" Effectivement, et il me semble qu'un sujet purement intellectuel est observable intéllectuellement. A moins de croire qu'on peut pointer le don du doigt, ce qui est stupide. Sinon, ne pas admettre des sujets purement intellectuels c'est balancer la philosophie à la poubelle étant donné que tout est intellectualisé, et que l'intellect prime même sur les observations.

En fait je dis pas ça, mais plutôt que la licorne est une combinaison de 2 concepts qui demande une preuve car ces 2 concepts trouvent leur source dans l'existence et de manière réelle, et donc qui demande une preuve en réalité. Là je te parle d'une chose qui est purement intellectuelle, et donc qui demande une preuve intellectuelle (ou alors un contre-argument intellectuel).

Ce que tu proposes, c'est la négation de l'intellect, c'est très insuffisant.

Non, la licorne n'est rien d'autre qu'une association fausse de concepts en combinant des parties sans preuve du tout, ou plutôt, pour prouver l'existence d'une chose qu'on définit exclusivement par des réalités sensible, on doit en avoir une preuve sensible. Or, on a aucune preuve sensible de licorne, voir même on sait très bien que c'est pas association qu'on formule la licorne."

A propos de la Licorne, je suis d'accord (enfin heureusement ...) mais je ne comprends pas pourquoi tu raisonnes différemment sur certaines choses, c'est comme si tu filtrais ton raisonnement pour aboutir à ce qui t'arrange : on est d'accord sur le fait qu'il faut une preuve réelle pour affirmer son existance mais dire qu'elle n'existe pas serait comme tu dis depuis le début de la négation pure et donc impossible ...
Et à propos de ce que tu dis pour le don, je n'arrive pas vraiment à te suivre, qu'est-ce que tu veux dire exactement dans cette phrase là ? : "il me semble qu'un sujet purement intellectuel est observable intéllectuellement"
Qu'est-ce qu'est un sujet intellectuel selon toi ?
En quoi le don est-il une observation intellectuelle ? Il n'y a pas un seul point de vue où il se vérifie, à moins que tu ais quelques exemples car j'ai peur de mal interpréter ce que tu dis ...
L'intellecte prime bien sur les observations mais ça reste mieux d'en avoir, généralement quand une théorie ne s'applique pas et ne se vérifie pas par des exemples, elle a de grandes chances d'être fausse. Et dans le cas du don, il n'est pas même prouvé, et n'est pas non plus vraisemblable ...
"Oui je sais, tu ne le situes pas à un niveau humain. Ce qui est plutôt peu crédible étant donné que le concept de don est humain à la base, c'est marrant de passer de l'absolu au relatif sans trop en parler, mais logiquement c'est morcelé."

Que ce soit crédible ou non, ça n'a pas d'importance ici, ça reste un fait. Donc tu ne peux plus dire que je fais de la négation pure en disant qu'il n'existe pas à l'échelle humaine du fait qu'il reste un lien positif donc il te reste à prouver son existance chez l'Homme.

"Ou l'art de prendre le problème par où ça arrange. On ne peut nier que par une positivité, la négation est contingente de toute manière, on ne peut nier un concept non posé au préalable. Tout ce qu'on peut dire, c'est que la négation a une existence, mais qu'intellectuellement elle n'est effectivement rien car elle est contingente."

Donc le don peut ne pas exister intellectuellement... Enfin, c'est tout ce que j'arrive à déduire et je n'arriverai pas à développer plus de choses pour le moment sans être sûr de ce que tu veux dire par l'intellect dans ce contexte.

"Donc le don peut ne pas exister intellectuellement... Enfin, c'est tout ce que j'arrive à déduire et je n'arriverai pas à développer plus de choses pour le moment sans être sûr de ce que tu veux dire par l'intellect dans ce contexte."

Non, je dis que le don, si il n'est d'abord qu'un concept se traduit ensuite par des choses réelles, existantes. Et ça n'est pas en niant le concept qu'on avance un quelconque argument, ni en niant purement le lien du concept à l'existence ...

"A propos de la Licorne, je suis d'accord (enfin heureusement ...) mais je ne comprends pas pourquoi tu raisonnes différemment sur certaines choses, c'est comme si tu filtrais ton raisonnement pour aboutir à ce qui t'arrange"

Non, je filtre pas, je tiens compte des réalités. Quand on parle d'un cheval, on est obligé d'en parler par expérience, comment parler d'un cheval sans son existence ?

Et pourtant, on peut aborder des sujets dits de raison pure, qui sont tout autant vrais que des réalités étant donné que les réalités sont de toute manière tournées de manière non-contradictoire, ou si tu veux, l'objectivité n'existe pas, on entend toujours par le cheval ou par tout autre réalité, une vérité et l'être, du cheval par exemple.

C'est d'ailleurs ce qui complète le concept, on est bien obligé d'admettre le cheval, pas seulement du fait qu'il soit devant nos yeux, mais du fait que toutes les qualités du cheval font qu'il est comme cela, ça fait toute la différence, entre un cheval mort et un cheval vivant.

