"Il faudrait pour cela prouver que l'homme puisse agir contre ses propensions et motivations de plein gré et non seulement par erreur ou par contrainte, ce qui revient à tenter de prouver l'existence de l'altruisme"

La propension à l'égoïsme/altruisme est ambigüe, elle pourrait être une propension à l'altruisme.

"On fait souvent passer bien des actes altruistes pour des besoins égoïstes d'altruisme et d'harmonie. Difficile de trancher sans, semblerait-il, préjuger. "

Certes, d'autant que même si égoïsme et vrai don il y a, la réalité est complexe, donc il est parfois dur de savoir.

"Ce qui semble stable c'est qu'outre une volonté qui peut nous amener n'importe où, nous sommes caractérisés par une somme de propensions dus aux déterminismes partiels qui nous ont constitués et continuent de le faire"

Je suis d'accord, comme tu poses la volonté d'abord, il y a effectivement une volonté libre et des déterminismes, une pensée dialectique en somme qui est adaptée à la complexité humaine ...

"Je suis pas sûr que les choses avancent beaucoup de toute façon, quand l'issue d'un débat met en danger l'équilibre affectif de certains participants, il ne cesseront de camper sur leur position et adopteront toujours un comportement de fuite du débat et de repli (très typé) sur leurs axiomes et croyances en dernière instance. "

Heureusement que c'est pas ton cas et que tu réponds à mes questions.Ah zut, c'est pas le cas. Il me semble pas que j'ai pour l'instant la réponse à une base de connaissances dans le point de vue humain (donc en réalité) qui est sensé être absolue (car selon tous point de vue humain, comme tu définis toi-même l'homme selon ces critères chimiques/neurologiques) alors que justement cette base est dans le point de vue. Soit tu nies le point de vue des autres (ce qui est encore plus en dehors des réalités) soit tu acceptes de ne proposer qu'une thèse qui ne peut être la base d'une réflexion déterminant l'homme dans toute sa complexité.

Même question en vérité, je t'es proposé quelque chose, à toi de répondre.

"On fait souvent passer bien des actes altruistes pour des besoins égoïstes d'altruisme et d'harmonie."

edit : On fait souvent passer bien des actes altruistes pour des besoins égoïstes d'humanisme* et d'harmonie.

:dsl:

"La propension à l'égoïsme/altruisme est ambigüe, elle pourrait être une propension à l'altruisme. "

J'aimerais savoir comment.

"Il me semble pas que j'ai pour l'instant la réponse à une base de connaissances dans le point de vue humain (donc en réalité) qui est sensé être absolue (car selon tous point de vue humain[...]"

Cette phrase ne veut rien dire, le reste n'a pas beaucoup plus de sens.

"Cette phrase ne veut rien dire, le reste n'a pas beaucoup plus de sens."

Certes, c'est d'ailleurs ce que tu me proposes : des analyses en réalité, c'est à dire dans le point de vue, et donc ces analyses de réactions en réalité sont sensées d'après toi, malgré qu'elles soient relatives (la subjectivité n'étant qu'une relativité au sujet) tu proposes de les utiliser comme modèle de fonctionnement humain, de limiter l'homme dans ces analyses qui sont tout sauf absolues.

Mieux, tu fixes comme base/but de l'homme la survie de l'espèce (malgré lui parfois) ou sa propre survie sans justifier pourquoi, et tous sentiments qui n'iraient pas en ce sens sont des illusions.

D'abord j'aimerais savoir en quoi ces sentiments, ce malaise qui peut être chez l'homme ne serait pas en réalité et donc tout autant valable que tes preuves chimiques et neurologiques étant donné que c'est un ressenti dans le point de vue.

"de limiter l'homme dans ces analyses qui sont tout sauf absolues. "

Alors que toi tu te bases sur la "vérité absolue", à savoir que l'homme est libre, indéterminé, possède une âme car il est le fils du Dieu créateur qui l'a créé à son image pour qu'il puisse à son tour siéger à ses côtés après la mort.
Et puisque les observations neurologiques et les raisonnements matérialistes nient cette réalité, ils sont nécessairement faussés et subjectifs.

Non merci, j'ai déjà donné en terme d'entretiens avec divers sophistes et affabulateurs, c'est à peu prés aussi utile qu'une endive en train de sécher sur le bord d'un lavabo.

