"Je vais reformuler ma réponse en d'autres termes, on peut croire qu'on pense la non-pensée, même si c'est impossible et donc trouver un intérêt dans une illusion. "

On est d'accord, il est illusoire de penser ainsi.

"Je n'ai pas lu votre conversation avec Disra mais tu n'as jamais démontrer qu'on pouvait agir dans l'intérêt de l'autre dans la visée première de son intérêt à lui et pas du notre. Tout laisse à penser en observant chaque acte de chacun qu'ils agissent de leur propre intérêt et donc égoïstement sans pour autant pouvoir en faire une vérité générale"

Tu ne le prouves jamais, tu admets juste que le plaisir est de toute manière égoïste et lié à cela, et donc qu'on tombe dans la causalité égoïste obligatoirement. Ça n'est pas une justification, c'est un postulat sur lequel tu reviens sans cesse. Je te demande ainsi une raison à cela, vraie, non-contradictoire. parce qu'en l'état de ton argumentation je peux simplement répondre que sans preuves vraies, tu ne peux rien prouver.

Du reste tes exemples ne sont pas des exemples, tu appliques juste le principe de l'égoïsme et tu dis que la production de plaisir amène donc l'égoïsme, ce qui est faux, que j'ai plaisir à aider ne veut pas dire que je le fais pour me faire plaisir, ça n'est qu'une résultante.

Il te faut donc prouver que tout être humain est égoïste et qu'il fait ainsi tout acte pour son propre plaisir. Tu ne démontres donc rien.

"Pourtant la vérité est l'adéquation avec le réel, l'objet."

Oui oui, wikipédia dit. La vérité est une notion simple : ce qui est ne peut être autre chose en même temps, ou si tu veux une poire ne peut être une banane comme mon point de vue ne peut être le tiens. C'est le principe de la non-contradiction.

Or, comme le point de vue justement tend à être non pas selon un principe absolu mais un principe relatif, on est jamais assuré que l'objet soit vrai et donc à fortiori, réel.

Donc on doit admettre la non-contradiction en elle-même, pas selon l'expérience exclusive. Ainsi, la vérité n'est pas par attribution, mais en soi. Les bases n'ayant rien avoir avec cela, on peut croire que quelque chose est vrai et se rendre compte que cela est faux.

Je viens d'écrire un "pavé" qui n'est pas apparu lorsque je l'ai posté, bon, c'est reparti ...

"On est d'accord, il est illusoire de penser ainsi."

Ce n'était pas le problème, la question était "peut-on espérer être mieux mort" (par rapport au sacrifice) la réponse est donc oui, et on est d'accord ; ça ne contredis donc toujours pas ce que j'affirmais (mon postulat).

"Tu ne le prouves jamais, tu admets juste que le plaisir est de toute manière égoïste et lié à cela, et donc qu'on tombe dans la causalité égoïste obligatoirement. Ça n'est pas une justification, c'est un postulat sur lequel tu reviens sans cesse. Je te demande ainsi une raison à cela, vraie, non-contradictoire. parce qu'en l'état de ton argumentation je peux simplement répondre que sans preuves vraies, tu ne peux rien prouver.

Du reste tes exemples ne sont pas des exemples, tu appliques juste le principe de l'égoïsme et tu dis que la production de plaisir amène donc l'égoïsme, ce qui est faux, que j'ai plaisir à aider ne veut pas dire que je le fais pour me faire plaisir, ça n'est qu'une résultante.

Il te faut donc prouver que tout être humain est égoïste et qu'il fait ainsi tout acte pour son propre plaisir. Tu ne démontres donc rien. "

J'ai déjà dis que je n'étais pas capable de prouver ce que j'avance, et tu ne prouves pas non plus que le plaisir est une résultante.
Oui, ça reste un postulat fait par rapport à l'ensemble des actions de tout genre et venant de toute sorte de personnes que j'ai pu observé jusqu'à présent, ça tend donc à être vrai même si ça ne sera jamais une vérité aboslue dans le suivie de ce raisonnement.
Ce que j'affirmais n'est pas seulement que je pense que les Hommes agissent uniquement dans leur intérêt propre mais plutôt qu'ils agissent dans leur plus grand intérêt propre, ce qui montre que l'intérêt n'est pas une résultante si cela est vrai :
En demandant à un individu les raisons de ses actes, on peut toujours lui faire comprendre qu'il a agit de la sorte car il pensait que ça serait plus avantageux pour lui-même que n'importe quel autre de ses choix. On ne m'a en tout cas jamais donné tort dans n'importe quel exemple précis.