"Et à propos de ce que tu dis pour le don, je n'arrive pas vraiment à te suivre, qu'est-ce que tu veux dire exactement dans cette phrase là ? : "il me semble qu'un sujet purement intellectuel est observable intéllectuellement"
Qu'est-ce qu'est un sujet intellectuel selon toi ? "

C'est un sujet traité d'abord en vérité et qui ensuite est observable en réalité. Le don en fait partie, comme je l'ai dit, on ne pointe pas du doigt le don comme on le ferait pour le cheval, et pourtant on constate les conséquences réelles du don, qui pourtant, sans être précisément en réalité, explique des choses réelles.

Par exemple, si je traite du sujet de la pensée, il est stupide de parler de neurones qui n'ont qu'un rapport indirect avec la pensée. Le sujet de la pensée est donc purement intellectuel.

"L'intellecte prime bien sur les observations mais ça reste mieux d'en avoir, généralement quand une théorie ne s'applique pas et ne se vérifie pas par des exemples, elle a de grandes chances d'être fausse. Et dans le cas du don, il n'est pas même prouvé, et n'est pas non plus vraisemblable ..."

Bien sûr que si, on peut observer les conséquences réelles du don, ne pas les accepter ou les nier catégoriquement, c'est une autre histoire (et ça n'est pas non plus un argument). Quand je donne quelque chose à quelqu'un, la personne peut observer que cet objet, il ne l'avait pas avant.

La seule chose que certains matérialistes ont trouvé à dire, c'était plus ou moins qu'en parlant de la matière elle-même, il n'y avait pas de don, alors que le don n'est pas de la matière.

"Que ce soit crédible ou non, ça n'a pas d'importance ici, ça reste un fait."

Ça veut rien dire surtout, c'est bien beau de parler de don existent mais en dehors de nous, sauf que tu dois prouver l'en-dehors. Sauf qu'à ma connaissance, on ne sort pas de son point de vue, alors tout ce que tu nous dis de beau, c'est "hors du point de vue humain, le don existe".

Donc oui, ça veut rien dire, on a aucune preuve d'existence du concept de don en dehors de l'homme, ou si tu veux, on passe pas du relatif à l'absolu comme ça ...

Je suis égoïste (pas toujours, si on peut dire ça), pas volontairement, cependant il y a des fois ou je n'ai pas envie de m'attarder sur le cas d'autres personnes et penser un peu à moi (ce qui fait de moi un égoïste donc).
J'estime que l'on vit pour soi-même, aider les autres n'est pas mal, mais aider les gens au dépens de son propre bien être n'est il pas plus mauvais que l'égoïsme lui même ?

"Non, je dis que le don, si il n'est d'abord qu'un concept se traduit ensuite par des choses réelles, existantes. Et ça n'est pas en niant le concept qu'on avance un quelconque argument, ni en niant purement le lien du concept à l'existence ..."

Voilà le problème, c'est un concept que je nie car justement, il ne se traduit pas par ce qui est réel (les observations) enfin, un concept par définition provient de la conséquence des observations et non l'inverse, je nie donc le don à l'échelle humaine car il ne s'observe pas, ce ne sont que des illusions (car les seuls exemples possibles seront fait en mettant le don en premier) et il n'est pas non plus prouvé.
Donc le don ne dépassera jamais le stade d'idée tant que les observations ne seront pas valables.

"Non, je filtre pas, je tiens compte des réalités. Quand on parle d'un cheval, on est obligé d'en parler par expérience, comment parler d'un cheval sans son existence ?

Et pourtant, on peut aborder des sujets dits de raison pure, qui sont tout autant vrais que des réalités étant donné que les réalités sont de toute manière tournées de manière non-contradictoire, ou si tu veux, l'objectivité n'existe pas, on entend toujours par le cheval ou par tout autre réalité, une vérité et l'être, du cheval par exemple.

C'est d'ailleurs ce qui complète le concept, on est bien obligé d'admettre le cheval, pas seulement du fait qu'il soit devant nos yeux, mais du fait que toutes les qualités du cheval font qu'il est comme cela, ça fait toute la différence, entre un cheval mort et un cheval vivant."

Je suis assez d'accord, le don ne peut bien sûr pas être inventer, c'est un peu comme essayer d'imaginer un autre sens, c'est impossible, par ailleurs, on peut très bien faire une mauvaise interprétation d'une expérience, comme pour le don : des raisons plus profondes peuvent nous faire remarquer que le don qu'on a pensé faire nous à en fait rapporter, et même plus que si l'on ne l'avait pas fait.
C'est juste en quelque sorte de l'égoïsme (intérêt propre et intérêt de(s) (l')autre(s)) qu'on a tronqué pour aboutir au don (intérêt de(s) (l')autre(s uniquement) dû à une erreur de raisonnement.

"C'est un sujet traité d'abord en vérité et qui ensuite est observable en réalité. Le don en fait partie, comme je l'ai dit, on ne pointe pas du doigt le don comme on le ferait pour le cheval, et pourtant on constate les conséquences réelles du don, qui pourtant, sans être précisément en réalité, explique des choses réelles.

Par exemple, si je traite du sujet de la pensée, il est stupide de parler de neurones qui n'ont qu'un rapport indirect avec la pensée. Le sujet de la pensée est donc purement intellectuel."

