ci.

Et cependant, on peut voir la douleur à plusieurs niveaux : celles physiques qui s'arrêtent si le corps n'est plus et celles de l'être, de l'âme (au sens strict de anima). Car ici, tout arrêt de douleur physique ne garantie pas tout arrêt de douleur psychologiques ..."

Même s'il est impossible de penser la non-pensée, je peux toujours avoir une certaine vision de la non-pensée, jamais vraie, car impossible, mais l'imaginer d'une certaine façon qui fait que je la situe comme étant plus dans mon intérêt même si je ne pourrai jamais savoir si c'est vraiment le cas ou non.

" Le problème étant que pour juger de l'absence, il faut juger d'abord de la présence. "

J'ai peur que ça parte trop loin inutilement sur un débat du type "les animaux ressentent-ils véritablement la douleur"
Et je me suis peut-être mal exprimé car je voulais plutôt dire que lors de la mort où l'organisme l'est et en supposition que la conscience disparaît lors de celle-ci, alors oui, il n'y a plus de raison qu'il y ait de la douleur.

"Même ça c'est faux d'ailleurs, l'être est en vérité, donc la vraie formule est "je pense donc j'existe". On ne pense pas que du vrai, ni que du faux. Et pourtant on s'entend sur un socle de choses non-contradictoires, sur le terme de non-contradiction, et on ne peut simplement faire sans cela. On se doit donc d'admettre logiquement que le point de vue n'est jamais non-contradictoire absolument. On en peut simplement se fier à ce qu'on voit : on tombe souvent en contradiction avec le point de vue des autres (car relatif)."

Et je ne suis pas tombé en contradiction avec le point de vue des autres, sauf du tient, mais tu n'as pas encore trouvé d'exemple valable au fait qu'on puisse agir avec une visée autre que son propre intérêt.

"Je ne nie pas l'expérience, je lui donne sa place logique, c'est à dire relative et en partie contradictoire. On ne remet pas en cause l'expérience par plaisir, mais par rapport à des vérités. Je ne vois pas pourquoi le débat serait clos si par simple conviction tu n'acceptes pas ce qui est vrai.

De même, ne pas l'accepter, c'est déjà l'utiliser (prouvé dans les autres pages). Alors je vois mal comment on pourrait faire sans."

La question n'est pas de l'accepter ou non, et ça n'a pas encore lieu d'être du fait qu'aucune raison ne prouve le contraire.
L'intérêt ici est plutôt de trouver ce qui est vrai.

"Même s'il est impossible de penser la non-pensée, je peux toujours avoir une certaine vision de la non-pensée"

Ah ? Donc tu arrives à penser que tu ne penses pas ? Non, parce que c'est juste impossible. Penser à de la non-pensée c'est déjà penser quelque chose, donc ça n'est pas de la non-pensée.

"J'ai peur que ça parte trop loin inutilement sur un débat du type "les animaux ressentent-ils véritablement la douleur" "

Ma réponse n'est pas de ce type-là, mais plutôt que pour dire que la mort est, on se contredit. La mort, comme négation n'est pas, on constate son existence dans une coupure au réel, mais la mort n'a aucune essence.

"Et je ne suis pas tombé en contradiction avec le point de vue des autres, sauf du tient, mais tu n'as pas encore trouvé d'exemple valable au fait qu'on puisse agir avec une visée autre que son propre intérêt. "

Il me semble avoir répondu suffisamment à Disra et à toi pour que tu puisses simplement le constater, si on parle d'intérêt au sens strict, oui il y a intérêt, mais il n'y a pas forcément égoïsme. Tout ce qu'on peut appeler intérêt n'est finalement que ce qui lie des personnes, en s'intéressant à quelqu'un on ne s'intéresse pas forcément de manière égoïste.

Tu n'as donné aucun argument du fait qu'on fasse toujours pour soi, tu as juste postulé dans ton sens sans raison véritable. Tu justifies l'égoïsme par "parce que".

"L'intérêt ici est plutôt de trouver ce qui est vrai."

Et donc ? Je vois mal comment tu te mets en opposition, si tu cherches simplement un terme, le vrai c'est le non-contradictoire, quand on ne se contredit pas on dit vrai, quand on se contredit on dit faux.

" Ah ? Donc tu arrives à penser que tu ne penses pas ? Non, parce que c'est juste impossible. Penser à de la non-pensée c'est déjà penser quelque chose, donc ça n'est pas de la non-pensée. "

Je vais reformuler ma réponse en d'autres termes, on peut croire qu'on pense la non-pensée, même si c'est impossible et donc trouver un intérêt dans une illusion.

" Il me semble avoir répondu suffisamment à Disra et à toi pour que tu puisses simplement le constater, si on parle d'intérêt au sens strict, oui il y a intérêt, mais il n'y a pas forcément égoïsme. Tout ce qu'on peut appeler intérêt n'est finalement que ce qui lie des personnes, en s'intéressant à quelqu'un on ne s'intéresse pas forcément de manière égoïste.

Tu n'as donné aucun argument du fait qu'on fasse toujours pour soi, tu as juste postulé dans ton sens sans raison véritable. Tu justifies l'égoïsme par "parce que". "

Je n'ai pas lu votre conversation avec Disra mais tu n'as jamais démontrer qu'on pouvait agir dans l'intérêt de l'autre dans la visée première de son intérêt à lui et pas du notre. Tout laisse à penser en observant chaque acte de chacun qu'ils agissent de leur propre intérêt et donc égoïstement sans pour autant pouvoir en faire une vérité générale. (En définissant l'égoïsme comme la visée de l'intérêt propre et non pas l'insatisfaction de l'intérêt de l'autre en conséquence, sinon le débat aurait été fini dès la première page)
Et une théorie peut se considérer comme vraie tant que des exemples la vérifie et qu'aucun ne la remet en question non ?

"Et donc ? Je vois mal comment tu te mets en opposition, si tu cherches simplement un terme, le vrai c'est le non-contradictoire, quand on ne se contredit pas on dit vrai, quand on se contredit on dit faux."

Le vrai se limite alors à ça ? Si je pars sur de mauvaises bases et que je suis dans un raisonnement logique, je serai quand même dans le vrai ?
Pourtant la vérité est l'adéquation avec le réel, l'objet.
En partant sur de mauvaises bases, je peux être dans l'erreur mais aussi dans le vrai (selon mon interprétation de tes propos) ce qui contredis la phrase du dessus qui est pourtant bonne.