"Je suis pas sûr que les choses avancent beaucoup de toute façon, quand l'issue d'un débat met en danger l'équilibre affectif de certains participants, il ne cesseront de camper sur leur position et adopteront toujours un comportement de fuite du débat et de repli (très typé) sur leurs axiomes et croyances en dernière instance."
J'ai l'impression que je suis visée...écoute sache que je sais avoir un avis critique et je ne suis pas obliger d'avoir un avis tranché comme certain...Même si je voyais mes croyances et mes conviction les plus profonde s'ébranler,je serais certe un peu triste mais je m'en remettrais et je m'adapterais.Alors ne tire pas des conclusion trop hative à mon égard.Ce qui m'énerve se sont les gens qui s'éloigne de la réalité et c'est avec eux que les choses n'avancent pas jusqu'à ce que l'on les fassent descendre de leur nuages.Ensuite je te conseille d'arrêter de te fier à des concept et de te fier à tes sensations (à ce que ton coeur te dit)!

"Alors que toi tu te bases sur la "vérité absolue", à savoir que l'homme est libre, indéterminé, possède une âme car il est le fils du Dieu créateur qui l'a créé à son image pour qu'il puisse à son tour siéger à ses côtés après la mort. "

Effectivement, je t'ai agressé avec des arguments de foi, religieux et je n'ai pas développé de raisonnement logique (d'ailleurs t'es fort pour éluder, il me semble qu'il y a au moins une page j'ai eu le droit à un truc du genre "tout est relatif", tu t'es apparemment contredis entre-temps).

"Et puisque les observations neurologiques et les raisonnements matérialistes nient cette réalité, ils sont nécessairement faussés et subjectifs. "

Depuis quand je dis que ces observations ont aucune valeur ? T'es d'un binaire, c'est effroyable. Je dis juste que, comme des réalités elles n'ont pas nature à être des vérités pures, comme si je te disais que le point de vue était absolument non-contradictoire. Sauf que c'est pas le cas.

"Non merci, j'ai déjà donné en terme d'entretiens avec divers sophistes et affabulateurs, c'est à peu prés aussi utile qu'une endive en train de sécher sur le bord d'un lavabo."

Ouais on va dire que comme tu trouves rien pour justifier ton système pseudo-logique tu t'en prends à ma position sur le sujet sans franchement regarder les arguments qui vont avec. Il me semble que dés que dés la page 1 ou 2 j'avais émis cette éventualité. Comme quoi j'avais peut-être pas tort sur ton compte

En fait le gros problème de ce genre de topic c'est qu'on est incapable de penser les choses dialectiquement, c'est à dire laisser sa place à des phénomènes réels observables ET à une optique purement intellectuelle. En se retranchant dans une optique seule on en vient seulement à nier l'intellect ou les réalités.

Or les deux sont.

"d'ailleurs t'es fort pour éluder, il me semble qu'il y a au moins une page j'ai eu le droit à un truc du genre "tout est relatif", tu t'es apparemment contredis entre-temps"

C'est dingue, tu ne saisis même pas ce que je te dis.
Tu définis arbitrairement vérité pure, absolue (ce qui n'existe pas) et expérience subjective, et tu décides de te camoufler derrière le premier, qui est un concept mystique, et de m'attribuer le second (comme si ton raisonnement ne découlait pas lui-même uniquement d'informations et d'expériences relatives à ton point de vue).

A aucun moment tu n'as donné d'alternative ou construit de raisonnement pragmatique en réponse au système neuro-psychologique proposé, tu t'es contenté de dire qu'il ressortait d'une expérience subjective et qu'il était inqualifiable pour atteindre la "vérité pure" ou "vérité absolue" (qui est, en l’occurrence, que tu es capable de contrôler la faim, la soif et tout le reste par le simple effort de ta volonté, du délire total).

Tu te réfugies toujours dans l'irrationalité et la pétition de principe en dernière instance, autant parler avec un mur.

Tiens un topic que j'ai crées sur les concepts et les sensations comme ca tu pourras mieux saisir ma pensée.
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-154934-1-0-1-0-la-philosophie-se-force-souvent-a.htm

IITaKtiKII : Je ne nie pas l'existence de la compassion et de l'attendrissement, ce sont des mécanismes neurologiques précis qui existent chez l'homme (font partie de l'affect) et même chez l'animal.

Ce sont eux qui sont à l'origine de la plupart des élans considérés comme altruistes, ils forcent le cerveau en parasitant sa routine habituelle, en excitant son centre de la récompense pour créer un nouvel intérêt, temporaire et soumis à la concurrence des pulsions, qui va conditionner un comportement de clémence, protection (le fait de voir le sujet souffrir provoquant souffrance chez l'observateur) etc.