On ne constate aucune conséquence réelle du don sauf en le mettant en premier.
Et par rapport au fait que le don soit en vérité en premier, ce n'est pas possible, les idées sont basées sur l'expérience come par exemple Newton et sa pomme (et tu en parles d'ailleurs avec le cheval).La vérité est en partie l'adéquation avec la réalité ; et ton exemple n'est pas valable, l'observation de la pensée ne se fait pas uniquement par l'observation des neurones.

" Ça veut rien dire surtout, c'est bien beau de parler de don existent mais en dehors de nous, sauf que tu dois prouver l'en-dehors. Sauf qu'à ma connaissance, on ne sort pas de son point de vue, alors tout ce que tu nous dis de beau, c'est "hors du point de vue humain, le don existe".

Donc oui, ça veut rien dire, on a aucune preuve d'existence du concept de don en dehors de l'homme, ou si tu veux, on passe pas du relatif à l'absolu comme ça ..."

Je n'ai pas parlé de son existence strictement en dehors de nous, j’ai parlé d'un lien de quelque chose qui n'a pas de conscience à un Homme. Et de toutes façons, ce qui n’a pas rapport à l’Homme peut quand même exister car ce qui ne le touche pas peut tout de même être observé et donc rester dans le point de vue … les ultrasons par exemples ne sont pas audibles par l’Homme mais existent bel et bien.

"Bien sûr que si, on peut observer les conséquences réelles du don, ne pas les accepter ou les nier catégoriquement, c'est une autre histoire (et ça n'est pas non plus un argument). Quand je donne quelque chose à quelqu'un, la personne peut observer que cet objet, il ne l'avait pas avant.

La seule chose que certains matérialistes ont trouvé à dire, c'était plus ou moins qu'en parlant de la matière elle-même, il n'y avait pas de don, alors que le don n'est pas de la matière."

Oui, enfin c'est un peu simplifié car en donnant cet objet (ou autre qui n'est pas nécessairement matériel) on a conscience qu'on peut récupérer quelque chose de positif pour nous même en retour, et ça c'est unf ait, donc le don n'en est pas véritablement un.

@Kanny_Hungry : Et lorsque tu aides les autres tu penses vraiment que tu n'en tire jamais rien d epositif pour toi-même ?

Si tu réfléchis plus longuement à al raison de tes actions tu découvriras que lrosque tu aides les gens, ce n'est pas au dépend de ton bien être, bien au contraire, tu réaliseras que c'est plus avantageux pour ton propre intérêt que si tu ne les avais pas aider.

"Voilà le problème, c'est un concept que je nie car justement, il ne se traduit pas par ce qui est réel (les observations) enfin, un concept par définition provient de la conséquence des observations et non l'inverse"

Non, des concepts de raison pure, ça existe, de 1. De 2, si bien sûr les concepts sont en relations avec l'existence, la relation peut très bien se faire de l'un à l'autre dans les 2 sens. Depuis quand l'idée de liberté existe ? De morale ? Ce sont des concepts humains, la morale n'existe pas dans la nature, et pourtant on connaît tous et on a tous des règles morales.

Pour le coup, je dirais même que c'est une négation détruite par les preuves qu'elle demande.

"Je suis assez d'accord, le don ne peut bien sûr pas être inventer, c'est un peu comme essayer d'imaginer un autre sens, c'est impossible, par ailleurs, on peut très bien faire une mauvaise interprétation d'une expérience, comme pour le don : des raisons plus profondes peuvent nous faire remarquer que le don qu'on a pensé faire nous à en fait rapporter, et même plus que si l'on ne l'avait pas fait"

Pour le coup, je te demanderai un argument dit de raison pure, la psychanalyse, par laquelle on ne ferait des choses qu'en étant ballotté entre moi, surmoi et ça n'est pas une science, et la justification inconsciente doit se faire par défaut et par contradiction avec des réalités, pas par éléments premier de justification.

Tout ce qu'on peut décemment constater, c'est qu'en apportant aux autres, cela nous a apporté, il n'y a ni preuve de raison pure, ni preuve réelle pour dire qu'on a agit par égoïsme, juste une sorte de certitude qui est finalement une opinion, là où je trouve le principe de l'égoïsme naturel douteux au plus haut point.

"La vérité est en partie l'adéquation avec la réalité ; et ton exemple n'est pas valable, l'observation de la pensée ne se fait pas uniquement par l'observation des neurones."

Je vais surtout aborder et classer le problème selon lequel l'observation de réalités nous définie : le matérialisme. En fait, il se base sur une interprétation illogique de réalités. Nous avons tous un point de vue, nous observons de la matière, nous observons une relation entre la matière et notre point de vue. Le problème du matérialisme (et ici de l'égoïsme), c'est de dire sans lien logique que le point de vue EST la matière. Ainsi on en vient à croire qu'en observant les réactions chimiques on observe la pensée.

Le pire étant que d'un point de vue populaire, cet argument tout à fait stupide et accepté par beaucoup de personnes.

