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La discussion avance sérieusement on dirait. Dans trois cent pages, faites un signe quand vous en serez au point où vous concluez que l'homme est contrôlé et conditionné par ses besoins (faim, soif, respiration, sommeil), besoins qui utilisent essentiellement le système de récompense, système de récompense à la base de la psyché humaine et dont l'activité est constamment observée, donc c'est ce qui conditionne toute motivation et action humaine.

Donc l'homme agit pour sa propre satisfaction, donc le terme égoïsme et altruisme sont spécieux, donc il faut reformer une nouvelle sémantique pour caractériser un comportement vertueux dans une optique d'accomplissement d'une morale ethnocentrique. De quoi vous occuper encore pendant quelques neuf cent posts.

Et puis il y a eu des travaux scientifiques sérieux fait sur le sujet bien particulier du don, ça peut intéresser quelques-uns.
Neural responses to taxation and voluntary giving reveal motives for charitable donations. (Harbaugh WT, Mayr U, Burghart DR. Science. 2007. 316; 1622-5)
http://www.gate.cnrs.fr/IMG/pdf/Harbaugh.pdf
(en gros ça explique que la donation est conditionnée par le plaisir qu'elle cause, mais aussi les schèmes qui entrent en cause dans le processus de donation, et la différence d'intensité de satisfaction au don entre les personnes considérés comme altruistes ou égoïstes, lisez-le c'est intéressant)

"Tu te contredis car espérer être mieux mort = propre intéret."

La mort n'est pas une espérance, c'est bien ça le problème. En elle-même la mort n'est rien, on n peut espérer rien. De même on espère l'arrêt des douleurs à la mort mais on l'espère dans un état vivant sinon on ne pourrait avoir conscience de cet arrêt des douleurs.

"Et je peux espérer être mieux mort dans le sens où la mort, étant un état de non-existance entraîne un non bonheur d'où une absence de bonheur"

Être mort (pas l'état, mais par rapport à la réalité) n'entraîne pas forcément le non-bonheur, il n'y a aucun lien entre les deux, ni que le bonheur soit limité à l'existence. Prouve ce que tu avances.

"Et puis dans tous les cas, ça reste du point de vue, tu utilises bien le terme espérer, ce que j'avance c'est que l'Homme agit dans l'objectif de satisfaire ce qu'il PENSE être un maximum dans son intérêt. "

Oui encore une fois tu n'avances rien de concret, juste une conviction.

"Donc même en supposant que tu ais raison dans le fait qu'on ne peut pas être mieux mort, on peut toujours l'espérer !"

Non, on ne peut espérer sa négation, c'est comme essayer de penser de la non-pensée : c'est impossible puisque l'on pense. Espérer sa mort c'est espérer quelque chose, ça n'est donc pas espérer sa mort.

"La discussion avance sérieusement on dirait. Dans trois cent pages, faites un signe quand vous en serez au point où vous concluez que l'homme est contrôlé et conditionné par ses besoins (faim, soif, respiration, sommeil), besoins qui utilisent essentiellement le système de récompense, système de récompense à la base de la psyché humaine et dont l'activité est constamment observée, donc c'est ce qui conditionne toute motivation et action humaine. "

La discussion s'est terminée à partir du moment où tu utilises le terme d'être, que tu parles de vérité et que tu te justifies avec des réalités.

De même que de vouloir rendre absolu un système de fonctionnement de l'être humain en niant le point de vue, c'est tout aussi stupide. D'ailleurs j'attends toujours un commentaire sur la vérité absolue de par la définition même de vérité.

@D_t_D : "La mort n'est pas une espérance, c'est bien ça le problème. En elle-même la mort n'est rien, on n peut espérer rien. De même on espère l'arrêt des douleurs à la mort mais on l'espère dans un état vivant sinon on ne pourrait avoir conscience de cet arrêt des douleurs."

Ca c'est ton point de vue et même s'il est vrai, je peux toujours croire le contraire et de nombreux le font, les suicidaires qui agissent dans leur intérêt espèrent l'arrêt des douleurs mais ne pensent pas tous continuer à exister sous une nouvelle forme de vie plus favorable, et même les religions actuelles dénoncent souvent le suicide et le définissent comme un passe pour l'enfer donc certains d'entre eux espérent le rien.
Le problème est que l'absence de douleur vient de l'absence de conscience, on peut justement espérer ne plus être pour ne plus avoir à subir ces douleurs.

