Expression extérieure ? Ca voudrait dire qu'il existe une "expression intérieure""

Ça veut dire qu'on fait passer une extériorité pour une intériorité en disant cela logique, alors qu'au contraire ça soulève beaucoup de problèmes et que ça n'est absolument pas prouvé. C'est un tendance, au lieu de comprendre la distinction, on en vient à la simplification à outrance ou à la différenciation/catégorisation.

Alors j'aimerais bien que tu me dises en quoi le point de vue est observable extérieurement alors que le principe même du point de vue, c'est d'être une intériorité.

Bref, même problème logique et de réalité.

"Oui en effet on ne le prouve pas donc il y a une infime chance pour que le point de vue ne soit pas altéré mais ait juste l'air de l'être... mais la seule chose qu'on peut vraiment prouver encore une fois c'est qu'on existe donc de toute façon le reste est soumis à des doutes (plus ou moins grands)."

Non, ici on conclue négativement, c'est à dire par la non distinction, et donc la simplification arbitraire de point de vue = matière. Ça n'a rien à voir avec le doute, au contraire, c'est même par manque de certitude que cette méthode pseudo-logique est déployée.

Or, tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a un lien matière/point de vue, rien de plus. Au lieu d'analyser ce lien, on préfère le détruire sans aucune argumentation valable, ce qui est contradictoire.

"Ah bah d'accord... si tu pense qu'il s'agit là d'affabulation je comprends mieux ton point de vue ;) "

Non, je dis que c'est très rigolo de faire passer une oeuvre littéraire pour une preuve scientifique quand ça arrange bien, c'est clairement de la mauvaise foi et absolument pas scientifique.

"Il y a effectivement bien des dizaines d'enfants perdus chaque année dans la nature et on en a retrouvé plusieurs ayant survécu plusieurs années en compagnie d'animaux. J'avais vu un documentaire scientifique sur ça en cours d'anglais avec des cas précis filmés et analysés par des scientifiques. Si je le retrouve je te donne le lien. "

Certes, et donc on avait prouvé leur non-humanité d'une certaine manière ? Leur non-possibilité de développement ? Si le but de l'étude en question c'est de prouver le rapport certain entre l'animal et l'humain sur beaucoup de point, c'est une vérité, si c'est prouver que l'on est animal et donc que l'on devient humain socialement, il faut apporter la preuve de cette négation de l'homme naturel, négation qui ne sont forcément pas dans ces reportages. Pourquoi ? Parc que ces reportages ne posent pas les possibilités de développement de l'enfant sauvage face à un singe, mais juste l'enfant sauvage seul.

D'ailleurs, existe-t'il un documentaire d'enfant sauvage qui devient un enfant social ? Peu ou pas sûrement, peut-être parce que ce qui dérange quand on postule une théorie, c'est qu'on est conscient que certaines conditions d'expérience pourraient dévier du résultat escompté ...

Ici, pour la question particulière de morale, effectivement, comment prouver l'existence intellectuelle d'une certaine morale étant donné qu'on ne l'étudie pas ? Et-ce que les reportages en question nous donnent des preuves de la non-existence de principes purement intellectuels chez l'enfant sauvage ? Ça m'étonnerait.

Et pourtant, on ne se gêne pas à dire que des principes intellectuels propres à l'homme seraient tout à fait adaptables aux singes selon certaines théories, mais cette-fois, le manque total de preuves à ce niveau ne semble absolument pas poser problème alors que sans preuve, on pose négativement l'enfant-sauvage sans principes purement intellectuels ...

"Si on prend le cas d'un être humain donné, alors on peut expliquer que le point de vue de cet humain vient de la société et est acquis"

Je t'arrête tout de suite, le point de vue n'est pas simplement le goût.

Entendons-nous, le point de vue c'est la vision personnelle propre à chacun, j'entends visions dans tout ce que ça entend, autant intellectuel que sensitive. Ainsi, à aucun moment on ne peut étudier le point de vue que par exposition extérieur de celui-ci, quand j'expose mon point de vue, je n'expose jamais mon intériorité, j'extériorise une intériorité.