"Non, des concepts de raison pure, ça existe, de 1. De 2, si bien sûr les concepts sont en relations avec l'existence, la relation peut très bien se faire de l'un à l'autre dans les 2 sens. Depuis quand l'idée de liberté existe ? De morale ? Ce sont des concepts humains, la morale n'existe pas dans la nature, et pourtant on connaît tous et on a tous des règles morales.

Pour le coup, je dirais même que c'est une négation détruite par les preuves qu'elle demande."

Non, ça reste basé sur l'expérience mais ce n'est pas nécessairement limité à ce qu'on voit, supposons que je découvre la couleur bleue et qu'on me montre 5 teintes à chaque fois un peu plus foncées de ce même bleu, je peux alors en imaginer une sixième ou plus mais ça reste basé sur l'expérience.
Et pour la morale par exemple, c'est exactement le même principe, je pourrais très bien catégorier un certain type d'actions qui n'existent pas vraiment (mais en ayant pu l'imaginer grâce à l'expérience) en leur donnant un nom puis découvrir d'autres actions du même type mais ça ne changera pas leur nature : ils n'existent pas en dehors de mon imagination.

"Pour le coup, je te demanderai un argument dit de raison pure, la psychanalyse, par laquelle on ne ferait des choses qu'en étant ballotté entre moi, surmoi et ça n'est pas une science, et la justification inconsciente doit se faire par défaut et par contradiction avec des réalités, pas par éléments premier de justification.

Tout ce qu'on peut décemment constater, c'est qu'en apportant aux autres, cela nous a apporté, il n'y a ni preuve de raison pure, ni preuve réelle pour dire qu'on a agit par égoïsme, juste une sorte de certitude qui est finalement une opinion, là où je trouve le principe de l'égoïsme naturel douteux au plus haut point."

Je plaçais juste un exemple pour l'idée, critiquer l'exemple ne fera pas évoluer le débat car le même problème reste.
Cette certitude vient d'un postulat mais aussi du fait que d'autres raisons sont pour l'instant inexistantes ou injustifiées donc cette certitude me paraît logique.

"Je vais surtout aborder et classer le problème selon lequel l'observation de réalités nous définie : le matérialisme. En fait, il se base sur une interprétation illogique de réalités. Nous avons tous un point de vue, nous observons de la matière, nous observons une relation entre la matière et notre point de vue. Le problème du matérialisme (et ici de l'égoïsme), c'est de dire sans lien logique que le point de vue EST la matière. Ainsi on en vient à croire qu'en observant les réactions chimiques on observe la pensée.

Le pire étant que d'un point de vue populaire, cet argument tout à fait stupide et accepté par beaucoup de personnes."

Mes connaissances là-dessus sont assez limitées, j'ai juste entendu que les émotions n'étaient que des réactions chimique, ce qui paraît plus ou moins logique. Enfin je n'ai pas véritablement d'opinion sur le sujet et ça ne m'intéresse pas vraiment pour l'instant.
Je n'ai donc pas de raisons à me prononcer là-dessus, si le point de vue est matière ou non, mais je ne vois pas le rapport avec le débat. La pensée qu'elle soit matérielle ou non, se traduit par la matière (comportement, parole et tout le reste) c'est en observant encore une fois les réalités (au fait merci je pense avoir plus ou moins saisit les définition exactes ) qu'on observe donc la pensée.

Et puis le principe de trouver des concepts de raisons pure ne me paraît pas très cohérent, dire qu'un tel principe existe revient à dire qu'on y a pensé un jour ou l'autre sans aucune raison particulière, que rien n'a pu nous faire penser qu'il existe mais qu'on y a tout de même pensé ...

"Je vais surtout aborder et classer le problème selon lequel l'observation de réalités nous définie : le matérialisme. En fait, il se base sur une interprétation illogique de réalités. Nous avons tous un point de vue, nous observons de la matière, nous observons une relation entre la matière et notre point de vue. Le problème du matérialisme (et ici de l'égoïsme), c'est de dire sans lien logique que le point de vue EST la matière. Ainsi on en vient à croire qu'en observant les réactions chimiques on observe la pensée.

Le pire étant que d'un point de vue populaire, cet argument tout à fait stupide et accepté par beaucoup de personnes."

Cet argument "tout à fait stupide" est quand même cautionné par la plupart des scientifiques : nous sommes constitués de matière, d'énergie et de vide, comme le reste de l'univers. Et il n'y a pas de "dimension parallèle" où serait stockée notre conscience ou notre "esprit". Donc quand on regarde les réactions électriques et chimiques du cerveau, on observe la pensée, bien qu'il soit difficile de la comprendre étant donné sa complexité (quoi qu'il y a déjà des machines qui sondent le cerveau et permettent de déplacer une souris sur un écran ou encore de manipuler un bras robotisé par la pensée).

Bien sûr après tout est possible : peut être qu'une divinité existe, peut être même que les chrétiens ont raison et que leur dieu est le vrai dieu et donc toute autre découverte est vaine il faut se concentrer sur la foi, peut être aussi que tout ce que nous voyons est faux et que nous sommes dans la matrice etc...
Mais l'hypothèse la plus probable c'est quand même que le monde n'est que ce que nous en percevons et savons : le monde matériel. Je propose de partir déjà de cette hypothèse probable jusqu'à pouvoir éventuellement démontrer le contraire sinon on s'y retrouve plus.