Je ne nie pas qu'il y a des comportements vertueux et des comportements nocifs, à l'échelle de la société ou dans une plus petite mesure, seulement je remet en cause la sémantique égoïsme/ altruisme car elle est spécieuse et inexacte.

OK j'ai compris.Mais tu est d'accord sur le fait que le cerveau est très complexe et que on ne peut pas savoir comment il fonctionne exactement à l'heure actuelle ainsi on ne peux que faire des suppositions sur comment il fonctionne par exemple pour l'empathie?Mais il y a des tas de bouquins sur le sujet,après il faut vraiment lire beaucoup et faire des recherches pour savoir ce qu'il en est et c'est aussi valable pour d'autre sujet.

"Tu définis arbitrairement vérité pure, absolue (ce qui n'existe pas)"

Absolue, non. Arbitrairement non plus, ne vérité est une non-contradiction, c'est pas moi qui l'invente. A moins de dire que tout mot avec un sens est définit arbitrairement. Et cependant cette définition conclue effectivement sur la vérité absolue (démontré au-dessus).

"qui est un concept mystique, et de m'attribuer le second"

Non, c'est un concept purement intellectuel, mystique c'est toi qui te cache derrière histoire de pas avoir à me lire. Je t'attribue ce qui est, c'est à dire que des expériences sensibles ne sont que des réalités subjectives et donc relatives, tu ne peux simplement postuler celles-ci absolues, comme ça. Et je ne dis pas qu'elles ne sont pas dénuées de vérité.

"A aucun moment tu n'as donné d'alternative ou construit de raisonnement pragmatique en réponse au système neuro-psychologique proposé"

Bien sûr que si, je t'ai même prouvé que la non-contradiction était la base même de tout raisonnement et donc que c'est par rapport à celle-ci que le sujet de l'égoïsme est à réfléchir.

Ah et sinon c'est quand que tu justifies le fait d'utiliser comme base absolue ces expériences sensibles ? Je veux dire, quand as-tu prouvé que la neurologie régissait l'être humain (donc absolument) ? C'est beau de m'accuser, ça serait plus beau de justifier ce que tu postules vrai.

"tu t'es contenté de dire qu'il ressortait d'une expérience subjective et qu'il était inqualifiable pour atteindre la "vérité pure""

Ben oui, la vérité est un sujet purement intellectuel, sa propre existence. D'ailleurs on ne se limite jamais à une expérience sensible, tu penses créer toi-même de fausses non-contradictions par ces expériences sensibles, une base vraie.

"Tu te réfugies toujours dans l'irrationalité et la pétition de principe en dernière instance, autant parler avec un mur."

Ben écoute, si t'acceptes pas le vrai, c'est ton problème, nier l'intellect pur c'est pas un argument.

"ne vérité est une non-contradiction, c'est pas moi qui l'invente"

Mais c'est toi qui le répète. La non-contradiction est inhérente à une information donnée d'un paradigme (ensemble de données et de relations) donné, il n'existe pas de vérité "absolue" ou "objective", seulement des informations et des concepts acceptés comme vrais jusqu'à leur obsolescence ou leur redéfinition.

"tu ne peux simplement postuler celles-ci absolues, comme ça"

L'absolu n'existe pas, rien ne l'est, c'est le terme que tu utilises pour légitimer tes croyances et invalider toutes informations qui les remettraient en question, c'est un terme mystique qui a toujours eu une très étroite relation avec la religion et le sacré, mais qui n'a absolument aucune légitimité quelconque.

"je t'ai même prouvé que la non-contradiction était la base même de tout raisonnement et donc que c'est par rapport à celle-ci que le sujet de l'égoïsme est à réfléchir"

L'égoïsme est affectif, une question de l'ordre des motivations pas des mécanismes intellectuels, donc tu brasses du vent, personne ici n'a avancé qu'on pouvait penser une chose et son contraire simultanément, ça n'a aucun rapport avec le sujet.

"Ben oui, la vérité est un sujet purement intellectuel, sa propre existence. D'ailleurs on ne se limite jamais à une expérience sensible, tu penses créer toi-même de fausses non-contradictions par ces expériences sensibles, une base vraie. "

Ce que tu dis ici n'a aucun sens, ça ne veut "absolument" rien dire.