Ici, on en reviendrait à dire que l'extériorité est suffisante pour prouver une non-intériorité, ce qui est contradictoire.

C'est peut-être mon dernier message avant très lontemps sauf si je trouve quelques autres minutes dans la soirée.

"Rien à voir, la morale ne surgit pas de l'expérience, étant donné que dans la matière, il n'y a pas de morale. C'est un faux lien logique."

Ce que je voulais dire, c'est que les observations peuvent être interprétées de différentes façons, pas toujours vraies, c'est pourquoi je dis qu'on peut donner un sens à toute chose sans qu'il soit pour autant vrai et ce sens est limité à l'imagination provenant de l'expérience.

"Non, la morale c'est dire que cela est bien et que cela ne l'est pas, alors qu'il n'y a apparemment aucune chose dans l'existence qui nous permette de postuler le bien ou le mauvais. Or la morale existe.

De même, à fortiori cette logique se détruit d'elle-même, car l'intellect est aussi une réalité, on en vient donc à nier une réalité en ne proposant rien pour la nier. Encore une fois, insuffisant."

Bien sûr que si, puisqu'on peut catégorier les actes d'une infinité de façons différentes, on a juste eu l'idée de parler de morale après avoir catégorier des actes "bien" et "mauvais" mais puisqu'il y a une infinité de façons de les classer, je n'ai qu'à inventer un mot qui correspondera par exemple à des actes d'une première catégorie que j'ai inventée puis un autre mot pour des actes d'une autre catégorie. Pourtant je n'aurais pas fais preuve de raison pure.
Et d'où je nie l'intellecte ? Au contraire, je nie la raison pure qui échappe à la causalité et donc à la logique.

"Absolument pas, je ne vois pas en quoi on prouve que la matière est au même niveau que le point de vue, tout ce qu'on peut dire c'est qu'il existe des relations entre point de vue et matière. Le pire étant qu'on pense justifier la pensée par quelque chose que la pensée étudie, on se dédouane virtuellement de notre pensée, d'où la contradiction qu'est l'égoïsme naturel.

Ou si tu veux, que le don apporte en plus à moi ne rend pas ma volonté d'aider existante. Que des choses me soient apportées ne veut pas dire que ces choses étaient l'objet de ma volonté, ou alors on se dirige vers une justification par la négation du style de l'inconscient, encore une fois très insuffisant car pauvre en justification et en réalités, ainsi que d'un point de vue intellectuel."

Je n'ai pas nié la volonté d'aider, mais plutôt l'aide sans visée d'autosatisfaction et je peux raisonner exactement de la même façon que toi : Que j'apporte des choses aux autres ne veut pas dire que je ne l'ai pas fait pour mon intérêt propre. Et ça reste à toi de le prouver car l'égoïsme correspondant à la négation existe par définition avant le don ou je peux même reformuler mes propos de cette façon : Il faut prouver que quelque chose existe et non qu'il n'existe pas.

"Bien sûr que si, puisqu'on peut catégorier les actes d'une infinité de façons différentes, on a juste eu l'idée de parler de morale après avoir catégorier des actes "bien" et "mauvais" mais puisqu'il y a une infinité de façons de les classer, je n'ai qu'à inventer un mot qui correspondera par exemple à des actes d'une première catégorie que j'ai inventée puis un autre mot pour des actes d'une autre catégorie. Pourtant je n'aurais pas fais preuve de raison pure. "

Tiens donc, une volonté surgirait du néant pour nous faire classer les actes selon bon et mauvais ? Tu évites la question, dans le monde lui-même, on ne peut dire qu'une chose est bien ou mal en elle-même en prenant compte seulement du réel, la chose en elle-même n'a pas de raison d'être mauvaise ou bonne. A moins que dans la laitue tu trouves la morale, celle-ci est par essence (aka au niveau de toutes les qualités qui la définissent) de raison pure.

