Récemment on a découvert une tribu inconnue jusqu'alors d'aborigènes (me rappelle plus où), il semblerait qu'ils étaient en société, la plupart du temps ils parlent aussi et abordent des sujets forts (dernièrement un reportage sur arte, un journaliste qui va dans une tribu de cannibales, rites entre tribus etc).

Une tribu, tout est dis...
Trouve moi un seul homme qui n'ai jamais été éduqué, qui ai vécu totallement en dehors de toute société et qui serait doué de raison...

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Pururin Hu! ~
Puru Pururin Hu! ~
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"Trouve moi un seul homme qui n'ai jamais été éduqué, qui ai vécu totallement en dehors de toute société et qui serait doué de raison... "

Trouve-moi un exemple d'abord, un exemple de personne étudiée, dans ces conditions, avec lequel on ne peut communiquer sur des sujets raisonnables.

"C'est simplement la seule source d'informations, les informations étant en elle-même des sensations. "

C'en est une, l'intellect se nourrit de réalités sans pour autant que celles-ci priment sur le principe de non-contradiction étant donné que ces mêmes réalités (multiples en fonction du point de vue) peuvent être contradictoires.

"Le terme vérité est hautement spécieux car il prétend la connaissance du noumène, or on sait que l'homme ne connaît que le phénomène, mais surtout que l'intellect humain est incapable d'intégrer la continuité universelle dans un esprit qui est ensembliste et granulaire "

Pas du tout, la vérité s'admet par le principe même de non-contradiction que j'ai évoque largement sur d'autres topics : en proposant l'inexistence de la non-contradiction on y oppose simplement une autre non-contradiction. On en déduit que l'humain ne peut réfléchir sans vérité.

"Que l'on soit clair : tu es spiritualiste ? Si c'est le cas je peux parfaitement comprendre ton usage systématique du sophisme et du renversement de la charge de preuve, c'est pour vous comme une seconde nature"

C'est la seule réponse que tu as quand on remets en cause tes postulats ô combien critiquables et critiqués autant dans le domaine scientifique que philosophique ? J'admets l'esprit déjà par simple constatation matérielle, c'est à dire qu'un humain ne se limite pas à la réalité humaine et physique de celui-ci, ou plutôt parce qu'on ne supprime pas la raison et la non-contradiction par magie. De ce point de vue, je place l'esprit en vérité et la matière en réalité sans pour autant que l'un soit dissocié de l'autre : de la dialectique.

Sinon je fais pas de sophisme, faudrait me relire.

"car là c'est très nébuleux et ça tient plus de l'enchaînement de stratagème dialectiques que de la performance intellectuelle"

C'est bien simple, tu poses le postulat suivant : la raison n'est que le produit du cerveau. On peut déjà opposer à ce premier postulat que la raison permet l'étude du cerveau dans sa non-contradictoirité, et donc qu'il paraît déjà suspect que le cerveau soit limité par rapport à la raison alors que c'est celui-ci qui la produit, ce dernier devrait au moins la contenir en partie, à moins que tu me dises que le lien de la raison au cerveau est indéfinissable, qu'on ne peut l'identifier mais qu'il existe et dans l'ordre suivant : cerveau puis production de raison, ce qui serait dur à soutenir sans preuve aucune de liaison dans cette ordre.

Ensuite, tu poses le postulat de l'étude réelle du cerveau par la raison humaine (principe même d'une étude non-contradictoire) mais dont l'étude définit en fait la raison elle-même sans autre argument qu'une auto-référence à cette étude d'une réalité, raisonnablement étudiée elle-même (à moins de placée l'étude du cerveau dans une sorte de transcendance réelle et intellectuelle). On constate donc ici que le lien du cerveau à la raison est postulé dans cet ordre mais encore une fois sans raison valable, c'est à dire qui ne convient ni à l'étude de la raison, ni à l'étude du cerveau dans sa réalité seule. L'étude même du cerveau n'est pas ici une preuve étant donné qu'elle n'aborde tout simplement pas la raison.

On est donc sensé admettre que de deux choses différentes, la raison et le cerveau humain, grâce à des preuve concernant seulement le cerveau et son fonctionnement réel on se doit d'établir un lien du cerveau qui produit la raison ? Ça ne tient pas.

Trouve-moi un exemple d'abord, un exemple de personne étudiée, dans ces conditions, avec lequel on ne peut communiquer sur des sujets raisonnables.

Je sais pas si c'est ça que tu cherche, la question est assez floue (il n'a jamais été éduqué, comment veux-tu qu'il puisse déjà communiquer dans notre langue?)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Victor_de_l%27Aveyron
m'voila

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Pururin Hu! ~
Puru Pururin Hu! ~
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Encore une fois, la non-communication ne peut vouloir forcément dire que celui-ci n'en est pas capable, de plus la pensée de l'époque influe aussi sur le jugement de certaines choses, non pas que je nie simplement la thèse de Itard, mais je me permets d'émettre des doutes ...

Il faudrait voir encore comment cette étude a été menée, ce qu'il est entendu par non-communication, si pour autant des idées et concepts n'étaient pas pour autant acquis ... bref.