"Mais c'est toi qui le répète. La non-contradiction est inhérente à une information donnée d'un paradigme (ensemble de données et de relations) donné, il n'existe pas de vérité "absolue" ou "objective", seulement des informations et des concepts acceptés comme vrais jusqu'à leur obsolescence ou leur redéfinition. "

Oui, du relativisme. Le seul problème étant que toute base est posée vraie à un moment. Donc ? Simplement le système de relativisme posé ici n'a aucune stabilité, est incertain et même peut simplement être nié de par le fait qu'on se base exclusivement sur le point de vue (d'où le relatif).

Le vrai est non-contradictoire et ne devient pas contradictoire magiquement. D'ailleurs j'en ai parlé (oui oui, tu sembles pas l'avoir lu). C'est à dire que le vrai étant le principe même de non-contradiction selon lequel on pose une base de réflexion, ce principe ne peut être relatif à moins de ne pas être, car ce qui est relatif peut être autant contradictoire que non-contradictoire, donc peut ne pas être vrai.

Tu remarqueras que tu ne détruit pas le principe même de non-contradiction simplement par relativité, on ne fait que poser du non-contradictoire car on ne peut penser une contradiction, même sur la plus simple des propositions. A moins que tu nies le principe, mais le relativisme n'a rien à voir avec ça.

"L'absolu n'existe pas, rien ne l'est, c'est le terme que tu utilises pour légitimer tes croyances et invalider toutes informations"

Bon, comme tu sembles ne pas comprendre ce terme et le placer mystiquement, absolu = hors de, par opposition au relatif = en relation à. L'absolu n'est pas mystique, cela définit simplement ce qu'il y a hors du point de vue et qui n'est pas relatif à celui-ci. Comme tu places ces analyses neurologiques comme principe même de chaque être humain (et donc qu'une information dans le point de vue serait hors du point de vue) tu te contredis.

"L'égoïsme est affectif, une question de l'ordre des motivations pas des mécanismes intellectuels"

Ah donc l'égoïsme n'est pas intellectualisable ? L'affect n'est que limité à des réalités ? Ben écoute, tu me le prouves et on est d'accord. Je veux dire tu me le prouves absolument sinon tu n'auras aucune raison de placer cette analyse comme mode de fonctionnement de l'être humain.

"Ce que tu dis ici n'a aucun sens, ça ne veut "absolument" rien dire."

LOLOLOLOL. Ça veut dire que malgré que tu dises te limiter à des réalités tu essayes quand même de faire croire que ces analyses sont non-contradictoires (ce qui me semble juste) ET absolues (ce qui ne l'est pas), sinon tu n'essayerais pas de placer ces analyses comme mode de fonctionnement de l'être humain.

"Donc ? Simplement le système de relativisme posé ici n'a aucune stabilité, est incertain et même peut simplement être nié de par le fait qu'on se base exclusivement sur le point de vue "

Tout le monde se base sur un point de vue et des connaissances qui sont d'origine purement sensitives, il n'y a que les sophistes qui essayent de se placer au-dessus de ça en utilisant le péremptoire et le sacré, l'axiome, l'indémontrable.

Pour autant, la communication est communication d'informations, car dans les discussions qui ne sont pas stériles, les gens échangent des expériences, des informations (observations scientifiques, historique, ethnologiques, psychologiques etc. bref, des données plus ou moins formalisées en document), ces informations sont intégrées par les uns ou les autres dans leur ensemble de connaissance, à partir desquelles ils reconstruisent une abduction, et si elles entrent en contradiction avec d'autres, alors ils appliquent le principe de scepticisme et questionnent la fiabilité des informations respectives, avec le phantasme et le besoin affectif qui fait toujours un peu pencher la balance.

Mon second nickname c'est Captain Obvious, je fais l'éducation des méchants spiritualistes qui ne sont pas allés à l'école.

"L'absolu n'est pas mystique, cela définit simplement ce qu'il y a hors du point de vue"

C'est plus compliqué que ça, c'est aussi un paradigme ontologique qui découpe la réalité en unités, ce qui est une des restrictions de l'esprit humain, incapable de "penser" la réalité.
Quoi qu'il en soit, ça n'est pas important. On peut polémiquer pendant des heures de ce qui ne ressort pas du point de vue ou de l'expérience sensible humaine, tout est possible concernant la réalité puisque l'on ne la connait pas et que l'on ne peut réellement la connaître.

Tout ce que l'on peut savoir, c'est que nos sens nous décrivent un ensemble cohérent et logique, à partir duquel on formule notre paradigme, on ne peut que spéculer sur le noumène.

