"Justement, c'est ça que j'essaie de dire en parlant de "plus haut degré d'intérêt" c'est que dans plusieurs situations où l'intérêt peut être satisfait, l'individu donné va choisir ce qu'il pense être le plus dans son intérêt entre les différents choix.
Je n'arriverai pas à le prouver mais c'est observable. "

Disons que pour des analyses d'intentions c'est déjà une contradiction que d'être hors du point de vue de quelqu'un, ainsi dire qu'on ne fait finalement tout que pour son propre intérêt est injustifié tant qu'on ne prouve pas cela dans chaque point de vue. Tu auras deviné qu'être dans le point de vue de chacun, c'est impossible. D'où le fait que l'égoïsme ne peut être affirmé naturellement.

"Si l'intérêt des autres est mon intérêt, sachant que mon intérêt c'est d'être heureux "

Donc ton intérêt n'est pas celui des autres. Je dirais même que certaines personnes ne font pas les choses pour leur bonheur mais pour celui des autres, il y a des femme qui se sacrifient pour leurs maris et inversement.

Forcément, si tu places au départ de ta démonstration le fait que de toute manière l'intérêt n'est tourné que vers soi, tu concluras par l'égoïsme. Maintenant il te reste à justifier l'égoïsme dans le point de vue si tu veux établir une règle de base. Le problème c'est qu'on ne peut être dans le point de vue des autres.

" Disons que pour des analyses d'intentions c'est déjà une contradiction que d'être hors du point de vue de quelqu'un, ainsi dire qu'on ne fait finalement tout que pour son propre intérêt est injustifié tant qu'on ne prouve pas cela dans chaque point de vue. Tu auras deviné qu'être dans le point de vue de chacun, c'est impossible. D'où le fait que l'égoïsme ne peut être affirmé naturellement. "

C'est vrai que je n'aurais jamais la preuve certaine de ce que j'avance car il reste une partie de croyance aux autres.
En analysant mon vécu, je sais que l'égoïsme est un fait pour moi ; quand j'en parle avec les autres et que j'analyse leur vécu et que je cherche ce qui fait que leur agissement avais pour objectif leur plus grand intérêt je ne peux effectivement pas savoir à 100% que cette conclusion est vraie même s'ils sont en accord avec ce que je dis et finissent par avouer ou comprendre qu'ils agissent avec leur intérêt en objectif ; c'est le problème de cette idée, elle ne se prouve pas réellement, car si c'était le cas, plus aucune des religions monothéistes actuelles n'existerait.

"Donc ton intérêt n'est pas celui des autres. Je dirais même que certaines personnes ne font pas les choses pour leur bonheur mais pour celui des autres, il y a des femme qui se sacrifient pour leurs maris et inversement."

Mon intérêt est celui des autres puisque je suis heureux lorsque les autres sont heueux, donc j'ai besoin que l'intérêt de l'autre soit satisfait pour que le miens le soit. Alors je peux affirmer que l'intérêt de l'autre est dans mon intérêt. Les femmes qui se sacrifient pour leur mari agissent de telle sorte car elle pense que cette situation est plus dans leur intérêt que n'importe quelle autre situation, elles préfèrent ça que devoir recommencer une vie ou vivre sans lui par exemple.

"Mon intérêt est celui des autres puisque je suis heureux lorsque les autres sont heureux"

C'est une possibilité, comme on peut très bien vouloir rendre les autres heureux au détriment ou sans apport de bonheur pour notre personne ...

"Les femmes qui se sacrifient pour leur mari agissent de telle sorte car elle pense que cette situation est plus dans leur intérêt que n'importe quelle autre situation, elles préfèrent ça que devoir recommencer une vie ou vivre sans lui par exemple. "

Quand tu sais que des femmes au foyer vont jusqu'à se sacrifier pour leurs gosses/familles, non.