Pour en revenir au don, les Anciens pratiquaient le don désintéressé. La majorité des dons étaient intéressés c'est-à-dire relatifs à un service rendu mais en certains cas, ils pouvaient pratiquer le désintéressement. Par exemple, le don d'un bateau à un groupe de naufragés. Dans tous les cas, le donateur ne revoyait jamais les bénéficiaires inconnus parce que ces derniers continuaient leur chemin. Il n'y avait ainsi jamais de "dettes" ou une réciproque. C'étaient des dons auxquels les donateurs ne pouvaient rien attendre en retour. Toute la difficulté résidait dans le désintéressement du don, c'est-à-dire ne ressentir aucune satisfaction morale à la gratuité du don. D'où la nécessité de le pratiquer qu'à des occasions de besoin inattendues.

"Non, ça reste basé sur l'expérience mais ce n'est pas nécessairement limité à ce qu'on voit, supposons que je découvre la couleur bleue et qu'on me montre 5 teintes à chaque fois un peu plus foncées de ce même bleu, je peux alors en imaginer une sixième ou plus mais ça reste basé sur l'expérience"

Rien à voir, la morale ne surgit pas de l'expérience, étant donné que dans la matière, il n'y a pas de morale. C'est un faux lien logique.

"Et pour la morale par exemple, c'est exactement le même principe, je pourrais très bien catégorier un certain type d'actions qui n'existent pas vraiment (mais en ayant pu l'imaginer grâce à l'expérience) en leur donnant un nom puis découvrir d'autres actions du même type mais ça ne changera pas leur nature : ils n'existent pas en dehors de mon imagination. "

Non, la morale c'est dire que cela est bien et que cela ne l'est pas, alors qu'il n'y a apparemment aucune chose dans l'existence qui nous permette de postuler le bien ou le mauvais. Or la morale existe.

De même, à fortiori cette logique se détruit d'elle-même, car l'intellect est aussi une réalité, on en vient donc à nier une réalité en ne proposant rien pour la nier. Encore une fois, insuffisant.

"La pensée qu'elle soit matérielle ou non, se traduit par la matière (comportement, parole et tout le reste) c'est en observant encore une fois les réalités (au fait merci je pense avoir plus ou moins saisit les définition exactes ) qu'on observe donc la pensée."

Absolument pas, je ne vois pas en quoi on prouve que la matière est au même niveau que le point de vue, tout ce qu'on peut dire c'est qu'il existe des relations entre point de vue et matière. Le pire étant qu'on pense justifier la pensée par quelque chose que la pensée étudie, on se dédouane virtuellement de notre pensée, d'où la contradiction qu'est l'égoïsme naturel.

Ou si tu veux, que le don apporte en plus à moi ne rend pas ma volonté d'aider existante. Que des choses me soient apportées ne veut pas dire que ces choses étaient l'objet de ma volonté, ou alors on se dirige vers une justification par la négation du style de l'inconscient, encore une fois très insuffisant car pauvre en justification et en réalités, ainsi que d'un point de vue intellectuel.

Pour revenir sur le matérialisme, c'est bien une faute intellectuelle qui est la cause de ce genre de sujet, à aucune moment on ne prouve d'équivalence entre la matière qu'on observe et le point de vue avec lequel on observe, c'est un raccourci simplificateur contradictoire.

Tout ce qu'on peut décemment poser, c'est qu'il y a relation entre le point de vue et la matière, rien de plus, on a effectivement aucune preuve du fait que le point de vue meurt avec la matière étant donné que pour le savoir, on doit soi-même être mort corporellement.

Donc, toute hypothèse matérialiste qui conduit effectivement vers l'égoïsme, dit naturel, est de l'ordre de la fantaisie, comme l'inconscient qui a le pas sur le conscient alors qu'on prouve l'inconscient par le conscient.

Le pire étant que c'est une méthode de dé-culpabilisation très utilisée afin de justifier tout acte en dehors de notre volonté, dans un ça, une pulsion. C'est, intellectuellement, la mort, et surtout, c'est contradictoire.

"Pour revenir sur le matérialisme, c'est bien une faute intellectuelle qui est la cause de ce genre de sujet, à aucune moment on ne prouve d'équivalence entre la matière qu'on observe et le point de vue avec lequel on observe, c'est un raccourci simplificateur contradictoire."

Simplificateur d'accord (tout comme il est simplificateur de considérer que les dieux n'existent pas ou encore de considérer que nous sommes de manière certaine dans la réalité et non branchés à une "matrice" factice) mais contradictoire je ne vois pas en quoi.
Nous sommes obligés de "simplifier" et de partir des hypothèses les plus probables sinon on serait contraint à dire que la seule chose qu'on sait c'est qu'on existe, et là on n'avance pas.