Tes définitions sont probablement bonnes mais je vois à chaque fois plein de contradictions entre ce que tu dis, ce que wikipédia dit, ce que d'autres sites internet disent et aussi ce que disait ma prof de philo. Je finirai bien par connaître la vérité si c'est juste une mauvaise interprétation.
Au pire je ferai un topic dessus !

"la réponse est donc oui, et on est d'accord ; ça ne contredis donc toujours pas ce que j'affirmais (mon postulat). "

Je ne vois pas pourquoi, comme je l'ai dit on ne peut espérer une négation de son état comme on ne peut penser ne pas penser : on a donc une vision illusoire de la mort quand on l'espère.

"J'ai déjà dis que je n'étais pas capable de prouver ce que j'avance, et tu ne prouves pas non plus que le plaisir est une résultante. "

Tu ne prouves pas que le plaisir est premier et motive nos actions. Mais bon, tout cela j'en ai parlé avec Disra cela-dit, je vais pas ré-écrire 2 fois la même chose ...

"Oui, ça reste un postulat fait par rapport à l'ensemble des actions de tout genre et venant de toute sorte de personnes que j'ai pu observé jusqu'à présent, ça tend donc à être vrai même si ça ne sera jamais une vérité aboslue dans le suivie de ce raisonnement. "

Contradiction : que tu observes ne veut pas dire que cela est. De la même manière que ce que tu postules au niveau de l'égoïsme (c'est à dire que celui-ci est malgré nous) tu as pu notamment voir l'égoïsme en pensant celui-ci premier dans toutes les actions réelles que tu as vues.

Le problème de l'égoïsme, c'est qu'à part par lui-même il ne su justifie pas absolument. Donc non, on ne peut dire que l'égoïsme est la base des actions et pensées humaines. Et pourtant, l'égoïsme existe.

"En demandant à un individu les raisons de ses actes, on peut toujours lui faire comprendre qu'il a agit de la sorte car il pensait que ça serait plus avantageux pour lui-même que n'importe quel autre de ses choix"

Effectivement, tu ne prouves rien. Pire, tu poses simplement l'égoïsme comme base pour t'auto-justifier, c'est à dire que tu demandes postules que tout le monde agit pour soi sans dire pourquoi et que de toute manière, cela sera ainsi.

Tu as un problème avec ce qu'on appelle la justification, c'est à dire le "pourquoi". Parce qu'effectivement, derrière l'égoïsme il n'y a aucune vérité.

"Je ne vois pas pourquoi, comme je l'ai dit on ne peut espérer une négation de son état comme on ne peut penser ne pas penser : on a donc une vision illusoire de la mort quand on l'espère."

Effectivement, on une vision illusoire de la mort quand on pense pouvoir l'imaginer même si c'est impossible, mais on le pense quand même donc on espère bien être mieux mort en visualisant la mort autrement de ce qu'elle est car la mort n'est pas visualisable.
Donc on peut bien croire que la mort est mieux que la vie ce qui correspond à mon postulat qui est "chacun agit en fonction de ce qu'IL PENSE être le plus dans son intéret propre"

"Contradiction : que tu observes ne veut pas dire que cela est. De la même manière que ce que tu postules au niveau de l'égoïsme (c'est à dire que celui-ci est malgré nous) tu as pu notamment voir l'égoïsme en pensant celui-ci premier dans toutes les actions réelles que tu as vues.

Le problème de l'égoïsme, c'est qu'à part par lui-même il ne su justifie pas absolument. Donc non, on ne peut dire que l'égoïsme est la base des actions et pensées humaines. Et pourtant, l'égoïsme existe."

Je suis totalement d'accord que ça ne veut pas dire que cela est ; mais je dirais plutôt que ça tend à l'être.
Je suis issue d'une famille plutôt croyante et je suis chrétiens à l'origine, et c'est cette observation qui m'a fait totalement arrêter de croire en un dieu ... je ne vais pas te raconter ma vie, c'est juste pour dire qu'à l'origine, je ne plaçais pas l'égoïsme comme premier et je n'avais pas de raisons de le faire, je l'ai juste compris en m'analysant et en analysant les autres.

"Effectivement, tu ne prouves rien. Pire, tu poses simplement l'égoïsme comme base pour t'auto-justifier, c'est à dire que tu demandes postules que tout le monde agit pour soi sans dire pourquoi et que de toute manière, cela sera ainsi.

Tu as un problème avec ce qu'on appelle la justification, c'est à dire le "pourquoi". Parce qu'effectivement, derrière l'égoïsme il n'y a aucune vérité."