"Je n'ai pas nié la volonté d'aider, mais plutôt l'aide sans visée d'autosatisfaction et je peux raisonner exactement de la même façon que toi : Que j'apporte des choses aux autres ne veut pas dire que je ne l'ai pas fait pour mon intérêt propre"

C'est une observation à posteriori par l'inconscient, si tu veux, c'est exactement la catégorisation appréciable quand on ne veut pas démontrer ce que l'on avance. Je ne t'accuse pas toi, mais plutôt la tendance à rejeter dans l'inconscient ce dont on veut se persuader. Et bizarrement, l'inconscient lui-même (qui est une négation du conscient, bien sûr) n'a à priori pas à être démontré et prouve encore négativement ce qu'il veut avancer.

"Il faut prouver que quelque chose existe et non qu'il n'existe pas."

Certes, donc pour toi l'intellect n'a aucune existence ? car oui, l'intellect est, mais existe aussi : on ne pense pas dans un monde abstrait, mais bien dans le même monde où on vit. Pour nier un concept, on ne peut le supprimer simplement, on se doit d'opposer à la raison pure un argument de vérité.

Attention cependant, les seuls postulats de ta part étaient apparemment des certitudes sans lien logique, et en dernier lieu, par négation encire une fois. Je te ferais dire d'ailleurs que l'inconscient est un domaine de raison pure, encore une fois, mais négatif.

De même, l'inconscient est une réalité par rapport au conscient, l'inconscient a une réalité seulement par rapport à celui-ci, les justifications matérialistes reviennent sur le même problème logique que plus tôt évoqué.

"Ce que je voulais dire, c'est que les observations peuvent être interprétées de différentes façons, pas toujours vraies, c'est pourquoi je dis qu'on peut donner un sens à toute chose sans qu'il soit pour autant vrai et ce sens est limité à l'imagination provenant de l'expérience."

Toute expérience est déjà interprétée, vue d'une manière spécifique, il n'y a pas d'expérience objective car il n'y a pas d'expérience en dehors du point de vue. Les conclusions logiques sont toujours humaines, sinon c'est croire que la logique est à la base dans le monde alors qu'on part du point de vue humain pour aller au reste (c'est ce que fais la philosophie).

" Tiens donc, une volonté surgirait du néant pour nous faire classer les actes selon bon et mauvais ? Tu évites la question, dans le monde lui-même, on ne peut dire qu'une chose est bien ou mal en elle-même en prenant compte seulement du réel, la chose en elle-même n'a pas de raison d'être mauvaise ou bonne. A moins que dans la laitue tu trouves la morale, celle-ci est par essence (aka au niveau de toutes les qualités qui la définissent) de raison pure."

Non, c'est une volonté nécessaire au progrès, tout à toujours une raison et ils y en a de nombreuses qui ont donné l'apparition de la morale, on pourrait les chercher mais ça n'est pas vraiment le sujet.
Et effectivement, rien n'a de raisons d'être bon ou mauvais, nous leur donnons un sens parce que nous le voulons car nous y voyons un intérêt.

Si tu es d'accord avec ça "Il faut prouver que quelque chose existe et non qu'il n'existe pas." Comment peux-tu en tirer ceci ? : "Pour nier un concept, on ne peut le supprimer simplement, on se doit d'opposer à la raison pure un argument de vérité."
Tu dois d'abord montrer que la raison pure peut exister.
Comme pour un concept, tu dois prouver qu'il existe en dehors de l'idée.

"Toute expérience est déjà interprétée, vue d'une manière spécifique, il n'y a pas d'expérience objective car il n'y a pas d'expérience en dehors du point de vue. Les conclusions logiques sont toujours humaines, sinon c'est croire que la logique est à la base dans le monde alors qu'on part du point de vue humain pour aller au reste (c'est ce que fais la philosophie)."

Je suis d'accord, je n'ai pas dû utilisé les bon termes. Je voulais dire qu'une expérience peut être mal étudiée et donc interprétée d'une mauvaise façon. Comme par exemple observer une peinture trompe l'oeil et penser que ce qu'elle réprésente se passe réellement

"Non, c'est une volonté nécessaire au progrès, tout à toujours une raison et ils y en a de nombreuses qui ont donné l'apparition de la morale, on pourrait les chercher mais ça n'est pas vraiment le sujet."