"Tout ce qu'on peut décemment poser, c'est qu'il y a relation entre le point de vue et la matière, rien de plus, on a effectivement aucune preuve du fait que le point de vue meurt avec la matière étant donné que pour le savoir, on doit soi-même être mort corporellement. "

Il y a de nombreux cas où lorsque le cerveau est endommagé physiquement (a subi des lésions), il y a des conséquences sur le "point de vue". Par exemple des personnes qui perdent certaines facultés mentales, ont des troubles dans leur pensée qui est altérée aussi. Tu réponds quoi à cet argument ?
Une partie du point de vue est passé dans l'autre monde ? Le point de vue peut être morcelé et reconstitué ?

"Le pire étant que c'est une méthode de dé-culpabilisation très utilisée afin de justifier tout acte en dehors de notre volonté, dans un ça, une pulsion. C'est, intellectuellement, la mort, et surtout, c'est contradictoire."

C'est surtout la mort du libéralisme.

"Il y a de nombreux cas où lorsque le cerveau est endommagé physiquement (a subi des lésions), il y a des conséquences sur le "point de vue""

Et bien oui, il y a une relation entre le point de vue et la matière, logique.

Il ne me semble pas que le fait que le cerveau affect le point de vue soit une preuve que le cerveau est le point de vue, il y a un faux lien logique entre les deux propositions si on arrive à dire que le cerveau est le point de vue.

"Nous sommes obligés de "simplifier" et de partir des hypothèses les plus probables sinon on serait contraint à dire que la seule chose qu'on sait c'est qu'on existe, et là on n'avance pas."

Non, il y a ici une contradiction entre ce que l'on veut postuler et ce qui est, ou plutôt, en démarrant du point de vue (étant donné que c'est la seule chose depuis laquelle on peut démarrer), on observe la matière et sa relation au point de vue qui l'observe, sans jamais prouver que l'un est l'autre, à aucun moment on n'a isolé la molécule du point de vue, ou l'atome de vie, c'est de la fantaisie "scientifique" (car il n'y a rien de scientifique là-dedans).

C'est interpréter des observations.

"Il ne me semble pas que le fait que le cerveau affect le point de vue soit une preuve que le cerveau est le point de vue, il y a un faux lien logique entre les deux propositions si on arrive à dire que le cerveau est le point de vue."

Oui mais alors si le cerveau :
- affecte le point de vue
- peut détruire le point de vue (au moins de 1 à 99% en légumisant plus ou moins la personne)
- est à l'origine du point de vue à 100% (puisque par exemple un enfant occidental placé dans une tribu cannibale adoptera un point de vue, une morale qui est celle de là bas, et un enfant ayant grandi dans la jungle aura un point de vue d'animal (il en existe))

Alors pourquoi encore considérer que le point de vue n'est pas dans la matière ? Qu'il y soit ou non c'est les mêmes conséquences puisqu'il en dépend entièrement. Ce refus de simplification est donc sans intérêt.

"- peut détruire le point de vue"

Hein ? Je rappelle que pour avoir une preuve de la destruction du point de vue, il faut soi-même mourir, on est jamais dans le point de vue de quelqu'un d'autre. Donc non, ça n'est pas une preuve, c'est un postulat en dehors de toute réalité.

"- est à l'origine du point de vue à 100%"

Affirmation à posteriori, d'une part (oui, à posteriori car c'est bien par le point de vue qu'on produit des analyses), d'autre part sans lien logique, que le point de vue naisse dans un corps ne prouve pas que le point de vue est le corps, on en revient à la même simplification douteuse.

"C'est interpréter des observations."

J'avoue c'est pas fiable à 100% mais interpréter des observations c'est ce sur quoi est fondé l'ensemble de nos connaissance puisque c'est seulement par nos sens qu'on perçoit le monde. Donc on est bien obligés... même si bien sûr je préférerais être plus plus omniscient que ça.

"J'avoue c'est pas fiable à 100% mais interpréter des observations c'est ce sur quoi est fondé l'ensemble de nos connaissance puisque c'est seulement par nos sens qu'on perçoit le monde"

En fait, toute observation est liée à des vérités, pour le coup absolument intellectuelles. On a pas idée de faire une découverte scientifique ou de donner de l'argent pour la recherche si ça n'est pas pour trouver des solutions vraies ou accéder à des vérités.

Si on va dans l'espace, c'est pour savoir si on est seul ou pas, si on va dans le microscopique, vers les cellules originelles, c'est pour savoir d'où on vient. Et pourtant, c'est très contradictoire étant donné que c'est bien le point de vue qui est à la base de toute observation.

Et pourtant, on se refuse à ce que la raison pure soit une réalité au même titre que des observations dites réelles alors qu'on ne se borne jamais aux observations dites réelles sans les utiliser (ou même les entreprendre) au vue d'une vérité, de la raison pure.

"Hein ? Je rappelle que pour avoir une preuve de la destruction du point de vue, il faut soi-même mourir, on est jamais dans le point de vue de quelqu'un d'autre. Donc non, ça n'est pas une preuve, c'est un postulat en dehors de toute réalité. "

Tu as dit toi-même à mon argument des lésions du cerveau qui affectent le point de vue que :

"Et bien oui, il y a une relation entre le point de vue et la matière, logique.