Je ne pose pas l'égoïsme comme base, je le déduis comme en étant une, j'observe juste que chacun choisit le plus avantageux pour lui-même, où est-ce que je le pose comme une base ? Si je postule que tout le monde agit pour son plus grand intérêt propre, c'est après observations, je n'ai jamais eu cette pensée en tête avant de l'avoir longuement observé comme je le dis au paragraphe précédant.
Et effectivement, je n'ai pas la réponse du pourquoi car je n'ai pas les connaissance de Disra mais c'est justement la nature d'un postulat, j'observe des éléments non-contradictoires sans en donner les raisons, le postulat s'avère faux lorsqu'un élément le contredis sans qu'il soit pour autant considérer comme un vérité absolue tant qu'il y en a pas, mais il tend à l'être tant que les éléments qui le vérifie augmentent.

"Donc on peut bien croire que la mort est mieux que la vie ce qui correspond à mon postulat qui est "chacun agit en fonction de ce qu'IL PENSE être le plus dans son intéret propre" "

Je vois pas pourquoi, du fait que des gens se trompent tout le monde se trompe.

"Je suis issue d'une famille plutôt croyante et je suis chrétiens à l'origine, et c'est cette observation qui m'a fait totalement arrêter de croire en un dieu ... je ne vais pas te raconter ma vie, c'est juste pour dire qu'à l'origine, je ne plaçais pas l'égoïsme comme premier et je n'avais pas de raisons de le faire, je l'ai juste compris en m'analysant et en analysant les autres."

Je vois bien, j'en connais aussi des personnes qui ont vécu des enfances tristes à cause d'un christianisme mal comprit et mal enseigné, et qui rend les gens tristes. J'étais dans la situation inverse pour te dire. Aujourd'hui je suis croyant et quand j'observe les justifications de certaines familles chrétiennes je trouve ça très limite. Comme on dit : l'un n'empêche pas l'autre.

Personnellement ton analyse me semble surtout être un refus catégorique qui te pousses à une autre extrême, le christianisme est le don absolu (dans le principe de croyance) et tu prônes l'égoïsme absolu. J'ai pas pour but de faire une analyse psychanalytique, mais j'ajoute cela au fait que tu ne justifies pas l'égoïsme autrement que par lui-même, sans vérité.

"Je ne pose pas l'égoïsme comme base, je le déduis comme en étant une"

En reprenant ton raisonnement, tu dis simplement que comme tu observes de l'égoïsme l'égoïsme est la base du fonctionnement humain. Et ensuite tu continues sur cette lancée. Je ne vois pas pourquoi ça serait le cas, tu ne dis pas pourquoi.

D'ailleurs voici la contradiction : comment se fait-il que l'homme soit absolument égoïste (négativement donc) alors qu'il communique par intérêt (au sens strict) avec les autres ? Ou plutôt, là où l'égoïsme est une mécanique de renfermement sur soi, comment se fait-il que l'on agisse avec les autres, qu'on partage ? Etant donné que le partage, l'échange, la communication est un acte positif, il y a contradiction directe avec le principe d'égoïsme renfermé sur lui-même.

"Je vois pas pourquoi, du fait que des gens se trompent tout le monde se trompe."

Je n'ai aps dis que tout le monde se trompait, j'ai dis qu'on pouvait se tromper et donc qu'on peut espérer mieux à la mort en étant athé.

"Je vois bien, j'en connais aussi des personnes qui ont vécu des enfances tristes à cause d'un christianisme mal comprit et mal enseigné, et qui rend les gens tristes. J'étais dans la situation inverse pour te dire. Aujourd'hui je suis croyant et quand j'observe les justifications de certaines familles chrétiennes je trouve ça très limite. Comme on dit : l'un n'empêche pas l'autre."

Tu n'y est pas, je considère le christianisme comme une bonne chose surtout pour ses valeurs et je ne regrette pas d'avoir été croyant, c'est juste que je ne crois plus, je ne pense pas non plus que la religion m'a été mal enseigné, j'ai juste commencé à remettre en question il y a plusieurs années, pour aucunes raisons particulières, certaines choses dont la religion par tout d'abord l'incompréhension du mérite d'un individu plus qu'un autre d'aller au paradis et ce fut le début d'une longue chaîne d'incompréhensions.
La bible pour un croyant qui l'a toujours été ne se remet pas vraiment en question, c'est encore pire chez les musulmans et c'est la seule chose que je leur reproche, on boit les paroles car on est persuadé qu'elles sont vraies donc à partir d'un premier élément remis en cause, celui-ci à un effet domino.