"Ça veut dire que malgré que tu dises te limiter à des réalités tu essayes quand même de faire croire que ces analyses sont non-contradictoires"

Pas vraiment. Ce sont des informations, un système conceptuel suffisamment cohérent et complexe pour décrire de façon fiable la psyché humaine à mon sens, je te les communique pour que tu les compares à ton système de donnée et les informations sur lesquelles tu le base, afin que l'on compare celui qui a les informations les plus éprouvées et la structure intellectuellement érigée la plus juste, à partir de là on peut trancher sur qui est le plus proche de la réalité sensible sur ce point.
Enfin, ça c'est dans l'hypothèse où la discussion serait féconde et où tu aurais avancé des arguments un peu plus percutant que "Et ces pauvres femmes qui se sacrifient pour leur foyer, les pauvres.", ce qui est plus proche du monologue que de l'échange, quel qu'il soit.

"Donc ? Simplement le système de relativisme posé ici n'a aucune stabilité, est incertain et même peut simplement être nié de par le fait qu'on se base exclusivement sur le point de vue "

Tout le monde se base sur un point de vue et des connaissances qui sont d'origine purement sensitives, il n'y a que les sophistes qui essayent de se placer au-dessus de ça en utilisant le péremptoire et le sacré, l'axiome, l'indémontrable.

Pour autant, la communication est communication d'informations, car dans les discussions qui ne sont pas stériles, les gens échangent des expériences, des informations (observations scientifiques, historique, ethnologiques, psychologiques etc. bref, des données plus ou moins formalisées en document), ces informations sont intégrées par les uns ou les autres dans leur ensemble de connaissance, à partir desquelles ils reconstruisent une abduction, et si elles entrent en contradiction avec d'autres, alors ils appliquent le principe de scepticisme et questionnent la fiabilité des informations respectives, avec le phantasme et le besoin affectif qui fait toujours un peu pencher la balance.

Mon second nickname c'est Captain Obvious, je fais l'éducation des méchants spiritualistes qui ne sont pas allés à l'école.

"L'absolu n'est pas mystique, cela définit simplement ce qu'il y a hors du point de vue"

C'est plus compliqué que ça, c'est aussi un paradigme ontologique qui découpe la réalité en unités, ce qui est une des restrictions de l'esprit humain, incapable de "penser" la réalité.
Quoi qu'il en soit, ça n'est pas important. On peut polémiquer pendant des heures de ce qui ne ressort pas du point de vue ou de l'expérience sensible humaine, tout est possible concernant la réalité puisque l'on ne la connait pas et que l'on ne peut réellement la connaître.

Tout ce que l'on peut savoir, c'est que nos sens nous décrivent un ensemble cohérent et logique, à partir duquel on formule notre paradigme, on ne peut que spéculer sur le noumène.

"Ça veut dire que malgré que tu dises te limiter à des réalités tu essayes quand même de faire croire que ces analyses sont non-contradictoires"

Pas vraiment. Ce sont des informations, un système conceptuel suffisamment cohérent et complexe pour décrire de façon fiable la psyché humaine à mon sens, je te les communique pour que tu les compares à ton système de donnée et les informations sur lesquelles tu le base, afin que l'on compare celui qui a les informations les plus éprouvées et la structure intellectuellement érigée la plus juste, à partir de là on peut trancher sur qui est le plus proche de la réalité sensible sur ce point.
Enfin, ça c'est dans l'hypothèse où la discussion serait féconde et où tu aurais avancé des arguments un peu plus percutant que "Et ces pauvres femmes qui se sacrifient pour leur foyer, les pauvres.", ce qui est plus proche du monologue que de l'échange, quel qu'il soit.

Poser l'essence humaine peut amener à poser une intersubjectivité à valeur homogénéisatrice, unificatrice. Certes c'est peut-être une dérive du concept d'essence humaine, une "dérive intersubjectiviste", c'est peut-être un piège de ce concept, mais c'est faisable.

De ce point de vue, au cours d'une empathie, le sentiment original chez A = le sentiment dû à l'empathie chez B.

La modification du sentiment dû à l'empathie n'est alors pas un assouvissement égoïste mais un changement de climat au niveau d'un coeur partagé par les membres reliés par des exigences sociales donc éthiques.

Il se pourrait qu'on tombe dans le jeu de langage et que tu me fasses une critique nietzschéenne selon laquelle la croyance en Dieu est un piège de la grammaire. Mais au moins, ça fait un peu de grain à moudre ( http://www.franceculture.com/podcast/2601121 , http://radiofrance-podcasst.net/podcast09/rss_10175.xml ).