Il ne me semble pas que le fait que le cerveau affect le point de vue soit une preuve que le cerveau est le point de vue, il y a un faux lien logique entre les deux propositions si on arrive à dire que le cerveau est le point de vue."

Donc tu es d'accord avec le fait que le point de vue peut être altéré (donc détruit partiellement) puisqu'on peut devenir débile (ou perdre certaines capacités mentales en particulier) et voir son point de vue transformé.
Nous sommes d'accord, il s'agit toujours du même point de vue n'est-ce pas ? Il n'est pas dupliqué et une copie intacte de l'ancien point de vue n'est pas sauvegardée dans un monde inexistant. Donc le point de vue peut être détruit jusqu'à l'état de légume, c'est à dire disons 99%. Le 1% restant il faut effectivement mourir pour être sûr qu'il est détruit aussi mais ça a pas une très grande importance en comparaison du 99% qu'on est sûr de pouvoir détruire.

"En fait, toute observation est liée à des vérités, pour le coup absolument intellectuelles. On a pas idée de faire une découverte scientifique ou de donner de l'argent pour la recherche si ça n'est pas pour trouver des solutions vraies ou accéder à des vérités.
Si on va dans l'espace, c'est pour savoir si on est seul ou pas, si on va dans le microscopique, vers les cellules originelles, c'est pour savoir d'où on vient. Et pourtant, c'est très contradictoire étant donné que c'est bien le point de vue qui est à la base de toute observation. "

Et qu'est ce que tu fais de l'argument de l'enfant qui grandit parmi les animaux et qui n'aura jamais aucune envie ni d'aller dans l'espace ni de découvrir des vérités ni de penser car il ne le pourra pas, ne l'ayant pas appris ? Son point de vue est alors celui d'un animal car il n'a pas été construit par une réalité matérielle plus "riche" en intelligence.
Le point de vue (qu'il soit dans la matière ou dans un monde parallèle peu importe) est "formé" par la matière. C'est la culture entière d'une société qui forme un individu et qui lui permet ensuite de penser tel qu'il a été formé.
Donc pour un individu donné, c'est bien la matière qui est la plus importante car sans elle il n'est que légume (même celui qui a grandi dans la société des animaux a reçu une certaine culture (plus pauvre) qui est la leur), et avec le concours de la matière, sa conscience peut être modelée, voir créée.

Donc à partir de là, pourquoi refuser la simplification de considérer que l'esprit est dans la matière ? Qu'est ce que ça apporte qu'il n'y soit pas puisqu'il y est totalement lié et en est même le produit ?

"Donc tu es d'accord avec le fait que le point de vue peut être altéré (donc détruit partiellement) puisqu'on peut devenir débile (ou perdre certaines capacités mentales en particulier) et voir son point de vue transformé.
Nous sommes d'accord, il s'agit toujours du même point de vue n'est-ce pas ? Il n'est pas dupliqué et une copie intacte de l'ancien point de vue n'est pas sauvegardée dans un monde inexistant. Donc le point de vue peut être détruit jusqu'à l'état de légume, c'est à dire disons 99%. Le 1% restant il faut effectivement mourir pour être sûr qu'il est détruit aussi mais ça a pas une très grande importance en comparaison du 99% qu'on est sûr de pouvoir détruire"

On est d'accord sur la relation de destruction du cerveau à expression extérieur du point de vue, tout au plus. Pour dire si le point de vue disparaît, on doit être à la place de la personne. Or, on ne l'est jamais, le point de vue n'est cependant pas réduit aux sens hein, on en vient souvent à dire que la perte de sens revient à une grosse perte du point de vue, c'est effectivement une perte, mais à aucun moment on ne prouve la destruction du point de vue.

Le problème du point de vue, c'est que c'est une intériorité, à partir de là, déduire une intériorité de par une chose complètement extérieur autant au niveau de l'être que des réalités, c'est se tromper.

De même, non on ne prouve pas que le point de vue disparaît à 99%, encore une fois, tu te bases sur le postulat faux pour tourner en rond, preuve encore en est que tu me poses des "99% du point de vue détruit", chiffre qui n'ont rien à voir en fait avec le point de vue.

Car oui, le point de vue ça n'est pas la matière cervicale, comme dit plus haut. Ce qu'on dit en disant que 99% du point de vue est détruit, c'est que 99% des réactions chimiques du cerveau ont disparues. On en revient à la même assertion faussée, que ces 99% de cellules soient en fait 99% de point de vue, chose qu'on ne prouve que extérieurement alors que le point de vue est intérieur.

C'est contradictoire.

"Et qu'est ce que tu fais de l'argument de l'enfant qui grandit parmi les animaux et qui n'aura jamais aucune envie ni d'aller dans l'espace ni de découvrir des vérités ni de penser car il ne le pourra pas, ne l'ayant pas appris ? Son point de vue est alors celui d'un animal car il n'a pas été construit par une réalité matérielle plus "riche" en intelligence"

Tu veux dire la seule "expérience" de l'enfant sauvage faite par un intellectuel dont on a en fait qu'un livre et aucune idée de comment a été tournée la chose ? c'est maigre quand même, voir insuffisant et surtout tout à fait propos à interprétation et à déformation de la part de l'auteur.