"Pas du tout, la vérité s'admet par le principe même de non-contradiction"

Le principe de contradiction est une propriété de l'intellect humain, ça n'implique pas l'existence ou la possibilité pour l'homme d'accéder à une vérité, loin s'en faut (à moins que tu n'entendes rien à ces notions).

"J'admets l'esprit déjà par simple constatation matérielle, c'est à dire qu'un humain ne se limite pas à la réalité humaine et physique"

Merci, c'est tout ce que je voulais savoir.

"C'est bien simple, tu poses le postulat suivant : la raison n'est que le produit du cerveau. On peut déjà opposer à ce premier postulat que la raison permet l'étude du cerveau dans sa non-contradictoirité"

Sophisme. L'intellect (je n'utilise pas le mot raison, vulgaire et spécieux) est la création de relations entre les objets par le principe d'inférence.
L'analyse de l'intellect et de son fonctionnement peut se faire de façon inductive, en observant ses fonctionnements et la coordination des actions humaines avec les signaux véhiculés au sein du cortex, grâce à des encéphalogrammes ou d'autres outils d'observations (à moindre échelle en psychologie, aussi), ou déductive, ou par introspection en prenant compte de ses propres décisions et raisonnements et en analysant les modèles de pensées déjà accumulés et la façon dont ils ont été déterminés.

Le fait que tu postules d'une impossibilité de la réflexion de l'intellect sur l'intellect prouve que tu ne possèdes pas de système intellectuel stable et structuré, et que vraisemblablement tu n'entends rien ni à la psychologie ni aux sciences cognitives, ce qui rend ton intervention sur le sujet d'autant plus grotesque et vaine.

"Il faudrait voir encore comment cette étude a été menée, ce qu'il est entendu par non-communication, si pour autant des idées et concepts n'étaient pas pour autant acquis ... bref. "

Toujours le même bottage en touche. Ton système reposant principalement sur des déductions faussées a force de loi face aux faits et observations inductives dont l'existence le fragilise et le remettent en cause.
Seulement tu ne reconstruit pas ton système car, comme tous spiritualiste, il en va de ton équilibre affectif : l'existence d'une réalité transcendantale, supposée sans qu'il n'y ait pour cela la moindre raison valable, apporte des solutions à de nombreux problèmes psychologiques t/q la vie après la mort, la notion de but, l'inconnu, l'estimation personnelle etc.

Lis quelques bouquins de neurologie, ça te mettra du plomb dans la cervelle (sans mauvais jeux de mots).

"Le principe de contradiction est une propriété de l'intellect humain, ça n'implique pas l'existence ou la possibilité pour l'homme d'accéder à une vérité, loin s'en faut (à moins que tu n'entendes rien à ces notions). "

Oui en gros tu nies simplement l'intellect.

Donc en fait la pensée avec laquelle tu étudies le cerveau est tout aussi fiable n'est-ce pas (selon tes propos) ? A moins de croire que tu es hors de ton intellect quand tu étudies le cerveau, ce qui revient à croire que le réel perçu par l'homme est non-contradictoire (malheureusement on a bien souvent la preuve que ça n'est pas le cas, je te l'apprends pas), que la pensée humaine est à un certain moment transcendante par rapport à elle-même et que tu établies toi-même à partir de quel moment.

A moins que tu concèdes une réalité à l'intellect. Je rappelle que la négation pure n'est pas un argument.

"Merci, c'est tout ce que je voulais savoir. "

Oé ben t'es sympa si le but c'est de me faire un procès d'intention limite ne me demande pas d'argumenter, t'iras au bout de ta logique. Moi j'ai pas de temps à perdre avec quelqu'un qui, quand il trouvera pas d'argument valable essayera de m'attaquer bêtement sur des idées toutes faites.

"L'intellect (je n'utilise pas le mot raison, vulgaire et spécieux) est la création de relations entre les objets par le principe d'inférence. "

Certes, et donc est-il interdit d'interroger le principe même des relations dans l'intellect ? Tu proposes simplement de justifier le principe purement intellectuel par une réalité liée exclusivement au point de vue (car réalité). Donc tu proposes au principe de raisonnement humain une explication purement relative. J'appelle toujours pas ça une preuve à la hauteur de la question, inférence ou pas, tu ne fais finalement que déplacer la question pour ne pas y répondre.

Le mieux étant que tu nies simplement le principe de non-contradiction, appelé ici vérité.

"Le fait que tu postules d'une impossibilité de la réflexion de l'intellect sur l'intellect"

N'importe quoi, viens pas m'accuser de tes erreurs de lecture, je dis au contraire que l'analyse de questions purement intellectuelles se fait de manière purement intellectuelle. Logique.

L'égoïsme d'ailleurs est une question qui est en rapport avec du matériel mais reste une question d'intellect humain : dans l'objet seul on ne trouve pas une raison, une motivation intellectuel mais l'objet lui-même. Croire qu'en analysant seulement les relations chimiques du cerveau sans les motivations personnelles dans l'intellect nous donnera les motivations intellectuelles est une aberration qui ne fait que nier l'intellect, d'où contradiction.