"En analysant mon vécu, je sais que l'égoïsme est un fait pour moi ; quand j'en parle avec les autres et que j'analyse leur vécu et que je cherche ce qui fait que leur agissement avais pour objectif leur plus grand intérêt je ne peux effectivement pas savoir à 100% que cette conclusion est vraie même s'ils sont en accord avec ce que je dis et finissent par avouer ou comprendre qu'ils agissent avec leur intérêt en objectif ; c'est le problème de cette idée, elle ne se prouve pas réellement, car si c'était le cas, plus aucune des religions monothéistes actuelles n'existerait. "

Le problème est bien plutôt de croire que l'intérêt est obligatoirement égoïste, en prouvant que les personnes agissent par intérêt (au sens strict) tu ne prouves pas leur égoïsme.

@D_t_D : " C'est une possibilité, comme on peut très bien vouloir rendre les autres heureux au détriment ou sans apport de bonheur pour notre personne ... "

Tu crois peut-être le vouloir mais ça n'est pas le cas.
Tu choisis de rendre l'autre heureux parce que tu penses que ça te rend plus heureux ou tout du moins, moins malheureux que si tu ne le faisais pas.
Encore une fois je ne prouve rien, mais c'est observable.
Par exemple, un gamin ayant un minimum de moral aidera une vieille à se relever après être tomber pour soulager sa conscience, en effet, il pense pouvoir se sentir mieux en le faisant plutôt que s'il ne le faisait pas.

"Quand tu sais que des femmes au foyer vont jusqu'à se sacrifier pour leurs gosses/familles, non."

Quand tu parles de "se sacrifier" qu'est-ce que tu veux dire exactement ?

"Le problème est bien plutôt de croire que l'intérêt est obligatoirement égoïste, en prouvant que les personnes agissent par intérêt (au sens strict) tu ne prouves pas leur égoïsme."

C'est vrai que finalement, ça ne signifie pas que nous sommes tous égoïstes, car l'intérêt des autre est pris en compte même si c'est dans notre intérêt, par contre, il y a un vrai problème de morale derrière le fait qu'on agisse uniquement par intérêt.

"C'est une possibilité, comme on peut très bien vouloir rendre les autres heureux au détriment ou sans apport de bonheur pour notre personne ... "

A vrai dire, il n'est pas question d'être plus heureux, mais de penser qu'on le sera. Parmi les gens que j'ai pu rencontré, les motivations à faire un don étaient toujours soit la crainte de décevoir l'autre en ne le faisant pas, soit le plaisir de faire plaisir à l'autre. En même temps ne rien éprouver du tout à l'idée de faire un don à autrui ne motive pas vraiment à le faire : dans un tel cas, on pourrait à la rigueur appeler ça un "don de politesse", lorsqu'on éprouve rien à l'idée de faire un don, mais généralement il n'y a pas de raison de distinguer un tel don de celui fait par crainte de décevoir l'autre.

Agir sans que ce soit dans notre intérêt reviens à agir sans savoir pourquoi. On peut se poser la question de savoir pourquoi on veut faire un don, et y répondre "parce que ça lui fera plaisir", mais il faut aussi répondre à la question "pourquoi veux-je lui faire plaisir ?".

"Agir sans que ce soit dans notre intérêt reviens à agir sans savoir pourquoi. On peut se poser la question de savoir pourquoi on veut faire un don, et y répondre "parce que ça lui fera plaisir", mais il faut aussi répondre à la question "pourquoi veux-je lui faire plaisir ?"."

C'est exactement ça, et on en revient toujours à notre propre intérêt.

"Tu crois peut-être le vouloir mais ça n'est pas le cas.
Tu choisis de rendre l'autre heureux parce que tu penses que ça te rend plus heureux ou tout du moins, moins malheureux que si tu ne le faisais pas.
Encore une fois je ne prouve rien, mais c'est observable. "

Ça n'a rien d'observations, ce sont des suppositions limitées dont l'objet est inatteignable étant donné que celui-ci est le point de vue.

Que ton sentiment fataliste soit, c'est une chose, attention à ne pas le généraliser par simple conviction.

"Quand tu parles de "se sacrifier" qu'est-ce que tu veux dire exactement ? "

Et bien se sacrifient, c'est à dire vivent dans la misère, vont jusqu'à mourir pour leurs enfants. Je pense pas avoir à citer d'exemple tant c'est un cas qu'on retrouve dans l'idéologie (le parent qui se sacrifie pour son enfant) ou même dans certains pays pauvres.