"Personnellement ton analyse me semble surtout être un refus catégorique qui te pousses à une autre extrême, le christianisme est le don absolu (dans le principe de croyance) et tu prônes l'égoïsme absolu. J'ai pas pour but de faire une analyse psychanalytique, mais j'ajoute cela au fait que tu ne justifies pas l'égoïsme autrement que par lui-même, sans vérité. "

Je ne prône pas véritablement l'égoïsme, je le constate.

"En reprenant ton raisonnement, tu dis simplement que comme tu observes de l'égoïsme l'égoïsme est la base du fonctionnement humain. Et ensuite tu continues sur cette lancée. Je ne vois pas pourquoi ça serait le cas, tu ne dis pas pourquoi.

D'ailleurs voici la contradiction : comment se fait-il que l'homme soit absolument égoïste (négativement donc) alors qu'il communique par intérêt (au sens strict) avec les autres ? Ou plutôt, là où l'égoïsme est une mécanique de renfermement sur soi, comment se fait-il que l'on agisse avec les autres, qu'on partage ? Etant donné que le partage, l'échange, la communication est un acte positif, il y a contradiction directe avec le principe d'égoïsme renfermé sur lui-même."

Je ne vois pas de quoi tu parles quand tu dis que je continue sur cette lancée, et logiquement, en prenant comme base l'égoïsme que j'ai comme certitude, je n'ai pas de raisons de ne pas le prendre comme base pour la suite, mais je ne l'exploite de toutes façons nulle part mise à part le fait que ça a la conséquence de l'inexistance du bien et du mal.
Enfin, quand je parle d'égoisme je parle de propre intérêt et pas juste de la non prise en compte de l'intérêt de l'autre. car non l'Homme n'est pas égoïste au sens stricte puisqu'il satisfait l'intérêt de l'autre mais par intérêt propre.
Et l'intérêt propre n'a pas pour conséquence le refermement sur soi-même car l'intérêt de l'autre peut être notre intérêt.

Quand je vais aider quelqu'un je ne ressent aucun intêret...c'est quelque chose qui doit se vivre j'ai l'impression que vous ne faite que constater et que vous oublier le ressenti.Quand mon chat c'est plusieurs fois blesser je n'ai senti absolument aucun intêret j'avais vraiment mal pour lui.tout ça est très complexe et on peut inventer plein de truc moi ce que je peux vous conseiller c'est que la prochaine fois que un être cher pour vous souffre regarder ce que vous ressentez c'est très complexe.C'est vraiment de l'interet?Vous en êtes sur a 100%?J'en doute.Certains spécialiste disent que notre cerveau changerais de point de vu et on prendrai le point de vu de l'autre.Par exemple vous avez une chaise devant vous.Imaginez vous ce qu'elle voit?Vous verrez que vous arrivez a voir ce qu'elle voit...

"Je n'ai aps dis que tout le monde se trompait, j'ai dis qu'on pouvait se tromper et donc qu'on peut espérer mieux à la mort en étant athé. "

Oui, un faux espoir alors que de l'espérer par la mort.

"l'incompréhension du mérite d'un individu plus qu'un autre d'aller au paradis et ce fut le début d'une longue chaîne d'incompréhensions"

Tu parles de quoi ? D'une idée de jugement ? Parce qu'à la base tout individu est égal à l'autre à ce niveau, dans la chrétienté c'est d'ailleurs la charité avant même la foi qui compte pour cela ...

"La bible pour un croyant qui l'a toujours été ne se remet pas vraiment en question, c'est encore pire chez les musulmans et c'est la seule chose que je leur reproche, on boit les paroles car on est persuadé qu'elles sont vraies donc à partir d'un premier élément remis en cause, celui-ci à un effet domino. "

Le problème est que cette croyance même est en fait en totale logique avec le monde, l'homme, le Dieu. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut interroger des textes, la théologie c'est fait pour ça.

"Je ne vois pas de quoi tu parles quand tu dis que je continue sur cette lancée, et logiquement, en prenant comme base l'égoïsme que j'ai comme certitude, je n'ai pas de raisons de ne pas le prendre comme base pour la suite"

C'est bien ce que je dis, il n'y a aucune certitude véritable derrière l'égoïsme. L'égoïsme est naturellement destructeur, en se refermant sur soi on se coupe aux autres. D'ailleurs à terme, il n'est plus question d'intérêt (au sans strict) par l'égoïsme étant donné qu'il n'y a que soi. L'égoïsme, ça n'est que la négation des autres.

C'est bien pour cela que je dis que l'égoïsme n'a aucune valeur véritable, comme toute négation.