"Toujours le même bottage en touche."

Je dis surtout que je connais l'histoire et que j'attends des passages précis comme justification, les liens wiki ET les personnes qui disent des conneries ça arrive, je demande encore une fois une preuve raisonnable. Quand bien même on démontrerait pas que la raison dans cet enfant existe certainement(ce qui n'est pas une preuve de toute manière) on ne démontrerait pas son inexistence par rapport à l'humain en général. A moins de simplement dire que c'est une exception, ce qui serait encore plus aberrant.

"Ton système reposant principalement sur des déductions faussées a force de loi face aux faits et observations inductives dont l'existence le fragilise et le remettent en cause. "

Bien au contraire je me permets de mettre le relatif à sa place si analyse en raison il n'y a pas. Toute réalité ne permet pas une réflexion par négation pure

"Seulement tu ne reconstruit pas ton système car, comme tous spiritualiste, il en va de ton équilibre affectif : l'existence d'une réalité transcendantale, supposée sans qu'il n'y ait pour cela la moindre raison valable, apporte des solutions à de nombreux problèmes psychologiques t/q la vie après la mort, la notion de but, l'inconnu, l'estimation personnelle etc. "

C'est bien ce que je disais, plutôt que de finalement lire ce que j'écris tu te donnes déjà des arguments afin de ne plus me répondre. Je serais pas surpris que dans 2-3 pages tu me dises d'une écriture qui trahit l'énervement que, comme bon spiritualiste je suis donc naturellement faillible et que mon raisonnement est fallacieux.

"Donc en fait la pensée avec laquelle tu étudies le cerveau est tout aussi fiable n'est-ce pas (selon tes propos) ?"

Exactement, les conceptions que j'ai, le paradigme que j'ai construit repose sur des sensations évidemment faillibles, mais surtout sur une approche granulaire de la réalité qui peut permettre de la représenter avec une fidélité toute relative, mais pas l'intégrer dans son ensemble (puisque la réalité est continuité et que l'esprit humain est sporadicité).

Ça ne m'empêche pas de dormir, connaître ses limites c'est avoir une chance de ne pas se trouver en défaut de jugement.

"Oé ben t'es sympa si le but c'est de me faire un procès d'intention"

C'est pas un procès d'intention, c'est juste que t'es le quinzième type me ressortant la transcendance de l'esprit humain et la critique de la réalité sensible, à chaque fois ça détourne le débat pour partir dans des discussions hautement fallacieuses qui se jouent à une ou deux incompréhensions sémantiques, et une remise en question systématique de la validité des faits (des stratagèmes connus). Tout ça pour affirmer que Dieu est grand et Mahomet est son prophète (j'ai déjà vu de tels enchaînements), ça laisse rêveur.

"Certes, et donc est-il interdit d'interroger le principe même des relations dans l'intellect ? Tu proposes simplement de justifier le principe purement intellectuel par une réalité liée exclusivement au point de vue (car réalité). Donc tu proposes au principe de raisonnement humain une explication purement relative. J'appelle toujours pas ça une preuve à la hauteur de la question, inférence ou pas, tu ne fais finalement que déplacer la question pour ne pas y répondre. "

Explique-moi ça plus en détail, y'a pas mal d'emplois de sémantique qui m'échappent dans ta phrase.

"L'égoïsme d'ailleurs est une question qui est en rapport avec du matériel mais reste une question d'intellect humain : dans l'objet seul on ne trouve pas une raison, une motivation intellectuel mais l'objet lui-même. Croire qu'en analysant seulement les relations chimiques du cerveau sans les motivations personnelles dans l'intellect nous donnera les motivations intellectuelles est une aberration qui ne fait que nier l'intellect, d'où contradiction. "

l'égoïsme n'a rien à voir avec l'intellect, c'est une motivation et à ce titre elle fait partie de l'affect.
Et ton propos devient de plus en plus trouble et nébuleux à mon sens, beaucoup de mots sont utilisés hors contexte et j'ai du mal à trouver une continuité dans tes idées.

"Exactement, les conceptions que j'ai, le paradigme que j'ai construit repose sur des sensations évidemment faillibles, mais surtout sur une approche granulaire de la réalité qui peut permettre de la représenter avec une fidélité toute relative, mais pas l'intégrer dans son ensemble (puisque la réalité est continuité et que l'esprit humain est sporadicité). "

On est donc bien d'accord qu'il est tout à fait contradictoire de baser une étude absolue de l'intellect sur une base relative ?