"il y a un vrai problème de morale derrière le fait qu'on agisse uniquement par intérêt."

Au sens strict du terme, non. L'intérêt est naturel, qu'on le veuille ou non on est intéressé par quelque chose étant donné qu'on ne se suffit jamais soi-même. Ensuite, que cet intérêt passe par nous exclusivement c'est différent, de même que cet intérêt soit jusqu'à la mort pour l'être lui-même dont on est intéressé. Or, peut-on alors dire qu'il y a relation entre les êtres (définition stricte de l'intérêt) si c'est l'être lui-même qu'on vise au détriment de sa propre existence ?

"pourquoi veux-je lui faire plaisir ?".

J'ai une question qui pourra répondre à la tienne : est-ce que quand on te donne quelque chose tu demande combien ça a coûté ? Réponse : non, vu qu'on te le donne, il n'y a pas de question d'argent ni d'échange/commerce.

"J'ai une question qui pourra répondre à la tienne : est-ce que quand on te donne quelque chose tu demande combien ça a coûté ? Réponse : non, vu qu'on te le donne, il n'y a pas de question d'argent ni d'échange/commerce."

Tu ne réponds pas clairement à la question "pourquoi (veux-je faire plaisir) ?". D'ailleurs, je me souviens que sur un autre sujet tu disais que l'existence de la question "pourquoi ?" justifiais l'existence d'une réponse, quelle est-elle ici ?

"Tu ne réponds pas clairement à la question "pourquoi (veux-je faire plaisir) ?". D'ailleurs, je me souviens que sur un autre sujet tu disais que l'existence de la question "pourquoi ?" justifiais l'existence d'une réponse, quelle est-elle ici ?"

C'est simple, la raison même de faire plaisir, de vouloir faire plaisir (donner du plaisir) n'appelle aucune question de cause, il n'y a aucune cause au don. Si tu donnes à quelqu'un, ça n'est pas pour recevoir quelque chose en échange (de tout type, autant reconnaissance que biens matériels) auquel cas c'est du commerce.

La question "pourquoi le don" se justifie par "parce que le don". Il n'y a pas de cause au don.

@D_t_D : Mais chacun est capable d'exprimer son point de vue, après, je ne serai jamais sûr à 100% que ce qu'ils disent est la vérité mais en communicant leur pensée je peux l'analyser et en trouver les raisons de leurs actes.

On peut faire différentes suppositions sur ces sacrifices, le plus intéressant est un cas précis où l'on connaît bien le contexte.
De mon point de vue, la mère se sacrifie car c'est la situation qui lui convient le mieux. Elle peut préférer mourir que vivre dans la douleur d'avoir perdu ses enfants par exemple.

Pour ton dernier paragraphe, je ne l'ai pas vraiment compris ; et ce que jeveux dire par morale, c'est que els religions actuelles prônent les bonnes actions par exemple qui sont un critère d'accès au paradis. Le fait qu'on puisse les remettre en question du fait que l'Homme n'agirait que dans son propre intérêt et qu'il n'y a donc plus vraiment de raisons qui font qu'une personne mérite plus sa place au paradis qu'un autre va l'encontre de la morale (principalement religieuse).

"La question "pourquoi le don" se justifie par "parce que le don". Il n'y a pas de cause au don."

Pourquoi le don ? Parce que intérêt en retour. Donc oui, c'est du "commerce" un don où rien n'est attendu en retour n'existe pas.
A moins que tu n'ais un exemple à donner.
Il n'y a rien de gratuit.

"Pourquoi le don ? Parce que intérêt en retour."

Un don, c'est pour rien. Quand on donne vraiment, on attend pas en retour. A toi de justifier un égoïsme sous-jacent, pour l'instant tu ne l'as pas prouvé, tu en es juste intimement convaincu.

"Mais chacun est capable d'exprimer son point de vue, après, je ne serai jamais sûr à 100% que ce qu'ils disent est la vérité mais en communicant leur pensée je peux l'analyser et en trouver les raisons de leurs actes. "

Tout d'abord tu demandes en vérité quelque chose, la vérité étant par définition gratuite et absolue, le mieux c'est que tu revois tes positions selon cela.