@IITaKtiKII : Si tu avais mal pour lui, c'est que tu faisais de l'empathie, qui est un sentiment égoïste car l'aider et soulager ses souffrances soulage les tiennes
".Par exemple vous avez une chaise devant vous.I.maginez vous ce qu'elle voit ? Vous verrez que vous arrivez a voir ce qu'elle voit..."
Ca m'étonne que D_t_D n'ait pas réagis là dessus, il aurait pu ressortir sa phrase préfèrée
La chaise ne pense pas et on ne peut pas penser de la non pensée.
Et de toutes façons la chaise de voit rien.
Mais tout ça reste très subjectif, tu penses arriver à voir ce qu'elle voit et comme pour l'empathie, on pense juste ressentir ce que l'autre ressent mais on y arrive jamais vraiment car comment savoir ce qu'il ressent véritablement ?

@D_t_D : "Oui, un faux espoir alors que de l'espérer par la mort"

Un faux espoir reste un espoir. Quand on vise son intérêt, on ne l'atteint pas toujours.

"Tu parles de quoi ? D'une idée de jugement ? Parce qu'à la base tout individu est égal à l'autre à ce niveau, dans la chrétienté c'est d'ailleurs la charité avant même la foi qui compte pour cela ..."

Exactement, de l'idée d'un jugement, et c'est la charité qui me dérange, pour moi, mère Teresa n'a pas plus de mérite d'aller au paradis que n'importe quel tueur en série car je les vois agir tout deux par intérêt propre sans compter que je sais qu'ils ont été prédestiné à agir d'une certaine façon dès leur naissance car je ne crois pas non plus au libre arbitre.

" Le problème est que cette croyance même est en fait en totale logique avec le monde, l'homme, le Dieu. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut interroger des textes, la théologie c'est fait pour ça. "

C'est peut-être logique de ton point de vue, mais pas de tous, l'idée d'un Dieu n'a rien de vraiment logique. C'est vrai que les chrétiens sont peut-être plus ouverts sur la critique, c'est plutôt l'Islam qui me choque vraiment, impossible de débattre avec un musulman car il lui ai interdit de remettre en question sa religion qui inclut cette interdiction, donc ça ne leur vient jamais à l'esprit de penser qu'il pourrait éventuellement être dans l'erreur.

" C'est bien ce que je dis, il n'y a aucune certitude véritable derrière l'égoïsme. L'égoïsme est naturellement destructeur, en se refermant sur soi on se coupe aux autres. D'ailleurs à terme, il n'est plus question d'intérêt (au sans strict) par l'égoïsme étant donné qu'il n'y a que soi. L'égoïsme, ça n'est que la négation des autres.

C'est bien pour cela que je dis que l'égoïsme n'a aucune valeur véritable, comme toute négation."

Comme nous sommes élevés avec des valeurs contraires à ce que nous sommes, le monde peut rester en équilibre, même sous l'égoïsme, je peux donner un exemple un peu cliché, pour accéder au paradis, je dois faire de bonnes actions, donc j'agirai de la sorte car c'est dans mon intérêt, l'empathie aussi maintient cet équilibre, car faire souffrir l'autre me fait souffrir et le rendre heureux me rend heureux, l'égoïsme n'est donc pas forcément la négation de autres.
Donc tant qu'il y aura ces valeurs, il n'y aura pas de refermement sur soi-même et la volonté de rapport à l'autre est inné donc je ne pense pas qu'on puisse un jour changer d'une telle façon.

verso je trouve que tu parle beaucoup et que tu fait des jolie theorie mais j'ai pas l'impression que tu dépasse le stade théorique a la pratique.Expérimente les chose,vis les,ressent les choses,regarde ce que te disent tes sensations.elle ne trompe pas contrairement a ton intellect...sorry pour les faute d'orthographes...

et verso vas lire des livres sur la neurologie et sur comment fonctionne le cerveau ou les sentiment comme l'empathie.Tes idée seront surement plus claire au lieu de raconter un peu n'importe quoi...

et verso je sais que tu aimerais que l'on te prouve le contraire de ce que pense et dit...Tu aimerais bien croire que l'empathie n'est pas egoiste pas vrai?

"Un faux espoir reste un espoir. Quand on vise son intérêt, on ne l'atteint pas toujours."

Oui. Je vois juste pas en quoi l'espoir en une contradiction a une quelconque consistance.