"C'est pas un procès d'intention, c'est juste que t'es le quinzième type me ressortant la transcendance de l'esprit humain et la critique de la réalité sensible, à chaque fois ça détourne le débat pour partir dans des discussions hautement fallacieuses qui se jouent à une ou deux incompréhensions sémantiques, et une remise en question systématique de la validité des faits (des stratagèmes connus). Tout ça pour affirmer que Dieu est grand et Mahomet est son prophète (j'ai déjà vu de tels enchaînements), ça laisse rêveur. "

Ouais donc en gros comme je suis croyant je suis pas capable de tenir un raisonnement. Merci. Je m'en cache pas, pour tout te dire simplement poser ma croyance reviendrait à m'imposer moi, sur un forum de philo en plus. Le problème étant qu'aborder l'esprit c'est aussi de la philo et ça se limite pas à des fous religieux, je sais pas combien de bouquins de philo t'as lu ni combien de philosophes athées mais même les plus hargneux passaient pas à côté de contradictions monstres (Kant entre-autres, dont on peut résumer la critique de la raison pure par de la foi en la négation pure qui doit tout justifier positivement ... enfin bref). Donc je te demanderais de mettre tes convictions de côté si tu penses faire de la philo, même des gens comme Edgar Morin sont plutôt favorable, par raisonnement logique à la spiritualité (avec une réticence pour la religion).

"Explique-moi ça plus en détail, y'a pas mal d'emplois de sémantique qui m'échappent dans ta phrase. "

Disons que si tu penses poser une base absolue à l'intellect humain, le mieux c'est de ne pas te baser sur une réalité (cad une analyse du réel par le point de vue humain), qui est relatif, donc le contraire d'absolu. C'est bien pour cela que les justifications en réalité (relative) à des questions sur l'être (et donc en vérité non-contradictoire absolue) ne sont finalement que des manière de croire que les réalités sont absolues, alors que réalités justement, elles ne le sont pas. Et pourtant, les réalités sont aussi des preuves de vérités, la loi de la gravité n'est pas une contradiction.

Les vérités ne sont pas sans rapport avec les réalités, ni des négations de celles-ci, elles les mettent en perspective bien plutôt.

Pour prendre à l'avance ta question sur la vérité absolue, cela se base sur le principe de négation même de la non-contradiction : en proposant "la non-contradiction n'existe pas", on propose soi-même une non-contradiction. Ce qui prouve bien que la non-contradiction est une manière de penser de l'homme qui correspond à son être. De même pour l'absolu de la vérité, si une vérité est relative, alors on peut admettre que celle-ci est vrai pour l'un et fausse pour l'autre (car relative au point de vue). Or, si on prend les deux non-contradictions elles peuvent être contradictoires entres-elles, donc elles peuvent ne pas être des vérités. Donc la vérité est non-contradictoire et absolue.

Et cependant cela n'empêche de donner des vérités multiples et absolues.

"l'égoïsme n'a rien à voir avec l'intellect, c'est une motivation et à ce titre elle fait partie de l'affect."

Et donc la psychologie n'a pas des recoupement intellectuels ? C'est un domaine hors intellectualisation ? Autant dire que les personnes qui ont des troubles psychologiques sont condamnés ...

"On est donc bien d'accord qu'il est tout à fait contradictoire de baser une étude absolue de l'intellect sur une base relative ? "

Qui a parlé d'absolu ? Rien n'est absolu.

"Ouais donc en gros comme je suis croyant je suis pas capable de tenir un raisonnement. "

Est-ce que j'ai dit ?

"Disons que si tu penses poser une base absolue à l'intellect humain, le mieux c'est de ne pas te baser sur une réalité (cad une analyse du réel par le point de vue humain), qui est relatif, donc le contraire d'absolu. C'est bien pour cela que les justifications en réalité (relative) à des questions sur l'être (et donc en vérité non-contradictoire absolue) ne sont finalement que des manière de croire que les réalités sont absolues, alors que réalités justement, elles ne le sont pas. Et pourtant, les réalités sont aussi des preuves de vérités, la loi de la gravité n'est pas une contradiction. "

Ça fait beaucoup d'absolu pour pas grand chose, quand tout est relatif.

"Et donc la psychologie n'a pas des recoupement intellectuels ? C'est un domaine hors intellectualisation ? Autant dire que les personnes qui ont des troubles psychologiques sont condamnés ... "

On peut parfaitement analyser l'affect et son fonctionnement à différents niveaux de précisions (la psychologie et la neurologie sont là pour ça), mais ce que tu semblais dire dans le post cité précédemment c'est que l'égoïsme ressortait de l'intellect, c'était pas très clair.

"Qui a parlé d'absolu ? Rien n'est absolu. "

C'est bien ce que je dis, du relativisme, donc je ne vois pas pourquoi ton analyse exclusive du cerveau peut être plus vraie que la mienne, purement intellectuelle, comme tout est relatif (selon tes propres propos).

Sinon t'as pas prit compte semblerait-il de ma 3ème flèche, dis-moi ce que t'en penses si possible ...

"On peut parfaitement analyser l'affect et son fonctionnement à différents niveaux de précisions (la psychologie et la neurologie sont là pour ça), mais ce que tu semblais dire dans le post cité précédemment c'est que l'égoïsme ressortait de l'intellect, c'était pas très clair."

Ce que je disais c'est plutôt que cela ressort de l'intellect humain : les animaux ne sont pas égoïstes, ils suivent leur instinct, si ils ont trop à manger ils s'en foutent d'autres bestioles qui vont piquer dans leur assiette (y a qu'à voir les charognards). Donc, comme ce comportement est typiquement humain je vois mal comment une analyse simplement physique et/où neurologique peut faire ressortir cet aspecte typiquement humain alors qu'un divise soi-même le tout humain : un corps, un intellect et une méthode de raisonnement (qu'on peut appeler ici, comme ça te gène, conscience de la conscience, pour différencier des animaux), méthode qui fait la particularité de l'humain.