"un don où rien n'est attendu en retour n'existe pas."

En se sacrifiant pour les autres, on attend pas quelque chose de l'ordre de l'intérêt étant donné que l'intérêt ne se place qu'en existant (et pas en être). Donc non, le don n'est pas intéressé.

"Pour ton dernier paragraphe, je ne l'ai pas vraiment compris ; et ce que jeveux dire par morale, c'est que els religions actuelles prônent les bonnes actions par exemple qui sont un critère d'accès au paradis. Le fait qu'on puisse les remettre en question du fait que l'Homme n'agirait que dans son propre intérêt et qu'il n'y a donc plus vraiment de raisons qui font qu'une personne mérite plus sa place au paradis qu'un autre va l'encontre de la morale (principalement religieuse). "

Le mérite est la vérité elle-même dans la croyance (chrétienne en tout cas). Il n'y a pas de contradiction, si on veut être éternellement en vérité on est le plus proche possible de la vérité dans notre existence. La vérité n'est pas intéressé étant donné qu'elle est en elle-même.

"C'est simple, la raison même de faire plaisir, de vouloir faire plaisir (donner du plaisir) n'appelle aucune question de cause, il n'y a aucune cause au don. Si tu donnes à quelqu'un, ça n'est pas pour recevoir quelque chose en échange (de tout type, autant reconnaissance que biens matériels) auquel cas c'est du commerce."

Tu n'es pas cohérent par rapport à l'autre débat que nous avons eu, où j'affirmais qu'il n'y avait pas de finalité dans la nature, que la question du "pourquoi" n'admettait pas de réponse, et où tu répondais que l'existence de la question implique l'existence du réponse. Bref passons.

De plus, pour que le don ne soit pas justifié par une recherche de bonheur, par un intérêt, il faut qu'on n'éprouve rien du tout à l'idée de faire ou ne pas faire ce don : on ne doit ressentir aucune espèce de plaisir à l'idée de faire plaisir à l'autre, et on ne doit ressentir aucune espèce de soulagement à l'idée de ne pas le décevoir. Le geste doit être totalement froid, désinvolte, immotivé. Désintéressé en somme. Ce doit être un geste fait machinalement car on doit être incapable de s'expliquer pourquoi on a fait un tel geste : on l'a fait parce qu'on l'a fait, et se demander pourquoi l'a-t-on fait n'admet pas d'autre réponse que ça...
Outre la frustration de l'esprit que ça engendre, de ne pas pouvoir s'interroger sur ses propres finalités, ce serait assez glauque de se demander "pourquoi ai-je fait ce don ?" et d'être incapable d'y répondre autrement que par "je l'ai fait parce que je l'ai fait, sans motivation, sans intérêt, sans sentiment".

"Tu n'es pas cohérent par rapport à l'autre débat que nous avons eu, où j'affirmais qu'il n'y avait pas de finalité dans la nature, que la question du "pourquoi" n'admettait pas de réponse, et où tu répondais que l'existence de la question implique l'existence du réponse"

Je n'ai pas dit que la question du don n'avait pas de réponse, mais que la réponse est le don lui-même. Il est aussi stupide de demander combien coûte un cadeau qu'on te fait que de te demander à combien s'élèverait ta vie sur terre.

"De plus, pour que le don ne soit pas justifié par une recherche de bonheur, par un intérêt, il faut qu'on n'éprouve rien du tout à l'idée de faire ou ne pas faire ce don : on ne doit ressentir aucune espèce de plaisir à l'idée de faire plaisir à l'autre, et on ne doit ressentir aucune espèce de soulagement à l'idée de ne pas le décevoir."

Pas du tout, si on le fait par simple amour de faire une action vraie on est pas limité à des réalités. Le problème est plus complexe : pour une action vraie il y a souvent des intérêts sous-jacents étant donné que nous sommes des êtres réels. Ce qui n'empêche pas non plus de faire des choses de manière vrai ...

"Outre la frustration de l'esprit que ça engendre, de ne pas pouvoir s'interroger sur ses propres finalités"

je vois pas pourquoi il y aurait de la frustration, être frustré de donner c'est presque de la paranoïa.