"Exactement, de l'idée d'un jugement, et c'est la charité qui me dérange, pour moi, mère Teresa n'a pas plus de mérite d'aller au paradis que n'importe quel tueur en série car je les vois agir tout deux par intérêt propre sans compter que je sais qu'ils ont été prédestiné à agir d'une certaine façon dès leur naissance car je ne crois pas non plus au libre arbitre. "

Oui, donc comme tu penses qu'on agit tous par égoïsme et que tu crois à la prédestination, c'est pas juste. Je sais pas trop quoi répondre pour le coup

"Comme nous sommes élevés avec des valeurs contraires à ce que nous sommes, le monde peut rester en équilibre, même sous l'égoïsme, je peux donner un exemple un peu cliché, pour accéder au paradis, je dois faire de bonnes actions, donc j'agirai de la sorte car c'est dans mon intérêt, l'empathie aussi maintient cet équilibre"

La charité ça n'est pas agir pour soi, d'abord. Si tu agis dans ton intérêt exclusif, au final, tu n'agis jamais vraiment pour les autres. Or il n'y a pas de contradiction à dire que ton intérêt peut aussi être celui des autres. Ce qui n'est pas égoïste pour le coup^, mais positif au plus haut point.

Car oui, l'égoïsme c'est agir pour soi, pas pour les autres. Du fait même que tu agis en partie pour les autres, on ne peut décemment dire que c'est pour toi en premier lieu. Tu le postules, mais encore une fois, aucune preuve. Tu confonds l'intérêt au sens strict et l'égoïsme. La seule manière pour dire que l'un est l'autre et de sous-entendre "comme j'agis de manière égoïste" à chacun de tes exemples. j'aimerais la justification de ton sous-entendu.

@IITaKtiKII : Lis le débat avec D_t_D et tu comprendras peut-être mieux, Tout ce que j'avance, c'est justement par rapport à la pratique, je base ce que je dis par rapport à mes observations, à mon expérience personnelle et celle des autres.
Selon tes propos l'empathie, c'est se placer au point de vue de l'autre, ce qui est totalement impossible, tu ne pourras jamais savoir exactement ce que ressent l'autre et comment il voit les choses, tu n'auras qu'une vision illusoire basée par rapport à ton véçu.
La vie est ce qu'elle est, ça peut être dans notre intérêt de tomber dans l'illusion mais on ne peut plus se mentir à soi-même devant ce que nous paraît évident.

@D_t_D : "Oui. Je vois juste pas en quoi l'espoir en une contradiction a une quelconque consistance."

Qu'est-ce que tu veux dire par consistance ? Je voulais simplement montrer, par rapport à ce que tu disais, qu'il est possible d'espérer être mieux à la mort car cela suit ce que j'avance et explique qu'un suicidaire peut agir de la sorte pour son propre intérêt.

"Oui, donc comme tu penses qu'on agit tous par égoïsme et que tu crois à la prédestination, c'est pas juste. Je sais pas trop quoi répondre pour le coup"

Sachant que nous n'avons pas bouger de nos positions de base au débat sur la causalité et sur celui-ci, je pense qu'il n'y a plus rien à dire, à moins de trouver d'autres arguments sur ces sujets.
Dans tous les cas, je suis à un degré de certitude qui fait que pour 1 euro, j'accepterais volontier de vendre mon âme au diable s'il apparaît car je suis convaincu que l'enfer ne peut pas exister et que lui non plus ; donc tu auras du mal à me convertir si c'est ce que tu voulais
Et parlons de toi plutôt, le fait que tu sois croyant explique bien pourquoi tu as cet opinion, mais en te basant sur ton véçu, repense à tes "bonnes" actions faites en les analysant le plus objectivement possible, penses-tu réellement qu'un autre choix t'aurais rendu plus heureux et aurait pu servir d'avantage ton intérêt propre que de satifaire celui d'un autre.

"La charité ça n'est pas agir pour soi, d'abord. Si tu agis dans ton intérêt exclusif, au final, tu n'agis jamais vraiment pour les autres. Or il n'y a pas de contradiction à dire que ton intérêt peut aussi être celui des autres. Ce qui n'est pas égoïste pour le coup^, mais positif au plus haut point.

Car oui, l'égoïsme c'est agir pour soi, pas pour les autres. Du fait même que tu agis en partie pour les autres, on ne peut décemment dire que c'est pour toi en premier lieu. Tu le postules, mais encore une fois, aucune preuve. Tu confonds l'intérêt au sens strict et l'égoïsme. La seule manière pour dire que l'un est l'autre et de sous-entendre "comme j'agis de manière égoïste" à chacun de tes exemples. j'aimerais la justification de ton sous-entendu."