Etudier le corps seul comme l'intellect seul (si on entend pour celui-ci une quantité de connaissance dans un mode d'accumulation et de traitement de celle-ci), c'est réducteur étant donné qu'on oublie l'outil qui permet le traitement de ces connaissances dans ce corps.

Ou plutôt, on fait de la dialectique : prendre compte des réalités et des vérités tout en tirant les vérités de ces réalités bien que les 2 soient fondamentalement opposés : 2 en 1 (c'est la définition exacte de dialectique pour le coup).

"Est-ce que j'ai dit ? "

On va dire que tes allusions sont pas franchement innocentes et fines comme du gros sel, en gros je suis dans la case spiritualiste qui oppose bêtement la connaissance scientifique à une sorte de raison transcendante dans un système binaire. Sauf que c'est pas le cas.

Et je suis persuadé que je suis plutôt dans le vrai en disant ça.

"C'est bien ce que je dis, du relativisme, donc je ne vois pas pourquoi ton analyse exclusive du cerveau peut être plus vraie que la mienne, purement intellectuelle, comme tout est relatif"

Nos conceptions respectives peuvent être plus ou moins proches de la réalité. Pour comparer la distance prise avec celle-ci, il s'agit de mettre en avant les connaissances qui ont servit de fondation à la construction de ces concept (et observer la pare abductive de chaque raisonnement, et comment celle-ci peut-être remise en cause par l'induction de nouvelles données), ça peut facilement remonter comme ça jusqu'au paradigme tout entier dans les discussions philosophiques les plus longues.

Je suis en train de t'expliquer le principe du débat pour te contraindre à avancer des faits pour justifier tes prises de positions, la situation est hautement ironique et m'amuserait beaucoup si je n'avais pas déjà rencontré le même schéma une quinzaine de fois sur ce genre de forums. Honnêtement ce genre de petits jeux me lassent, c'est d'une lourdeur complètement navrante.

"Ce que je disais c'est plutôt que cela ressort de l'intellect humain : les animaux ne sont pas égoïstes, ils suivent leur instinct"

On est en désaccord là-dessus. Déjà je ne fais pas distinction intellect animal/ intellect humain, ensuite les animaux sont tout aussi égocentriques que nous, je ne connais pas d'être vivants qui ne le soient pas.

"Donc, comme ce comportement est typiquement humain je vois mal comment une analyse simplement physique et/où neurologique peut faire ressortir cet aspecte typiquement humain"

Explique-moi ça : on ne peut pas connaître une propriété humaine grâce à la médecine ou la neurobiologie ?

"étant donné qu'on oublie l'outil qui permet le traitement de ces connaissances dans ce corps. "

C'est le principe de l'intellect de traiter/créer les connaissances en créant des relations entre-elles, on est toujours pas au clair sur de nombreux points sémantiques.

"Nos conceptions respectives peuvent être plus ou moins proches de la réalité. Pour comparer la distance prise avec celle-ci, il s'agit de mettre en avant les connaissances qui ont servit de fondation à la construction de ces concept (et observer la pare abductive de chaque raisonnement, et comment celle-ci peut-être remise en cause par l'induction de nouvelles données), ça peut facilement remonter comme ça jusqu'au paradigme tout entier dans les discussions philosophiques les plus longues. "

Et là je te demande, sur cette logique, en vue de quoi doit-on avoir une remise en cause sur nos postulats de base et nos connaissances étant donné que celles-ci sont relatives ? Tout ce vaut n'est-ce pas, et de toute manière il est aberrant de croire qu'on peut toucher au réel pur tout en étant limité par notre point de vue. Donc j'aimerais bien savoir ce qui force la remise en cause et le changement des connaissances si ce n'est vers un but qui ne sera jamais atteint de toute manière ...

"Je suis en train de t'expliquer le principe du débat"

On est d'accord, tu m'expliques le principe du débat. Je t'explique le principe du raisonnement.

"On est en désaccord là-dessus. Déjà je ne fais pas distinction intellect animal/ intellect humain, ensuite les animaux sont tout aussi égocentriques que nous, je ne connais pas d'être vivants qui ne le soient pas. "

Caractérisation de cet égoïsme ? Un animal subvient à ses besoins ou ceux de sa meute, rien de plus, on a jamais vu un animal prendre plus qu'il n'avait besoin jusqu'à se rendre malade ou laisser pourrir de la nourriture par exemple. Quand ton chient te demande à boire, c'est qu'il a soif, sinon il ne demandera pas.

"Explique-moi ça : on ne peut pas connaître une propriété humaine grâce à la médecine ou la neurobiologie ? "

Bien sûr que si, sauf que l'égoïsme, la volonté de garder et de tourner les choses pour soi est déjà au-delà de la simple analyse des nerfs ou du corps humain, bien que des réactions de cet égoïsme peuvent être perçues physiquement.