@D_t_D : Je n'ai pas de preuve de ce que j'avance dans cette mais je n'ai jamais vu un seul exemple de cas où l'intérêt n'est pas satisfait de son plus haut degré ni de d'exemple de don au sens strict (rien en retour), donc je continurai à penser que c'est vrai tant que je n'en ai pas vu.
D'ailleurs en se sacrifiant on satisfait aussi son intérêt dans le sens où l'on est plus heureux étant mort qu'en étant vivant, ce que tu dis aurait pu être vrai si l'on est toujours plus heureux en étant vivant qu'en étant mort mais le malheur est plus éloigné du bonheur que l'absence de bonheur lui-même ou, tout du moins, c'est ce que pense les personnes qui agissent de la sorte.
Et on considérant que ton raisonnement soit vrai, comment expliquerais-tu les motivations de personnes qui se suicident lorsque ils ne visent pas l'intérêt des autres ?

Bon après, on va avoir le même problème au niveau de la définition des termes (comme dans le sujet sur la causalité) donc j'utiliserai différents mots au lieu de s'attarder sur une telle chose qui ne fera pas avancer le débat car je pense que la vérité n'est pas toujours absolue...

Ainsi va la vie si je puis dire.

"Je n'ai pas de preuve de ce que j'avance dans cette mais je n'ai jamais vu un seul exemple de cas où l'intérêt n'est pas satisfait de son plus haut degré ni de d'exemple de don au sens strict (rien en retour), donc je continurai à penser que c'est vrai tant que je n'en ai pas vu. "

Comme dirait l'autre, l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Enfin fait gaffe aussi de pas prêter des intentions aux gens, c'est vite-fait de jouer le Freud et de prendre les êtres humains comme des dualités tiraillées par des pulsions ...

"D'ailleurs en se sacrifiant on satisfait aussi son intérêt dans le sens où l'on est plus heureux étant mort qu'en étant vivant"

L'état mort n'existe pas, la mort est un non-évènement. On ne peut pas espérer être mieux mort, mais mieux vivant ailleurs : on ne peut penser sa propre négation.

"Et on considérant que ton raisonnement soit vrai, comment expliquerais-tu les motivations de personnes qui se suicident lorsque ils ne visent pas l'intérêt des autres ?"

Et bien ils visent leur propre intérêt : l'arrêt des souffrances est souvent une raison. Ce qui fait du suicide un acte égoïste car intéressé pour soi-même.

"On ne peut pas espérer être mieux mort"

"Et bien ils visent leur propre intérêt : l'arrêt des souffrances est souvent une raison"

Tu te contredis car espérer être mieux mort = propre intéret.
Et je peux espérer être mieux mort dans le sens où la mort, étant un état de non-existance entraîne un non bonheur d'où une absence de bonheur.
Si je suis malheureux, je peux espérer être mieux mort, car non malheureux ni heureux.
Et puis dans tous les cas, ça reste du point de vue, tu utilises bien le terme espérer, ce que j'avance c'est que l'Homme agit dans l'objectif de satisfaire ce qu'il PENSE être un maximum dans son intérêt.
Donc même en supposant que tu ais raison dans le fait qu'on ne peut pas être mieux mort, on peut toujours l'espérer et donc viser son intérêt propre !

"On ne peut pas espérer être mieux mort"

"Et bien ils visent leur propre intérêt : l'arrêt des souffrances est souvent une raison"

Tu te contredis car espérer être mieux mort = propre intéret.
Et je peux espérer être mieux mort dans le sens où la mort, étant un état de non-existance entraîne un non bonheur d'où une absence de bonheur.
Si je suis malheureux, je peux espérer être mieux mort, car non malheureux ni heureux.
Et puis dans tous les cas, ça reste du point de vue, tu utilises bien le terme espérer, ce que j'avance c'est que l'Homme agit dans l'objectif de satisfaire ce qu'il PENSE être un maximum dans son intérêt.
Donc même en supposant que tu ais raison dans le fait qu'on ne peut pas être mieux mort, on peut toujours l'espérer !