Il est dit dans le tout premier message de ce topic que
"Quand on fait plaisir à quelqu'un et que ça nous fait plaisir à nous même, ne serait-ce pas un comportement plus égoïste que d'aider quelqu'un à contre cœur ? "
Oui, ce n'est pas l'exacte définition de l'égoïsme mais on est parti plus ou moins sur cette base et dans ce sens en le définissant comme étant l'intérêt propre même si ce n'est pas uniquement cela, donc, oui, l'Homme n'est pas véritablement égoïste car sinon, ses actes n'avantagerai jamais l'intérêt des autres ce qui est pourtant souvant le cas, j'arrêterai d'utiliser ce terme si tu le veux car je ne pense pas non plus que l'Homme soit égoïste au sens stricte de l'égoïsme.
Et on peut bien dire que c'est pour soi-même qu'on agit en premier lieu car on choisit la situation qu'on pense nous être la plus favorable, je ne le prouve pas mais rien ne montre le contraire et tout le favorise.

"Qu'est-ce que tu veux dire par consistance ? Je voulais simplement montrer, par rapport à ce que tu disais, qu'il est possible d'espérer être mieux à la mort car cela suit ce que j'avance et explique qu'un suicidaire peut agir de la sorte pour son propre intérêt. "

Disons qu'il est faux d'avoir l'espoir en une négation étant donné que l'espoir est positif (dans le sens de posé). Il est donc faux d'avoir de l'espoir dans la mort. Après on peut espérer n'importe quoi, que les extra-terrestres viendront sur terre par exemple, c'est inintéressant si c'est pas d'une quelconque manière en vérité.

"Sachant que nous n'avons pas bouger de nos positions de base au débat sur la causalité et sur celui-ci, je pense qu'il n'y a plus rien à dire, à moins de trouver d'autres arguments sur ces sujets. "

T'as ni prouvé que l'égoïsme était absolu, ni que nous étions prédestiné en fait, d'où mon interrogation

"donc tu auras du mal à me convertir si c'est ce que tu voulais"

J'en ai un peu rien à foutre, c'est surtout l'inintérêt de ton argumentation qui me fait froid dans les dos quant à tes certitudes "logiques". Croyant ou pas d'ailleurs.

"Quand on fait plaisir à quelqu'un et que ça nous fait plaisir à nous même, ne serait-ce pas un comportement plus égoïste que d'aider quelqu'un à contre cœur ? "

Oula, c'est faux hein, je vois pas en quoi faire plaisir à l'autre de manière non-égoïste et à contre-coeur empêche qu'on le fasse dans l'intérêt de nous et de la personne avec le coeur.

"Et on peut bien dire que c'est pour soi-même qu'on agit en premier lieu car on choisit la situation qu'on pense nous être la plus favorable, je ne le prouve pas mais rien ne montre le contraire et tout le favorise. "

"On agit pour soi car on agit pour soi". Excuse-moi hein, mais en substance c'est à peu près ça. Sinon je vois pas pourquoi ça serait vrai, suffit que je dise que les licornes bleues existent, si personne vient me contredire c'est que c'est vrai ?

bref de toute facon vous n'avez que 17 ans ou je sais pas qu'elle age et vous brandissez des theories en les considerant comme la veritée alors que vous n' connaissez rien vous n'avez aucun diplome sur le fonctionnement du cerveau alors pour l'instant tout ce que l'on dit ce sont des point de vue qui peuvent etre faux...Et puis egoisme ou pas je me casse pas la tete avec ça.Si quelqun que j'apprecie as des problème je vais l'aider car je ne peux pas le laisser comme ca,ouvrez vos yeux et sa devrait vous parraitre tellemnt logique que l'empathie na rien d'égoiste...

IITaKtiKII J'en ai 19. Et ça change pas grand chose au fait que la non-contradiction est. Même en prônant de manière ridicule un certain relativisme, on se goure.

M'enfin, dire que tout le monde est égoïste, c'est une technique psychologique bien connue : comme tout le monde est égoïste (ce qui est faux car non argumenté), l'égoïsme est une norme, donc personne n'est vraiment égoïste, donc si je suis égoïste je ne le suis pas vraiment.

Terrible tout ça.

Y a un truc qui me turlupine :

"que j'ai plaisir à aider ne veut pas dire que je le fais pour me faire plaisir"

Alors pourquoi le fais-tu ?
Attention, une réponse du genre "je le fais pour le faire" est tout sauf une réponse acceptable, elle reporte la question "pourquoi le fais-tu pour le faire ?", c'est un aveu d'ignorance qui reviens à dire "j'ignore pourquoi je le fais".

"J'en ai 19. Et ça change pas grand chose au fait que la non-contradiction est. Même en prônant de manière ridicule un certain relativisme, on se goure. "

La non-contradiction est postulée. La seule démonstration que tu m'ai montré à son sujet postulait au préalable son existence.