"C'est le principe de l'intellect de traiter/créer les connaissances en créant des relations entre-elles, on est toujours pas au clair sur de nombreux points sémantiques."

Disons que tu analyses l'intellect comme un objet définit tout en occultant l'outil qui le fait fonctionner, il n'y a aucune logique à amasser des connaissance et à se remettre en cause dans une optique binaire et robotique/machinale, en gros tu me dis comment ça se fait, je te demande pourquoi ça se fait.

Là est notre désaccord, tu réduis depuis quelques post et dans la question de l'égoïsme le pourquoi au comment : je te demande "pourquoi les personnes sont-elles égoïstes" et tu me réponds "le cerveau fonctionne sur le principe d'échanges chimiques". Tu ne réponds pas à ma question, pire, tu l'occultes.

"tu proposes une absolutisation d'une relativité"

"Absolutisation" est un nouveau mot, connais pas.
Et où donc est-ce que je propose de telles choses ?

"C'est bien beau de dire qu'il n'y a pas...Donc encore une fois, tu justifies une question de raison par un rabaissement à des réalités. "

Les spiritualistes n'ont toujours pas compris que c'étaient à eux de prouver l'existence de ce qui n'est pas (et qu'ils prétendent être). Il n'y a pas de nécessité à la transcendance, tout du moins il n'y a pas de nécessité logique à la transcendance.

"En gros, c'est intéressant de me dire que tout mâle dominant Lion fasse de même, sauf que je vois mal en quoi on peut montrer que sa volonté est telle. A moins que tu nies aussi la volonté, ce qui compléterait le tableau de négations. Ne peut-on simplement pas dire que ceci est fait par instinct ?"

La volonté est l'exercice de la motivation, on peut prouver la motivation par la neurologie, la neurologie explique la nature du comportement animal car il n'y a pas de Dieu/ force invisible et chaotique car on ne constate pas de désordre logique qui pousserait à le penser (jusqu'à preuve du contraire). Si tu veux appeler ça instinct, appelle ça instinct, c'est du pareil au même : l'affect comprend l'instinct et l'homme en possède, scientifiquement le centre de la motivation est le même et a le même comportement chez l'homme que chez la bête.

"Or d'une, des gens se suicident, de deux pourquoi simplement un système basé sur la survie serait-il nécessaire, en quoi est-il souverain, ou plutôt c'est rigolo d'utiliser le terme de survie de l'espèce étant donné que c'est flou et global, modelable à souhait et que quand on fait croire qu'on l'intègre de manière raisonnable, on ne peut simplement le contredire. Ah et encore une fois, on peut y opposer la raison. Bêtement, mais on peut le faire. je te demanderai donc "pourquoi serions-nous limité à un système de récompenses instinctif qui nous définirait ?". Je suis en mon droit, et j'espère que ta réponse ne sera pas encore une négation pure. [...] je vois pas en quoi je serais simplement un esclave de mes affects parce que on a remarqué que des motivations pouvaient être en lien avec des réactions chimiques et neurologiques, et qu'on a simplement décidé que ces réactions étaient producteur et non pas produit. "

Seigneur, mais lis un bouquin, ou au moins un article de neurologie avant de parler de ce que tu ne connais pas, c'est quoi cette mode sur internet de s'exprimer sur des sujets que l'on ne maîtrise pas pour dire des âneries plus grosses que soi, là ce que tu fais c'est du niveau du conspirationniste, c'est affligeant (la question du suicide, la question de la méthode, la mise sur le tapis de l'instinct et la question du sens de détermination signal de récompense -> sentiment de plaisir montrent à quel point tu n'as pas fait le moindre effort pour te renseigner sur le sujet).

Fais-moi le plaisir de ne pas répondre avant de t'être vraiment documenté sur le sujet, j'en ai sérieusement marre de devoir expliquer à quelqu'un qui n'a aucune donnée fiable dans son système les choses les plus fondamentales sur un sujet aussi complexe que le système de récompense chez les cervidés.

Pour ma part c'est terminé, la vulgarisation ça va cinq minutes mais y'a des documents en ligne et là c'est de la pure mauvaise volonté, tu veux continuer à croire au démiurge qui t'a créé à son image et t'a doté d'une âme pour que tu sois supérieur à tout ce qui est matériel, grand bien te fasse, mais ne viens pas imposer ton mysticisme sur n'importe quel sujet que tu ne maîtrise pas, c'est complètement ridicule.

"Et où donc est-ce que je propose de telles choses ? "

Simple, tu définis cela comme base de la raison, de l'intellect etc.