Si tu as d'autres exemples dans un cadre scientifique strict d'enfants sauvages, je veux bien, mais ça m'étonnerait, il y a guère que cette fiction littéraire faiblement scientifique qui soit la cause de telles affabulations.

"Le point de vue (qu'il soit dans la matière ou dans un monde parallèle peu importe) est "formé" par la matière. C'est la culture entière d'une société qui forme un individu et qui lui permet ensuite de penser tel qu'il a été formé"

Rien à voir, tu confonds l'inné et l'acquis sur le même principe que précédemment. Ou si tu veux, qu'on est rien à la base et qu'on devient quelque chose, et pourtant qu'on doit partir de quelque chose pour définir le rien, illogisme flagrant d'une pensée contradictoire.

Sinon, le point de vue c'est l'intériorité, pour prouver qu'en étant légume, on perd 99% de son point de vue (le nombre me fait rire cela-dit, attestant de l'incompréhension à la base), tu devrais devenir un légume et nous en faire part, ou si tu veux prouver la mort du point de vue, tu meurs et tu nous fais part de ton expérience.

Le plus drôle étant qu'on aime l'expérience, qu'on a presque foi en elle mais que bizarrement, quand l'expérience nous engage nous-même pour être une expérience vraie et non-faussée au niveau de l'objet qu'elle étudie (ici le point de vue), on préfère analyser tout ce qui est en-dehors du point de vue histoire de clore le tout.

Dommage, la réalité, c'est pas ça.

"On est d'accord sur la relation de destruction du cerveau à expression extérieur du point de vue, tout au plus."

Expression extérieure ? Ca voudrait dire qu'il existe une "expression intérieure" et que donc quand une personne perd des capacités intellectuelles, en fait tout son intellect est concervé mais il ne peut pas s'exprimer dans le monde matériel... rien n'amène à penser ça je suis désolé, sinon le fantasme d'une vie après la mort (puisqu'il faut forcémenet préserver totalement le point de vue pour ça).

" mais à aucun moment on ne prouve la destruction du point de vue. "

Oui en effet on ne le prouve pas donc il y a une infime chance pour que le point de vue ne soit pas altéré mais ait juste l'air de l'être... mais la seule chose qu'on peut vraiment prouver encore une fois c'est qu'on existe donc de toute façon le reste est soumis à des doutes (plus ou moins grands).

"Tu veux dire la seule "expérience" de l'enfant sauvage faite par un intellectuel dont on a en fait qu'un livre et aucune idée de comment a été tournée la chose ? c'est maigre quand même, voir insuffisant et surtout tout à fait propos à interprétation et à déformation de la part de l'auteur.
Si tu as d'autres exemples dans un cadre scientifique strict d'enfants sauvages, je veux bien, mais ça m'étonnerait, il y a guère que cette fiction littéraire faiblement scientifique qui soit la cause de telles affabulations. "

Ah bah d'accord... si tu pense qu'il s'agit là d'affabulation je comprends mieux ton point de vue ;)

Il y a effectivement bien des dizaines d'enfants perdus chaque année dans la nature et on en a retrouvé plusieurs ayant survécu plusieurs années en compagnie d'animaux. J'avais vu un documentaire scientifique sur ça en cours d'anglais avec des cas précis filmés et analysés par des scientifiques. Si je le retrouve je te donne le lien.

Par contre pour les enfants d'une certaine société élevés dans une toute autre et qui adoptent totalement la "matrice morale" de celle-ci et qui auraient de manière à peu près certaine adopté celle de l'autre si ils n'y avaient pas été enlevés, il y a des exemples beaucoup plus nombreux (enfants adoptés dans des pays pauvres de culture totalement différente etc.).

"Rien à voir, tu confonds l'inné et l'acquis sur le même principe que précédemment. Ou si tu veux, qu'on est rien à la base et qu'on devient quelque chose, et pourtant qu'on doit partir de quelque chose pour définir le rien, illogisme flagrant d'une pensée contradictoire. "

Là non je suis désolé ce n'est pas contracictoire :
Si on prend le cas d'un être humain donné, alors on peut expliquer que le point de vue de cet humain vient de la société et est acquis. Si on prend individuellement chacun des humains de cette société, il en est de même pour eux. Et alors d'où vient la culture de la société ? Elle vient de la somme des apports qui ont été faits au fil du temps par tous ses membres. Mais toutes ces personnes à la base sont parties de rien, si ce n'est du désir "pulsionnel" de découverte de ce qui n'est pas connu. Donc à la base il y avait des hommes sauvages, qui ont appris à penser à mesure que chacun d'eux amenait une avancée supplémentaire dans la culture de la société et qui permettait à la génération suivante de partir avec un point de vue formé plus avancé, car formé par une culture plus complexe et riche.

Donc il n'y a rien de contradictioire : l'humain est formé dans la culture ambiante, et peut ensuite une fois formé, faire avancer celle-ci par ses propres (très maigres) découvertes supplémentaires. Très maigres mais dont la somme sur plusieurs générations donne quelque chose de non négligeable.