Tu places la nécessité quand ça t'arranges apparemment

Plus sérieusement, chercher la cause de la morale dans les molécules, dans la matière ou dans tout ce qui est extérieur à l'intellect pur, c'est tomber dans le même problème qui précédemment abordé, aka créer une égalité point de vue/matière, ou plutôt que l'extériorité serait l'intériorité, ce qui est contradictoire.

"Tu dois d'abord montrer que la raison pure peut exister"

C'est simple, l'intellect est mais existe, on ne réfléchit pas et on ne pense pas en dehors du monde, ainsi on doit reconnaître une réalité à la pensée et à l'intellect. De même, pourquoi à ce moment l'intellect ne serait pas aussi un questionnement sur des objets réels ?

On peut alors prouver des choses vraies en partant de la raison pure pour aller vers des réalités ou l'inverse (même si en terme d'origine, l'intellect est forcément premier). Donc, ici un postulat absolument positif de raison pure, non-contredit par la causalité (effectivement, le don est lui-même dans la causalité, non pas que le don qu'on fait reste dans la chaîne causale, mais le don est par essence de l'intellect à l'intellect, ce qui ne le rend pas irréel pour autant).

De même, nier la raison pure ça n'est pas attaquer l'objet même, réel pour le coup car l'intellect l'est, de raison pure, c'est simplement nier une réalité au même titre qu'on nie n'importe quoi. J'irai même plus loin, toute expérience est toujours intellectualisée de toute manière et n'est jamais en elle-même, ainsi les sens ne sont jamais seuls juges, ils sont toujours interprétés par la raison.

Et comme tout postulat, il se justifie positivement : qu'y-a-t'il de plus positif qu'un don ?

L'égoïsme se place simplement comme négation du don car l'égoïsme n'a aucune justification positive, on peut lui trouver une réalité car sa formulation est possible, mais en essence il n'est effectivement rien.

Pour revenir plus précisément à "Il faut prouver que quelque chose existe et non qu'il n'existe pas.", disons plus précisément qu'on parle d'être et d'existence, ou en vieille métaphysique, que l'être est à la vérité ce que l'existence est à la réalité. Plus clairement, qu'on peut aller de la vérité à l'existence ou de l'existence à une vérité, c'est d'ailleurs la seule raison à l'expérience : trouver des vérités.

Or, malgré tout, toute expérience ainsi que ses conclusions sont régies par un principe permettant de comprendre le monde, principe humain dont on ne se détache pas : le principe de contradiction, où la vérité est la non-contradiction. C'est la manière d'avancer de l'homme, en levant au fur et à mesure les contradictions. Ne pouvant même nier ce principe sans l'utiliser, on doit donc faire avec, étant donné qu'on juge tout selon ce principe de vérité.

Ainsi, tout ce qui est non-contradictoire, et donc des sujets de raison pure notamment, est vrai et donc a une réalité (car pour l'homme, rien n'est qui ne puisse être traduit par quelque chose de vrai, de non-contradictoire, on ne fait pas d'expérience pour rien). Plus, ces sujets purement intellectuels, si ils sont en total accord avec le principe de non-contradiction auront une réalité certaine qui est la réalité de l'intellect même.

Car oui, si on ne reconnaît pas l'intellect comme réalité, autant ne reconnaître aucune expérience sensible comme réelle étant donné qu'aucune expérience ne peut être perçue et comprise sans non-contradiction, sans intellect.

Ainsi, pour prouver que quelque chose existe, je peux soit le prouver au moyen de l'expérience (où le principe de non-contradiction s'applique de toute manière) soit par le principe de raison pure si le sujet est de raison pure.

Avec l'exemple de la licorne, on peut aller plus vite et dire que la licorne est une bête association de concepts réels sans rien pour lier ces concepts, l'association est contradictoire étant donné qu'elle propose un liant sans réalité comme c'est le cas de sujets imaginaires, qui se basent sur des réalités pour ensuite être intellectuellement traités alors que ces concepts demande l'existence comme qualité.