"Les spiritualistes n'ont toujours pas compris que c'étaient à eux de prouver l'existence de ce qui n'est pas (et qu'ils prétendent être). Il n'y a pas de nécessité à la transcendance, tout du moins il n'y a pas de nécessité logique à la transcendance. "

Déjà c'est sympa de parler de l'être, mais l'être est, donc en vérité (j'invente rien, c'est le principe de base). Avant de t'emmêler les pinceaux d'un point de vue sémantique ça serait bien d'abord de t'intéresser au problème de vérité que j'ai abordé, histoire de ne pas passer à côté du sujet même, de ce qui est. Parce qu'en fait c'est cette justification elle-même qui est une base au principe de l'être au-delà de simples réalités : l'homme cherche des vérités qu'il tire des réalités. Preuve en est de toi : tu cherches à trouver une non-contradiction tout en omettant que celle-ci est par rapport au principe même de non-contradiction, pas en elle-même, ça serait aberrant car elle serait alors plus non-contradictoire que la non-contradiction elle-même ?

"La volonté est l'exercice de la motivation, on peut prouver la motivation par la neurologie, la neurologie explique la nature du comportement"

Oui, le seul gros problème étant que tu veux ensuite placer cela dans l'autre ordre, c'est à dire qu'on est définit selon cette neurologie. Ce que tu ne justifies pas, on peut simplement dire que ce qu'on observe neurologiquement est une conséquence de la volonté humaine.

"Seigneur, mais lis un bouquin, ou au moins un article de neurologie avant de parler de ce que tu ne connais pas, c'est quoi cette mode sur internet de s'exprimer sur des sujets que l'on ne maîtrise pas pour dire des âneries plus grosses que soi, là ce que tu fais c'est du niveau du conspirationniste, c'est affligeant"

Pas du tout, je fais juste remarquer que tu places des normes vraies et absolues et que tu te fiches de les démontrer, c'est le principe même de la contradiction quand on pense mettre la vérité de côté. Preuve en est, ici la vérité est placée dans la survie, sorte de cause première à ces explications, une sorte de réalité transcendante que personne ne remet apparemment en cause, peut-être que l'homme déjà ne fait pas QUE survivre.

Mais plus encore tu occultes de manière plutôt ridicule les négations pures que j'ai relevé, seul argument : il faut prouver que ça existe. Très bien, si je te donne une preuve de l'existence de la vérité malgré nous, tu l'acceptes ? Laisse-moi deviner, comme cette preuve ne sera pas à un niveau neurologique elle ne sera pas (alors qu'elle est juste selon l'objet à prouver), malgré même que celle-ci s'auto-justifie et que chaque être humain qui formule cette proposition ne peut passer à côté.

En gros tu rends juste souverain la neurologie sur l'être, sans argument d'ailleurs, à part que ça doit être comme ça.

C'est même pas léger, c'est carrément intolérable d'une personne qui en plus attaque d'autres personnes sur leurs connaissances et qui se permet d'utiliser le mot "être" sans apparemment rien en savoir. Alors Disra, t'es peut-être calé en neurologie mais tu vas sur un forum de neurologie, pas de philosophie, parce que la philosophie admet l'être (en vérité donc), tout ce que tu fais c'est croire que tu justifies l'être par des réalités, une aberration qui se résume à "je crois ce que je vois". Le problème c'est que ce qu'on voit est trompeur, modifié par notre volonté de voir telle ou telle chose, modifié par la limitation de notre point de vue. C'est le même problème pour une pseudo-recherche du réel absolu, c'est à dire réel hors de notre point de vue mais qu'on peut observer. Un problème aberrant étant donné que sortir du point de vue est impossible, jouer sur la définition de relatif t'aidera pas (d'autant que moi j'utilise les racines même comme définition), tu crois même supprimer la subjectivité en multipliant le point de vue étant donné qu'on détermine (selon tes termes) au sein d'un grand ensemble (de sujets bien sûr, à moins qu'on détermine dans le rien). Ça ne nous fait pas sauter la subjectivité relative (au sujet donc), on en arrive à une logique du "les plus nombreux sont dans le vrai".

J'espère pas qu'on en arrive-là parce que ça serait effectivement pitoyable tant c'est tout sauf de la philo, de la réflexion, bref.

"(la question du suicide, la question de la méthode, la mise sur le tapis de l'instinct et la question du sens de détermination signal de récompense -> sentiment de plaisir montrent à quel point tu n'as pas fait le moindre effort pour te renseigner sur le sujet)."

Oui, une autre manière de dire que cette logique s'auto-justifie de manière circulaire. J'avoue ne pas m'être spécialement renseigné des masses, même si finalement j'en arrive au même point qu'avec la plupart des relativistes bornés, c'est à dire à croire que la réalité (donc du point de vue) est suprême ou alors qu'elle est remise tout le temps en cause, et pourtant on se base sur des études en réalité comme base de réflexion (alors que la base elle-même ne peut être base, car relative).

Le fait est que je vois assez bien comment ce système s'auto-justifie, c'est à dire que la motivation est motivée par le plaisir même, donc que le plaisir est souverain et n'a pas besoin d'être expliqué et raisonner. Ça ou autre chose d'ailleurs, tu en viendras forcément à la même fausse-bonne idée vu que tu rejettes le vrai et que tu essaye de placer comme base vraie tout autre chose que celui-ci.

C'est la limite du relativisme dans le dialogue : croire qu'on ne pose pas à un moment un base qu'on ne prend pas pour vraie, alors que sans cette même base vraie, on ne peut simplement rien dire.