"M'enfin, dire que tout le monde est égoïste, c'est une technique psychologique bien connue : comme tout le monde est égoïste (ce qui est faux car non argumenté), l'égoïsme est une norme, donc personne n'est vraiment égoïste, donc si je suis égoïste je ne le suis pas vraiment. "

Et à l'inverse critiquer l'égoïsme chez autrui est typiquement un acte égoïste : je critique l'égoïsme chez les autres, comme ça ils sont généreux et comme ça ils me donnent ce qu'ils ont. Tant que cela sera, il n'y aura aucune aisance à se considérer égoïste donc poser l'égoïsme comme une norme n'est en aucun cas un soulagement moral : la condamnation de l'égoïsme perdure nécessairement.

"La non-contradiction est postulée. La seule démonstration que tu m'ai montré à son sujet postulait au préalable son existence. "

Je vais pas revenir au bout du topic, lis tout, je me répéterai pas.

"Et à l'inverse critiquer l'égoïsme chez autrui est typiquement un acte égoïste : je critique l'égoïsme chez les autres, comme ça ils sont généreux et comme ça ils me donnent ce qu'ils ont"

What ? C'est quoi le lien entre dire que l'égoïsme n'est pas le mode de fonctionnement humain même si il est une réalité et dire que l'égoïsme n'est que chez les autres ? L'égoïsme est humain tout en n'étant pas seulement le fonctionnement de l'homme, car l'homme fonctionne positivement (au sens premier) là où l'égoïsme est négatif dans son principe.

"Je vais pas revenir au bout du topic, lis tout, je me répéterai pas."

Bon je vais reprendre quelques éléments depuis la page 5, là où j'avais arrêté ma lecture du topic par désespoir de voir tant de postulats admis arbitrairement pour vrais et tant de tautologies.

"Arbitrairement non plus, ne vérité est une non-contradiction, c'est pas moi qui l'invente."

D'une part c'est toi qui l'invente ou un autre que tu suis aveuglément : une définition est posée arbitrairement à la base. Pour ma part je pose une autre définition du vraie : le vrai est un objet logique qui permet de qualifier une proposition. Or la proposition logique "A et non A" peut être qualifiée "vraie" ou "fausse" (autrement le principe de non-contradiction peut être considérer vrai ou faux, ce qui reviens à envisager la possibilité que des propositions contradictoires soient vraies toutes les deux). En ce qui me concerne, le simple fait de pouvoir concevoir que deux propositions contradictoires puissent être vraies en même temps suffit à m'obliger de fixer arbitrairement que ça ne puisse être le cas, afin de pouvoir raisonner par la suite. Evidemment, pour réfuter la non-contradiction, je ne m'appuie pas sur elle, conformément à ma définition du vrai.
Et si tu comprends pourquoi je peux m'autoriser à avoir une autre définition que toi, tu comprendra peut-être tout ce qu'il y a de relatif dans le savoir.

"La non-contradiction n'a jamais été en fait, il n'y a pas de transformation magique comme les relativiste aiment à le faire croire, premièrement ça nie une quelconque vérité, mais en plus ça nie le réel lui-même (ça n'est pas parce que je ne regarde pas un objet qu'il n'existe pas). Ou si tu veux, c'est du vent. "

Je ne connais de l'univers que ce que j'en perçois. J'infère des règles logiques à partir de mes perceptions. Ainsi rien ne me garantit qu'un objet continue à exister quand je ne le regarde pas, je ne peux qu'induire que c'est le cas. Encore une fois, il y a un choix fait arbitrairement ici.

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"et dire que l'égoïsme n'est que chez les autres ? "

Je n'ai jamais dit ça J'ai du mal à répondre au reste car manifestement tu ne m'as pas compris, relie la partie que tu n'as pas quotée peut-être que tu comprendra où je voulais en venir.

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"comme tout le monde est égoïste (ce qui est faux car non argumenté)"

On peut aussi tenir l'inverse pour faux car non argumenté. Personnellement c'est ce que je fais, puisque je ne parviens pas à voir d'autre source de motivation dans mes actes que la satisfaction d'un intérêt personnel. Heureusement d'ailleurs que je suis capable de voir pourquoi j'agit sans me limiter à me dire "j'agis comme ça parce que j'agis comme ça", ce qui serait un aveu d'ignorance comme dit plus haut. Entre autres arguments, il y a la théorie de l'évolution, et surtout l'observation que penser tout le monde égoïste permet d'expliquer tous les comportements humains, alors que rejeter cette idée ne permet pas d'expliquer quoi que ce soit. Bref, j'infère une logique dans les comportements humains, celle-ci colle avec ce que j'observe et m'offre en plus la possibilité de prédire d'autres observations, pourquoi devrai-je plutôt choisir une règle qui ne me sert à rien ?