Si c'est terminé pour toi (et si tu as par hasard tout lu, ce qui m'étonnerait pas vu que t'as allègrement sauté/nié des passages développés plus haut) et bien tant mieux, les relativiste-réalistes qui pensent que le vrai n'existe pas ou que celui-ci n'amène pas un questionnement sur un possible esprit, disons que c'est commun. Ça se casse la gueule facilement, mais y en a partout.

Ah et pour le coup si il te viens l'idée de reprendre la discussion, ça serait sympa de passer moins de temps à mettre en avant mes possibles erreurs de compréhensions de la neurologie dans son sens le plus "profond" (cad de justifications sans rapport avec elle-même) si tu veux pas que je mette en avant ta non-connaissance en manière de dialectique et de sémantique-étymologie.

Je n'ai pas vraiment suivi votre débat et je ne compte pas rentrer dedans car trop avancé donc je vais juste répondre aux premiers messages et exposer mon point de vue.

Définition wikipédia de l'égoïsme en large : "L'égoïsme est un trait de caractère, l'attitude d'une personne dont les actions ou les idées sont uniquement orientées par ses propres intérêts, sans prendre en compte les nécessités d'autrui."

Je n'ai jamais observé une seule action faite par quelqu'un qui n'est pas dans l'objectif de satisfaire son propre intérêt (l'intérêt n'est pas toujours atteint mais nous avons la volonté de le satisfaire ce qui caractérise l'égoïsme) et pour répondre à D_t_D dans son premier message : "Ça n'a aucun rapport, que faire plaisir me fait aussi plaisir ne veut pas dire que je fais plaisir pour moi à la base, c'est seulement une conséquence."

Au contraire, c'est l'intérêt de l'autre qui est la conséquence de notre intérêt. La conscience par exemple, illustre cette idée : j'ai pitié de l'autre (par exemple) et pour éliminer ce sentiment qui me fait souffrir et qui n'est donc pas dans mon intérêt je vais l'aider ou l'oublier. Et c'est donc bien l'intérêt de l'autre qui est la conséquence de notre intérêt propre.
On a l'illusion de servir l'intérêt de l'autre mais on agit uniquement pour servir son propre intérêt.
D'ailleurs, en se questionnant sur une "bonne action" faite, et en en cherchant les raisons, on se retrouve avec une phrase formulée avec le sujet "Je" puis le verbe "vouloir" ce qui montre l'intérêt propre est l'objectif. Il est donc strictement impossible de réaliser un acte qui n'est pas dans son intérêt car celui-ci est le propre de l'Homme. Essayer de ne pas satifaire son intérêt reviendrait aussi à une satisfaction personnelle.

En même temps comment veux-tu convaincre quelqu'un qui nie l'ancrage somatique de l'affect et le conditionnement de la volonté par celui-ci, prétendant être capable de provoquer la faim, la soif, la peur ou la douleur par sa propre volonté ?

C'est du même niveau que les débats sur les fossiles avec les créationnistes, sans intérêt.

"Au contraire, c'est l'intérêt de l'autre qui est la conséquence de notre intérêt"

A part justifier l'intérêt par lui-même, je vois pas en quoi c'est une preuve. On peut justifier pareillement par le don et ça marche très bien aussi. Donc j'aimerais savoir ce qui te fait dire que l'intérêt permet de créer une base plus vraie que le don, et donc ce qui te permet de définir l'homme par l'intérêt dans son mode de pensée. Même si cependant, mon avis et qu'il y a du don et bien sûr de l'intérêt, c'est ce qu'on appelle de la dialectique là où Disra nous sert de la bête dualité.

"En même temps comment veux-tu convaincre quelqu'un qui nie l'ancrage somatique de l'affect et le conditionnement de la volonté par celui-ci, prétendant être capable de provoquer la faim, la soif, la peur ou la douleur par sa propre volonté ? "

Le pire dans tout ça c'est qu'en fait tu crois être dans une espèce de majorité dans cette pensée, la réalité est tout autre, ça me fait plutôt marrer au final, surtout quand on se justifie en passant de négations pures à confusions entre réalité et vérité. M'enfin il y a guère que des ahuris pour croire que la philosophie se limite à un relativisme.

Sinon encore une fois, je ne nie pas la neurologie, je montre juste jusqu'où cela se limite. Parce que oui, le monde ne s'explique pas qu'avec la neurologie ou la chimie, preuve en est que si c'était le cas on se casserait pas le derrière à en discuter et à différer dans nos avis.

Ah et sinon j'ai pas eu de justification quant à la définition de vérité et qu'elle soit absolue, à part une négation pure. J'aimerais bien qu'on me réponde plutôt que de simplement éluder le propos qui ne cadre pas bien avec sa pensée. Merci.

Dans le fond on se dit toujours qu'on fait les chose par égoïsme, et sa finit par nous faire perdre confiance en l'humanité, le mieux pour l'être humain est de ne pas tergiverser à se poser la question "pourquoi" mais plutôt de se dire "si tu pense que c'est bien alors fait-le" la satisfaction n'est que secondaire et apparaît de manière naturelle pour rendre l'être humain "vivable".