"Être mort (pas l'état, mais par rapport à la réalité) n'entraîne pas forcément le non-bonheur, il n'y a aucun lien entre les deux, ni que le bonheur soit limité à l'existence. Prouve ce que tu avances."

C'est pour ça que je dis que je "peux espérer" car même si j'arrivais à le prouver, certains pourraient toujours penser le contraire.

"Oui encore une fois tu n'avances rien de concret, juste une conviction."

Effectivement, ça reste une conviction mais elle est basée sur de la logique et jusqu'à présent, sur la concordance avec la réalité donc je la considère comme une vérité tant qu'une observation ne dit pas le contraire, mais je n'ai pas les connaissances nécessaires à la transformer en vérité absolue.

"Ca c'est ton point de vue et même s'il est vrai, je peux toujours croire le contraire et de nombreux le font, les suicidaires qui agissent dans leur intérêt espèrent l'arrêt des douleurs mais ne pensent pas tous continuer à exister sous une nouvelle forme de vie plus favorable"

Ce qui est contradictoire, la douleur est un fait de vie, vouloir l'arrêt des douleurs c'est déjà vouloir un fait de vie, on ne peut vouloir l'arrêt des douleurs mort car mort il n'y a ni douleur, ni non-douleur, il n'y a pas de douleurs du tout étant donné que la mort est une négation.

"Le problème est que l'absence de douleur vient de l'absence de conscience"

Que tu prouves avec ? Déjà dire que la conscience n'est plus après la mort c'est tout sauf vrai, la conscience est de l'ordre du point de vue, déjà que la mort n'est pas un état (on "est" pas mort, c'est contradictoire) alors comment dire que ce qui est possiblement après la mort est la fin de la conscience ? De même la mort réelle ne justifie pas la mort du point de vue, c'est un raccourci des plus aberrant sous couvert de logique. Mais bon on est un peu loin de l'égoïsme tu crois pas ?

"C'est pour ça que je dis que je "peux espérer" car même si j'arrivais à le prouver, certains pourraient toujours penser le contraire."

Déjà c'est improuvable, du fait qu'on est limité à son point de vue, dire que l'arrêt du bonheur après la mort est, est à prouver étant donné que le bonheur existe déjà avant la mort (pas dans un état constant). On pose une négation qui n'a aucun lien avec le fait même, que la mort soit une négation ne nie pas le point de vue ni le bonheur, pour cela il faudrait une preuve de leur non-existence. Ce que personne ne peut avoir.

"Effectivement, ça reste une conviction mais elle est basée sur de la logique et jusqu'à présent, sur la concordance avec la réalité"

La concordance avec la réalité, ça ne veut rien dire, autant me proposer que tu es en accord avec ton point de vue. La réalité c'est le point de vue, c'est le relatif et en partie le contradictoire, se baser sur le point de vue pour faire une généralité réelle est contradictoire.

D'autre part une vérité est obligatoirement absolue, si quelque chose est vrai relativement alors cette chose peut être fausse relativement à un autre point de vue, donc elle peut ne pas être vraie. Et cependant tu peux comprendre des choses vraies, encore faudrait-il pour cela que tu te bases sur la vérité en premier lieu, c'est à dire de manière raisonnable et non pas sur une expérience (bien que l'expérience ne soit pas dénuée de raison pour autant).

c'est un débat entre nitzsche et guyau et il parle de l'égoisme,c'est intérressant...
http://fr.wikisource.org/wiki/Nietzsche_et_l%E2%80%99immoralisme/Livre_troisi%C3%A8me_-_Les_jugements_de_Nietzsche_sur_Guyau,_d%E2%80%99apr%C3%A8s_des_documents_in%C3%A9dits.
et j'ai lu quelque ligne de votre débat et sa ma un peu choquer..vous dites que tout est intêrets et égoisme ainsi que l'empathie aussi.Mais dites moi,vous qui êtes si intelligent et prétendez être sûr de ce que vous dites,est ce que quand il y a quelque semaine mon chat c'est coincer la patte sous le frigo de mon balcon et que quand il essayait de la retirer il criait de douleur et que je suis aller tout de suite l'aider en ayant vraiment de la peur pour lui et de la peine.ce que j'ai ressenti c'était de l'égoisme???Peut importe ce que certaine personne dise moi je sais que quand j'ai ressenti de l'empathie pour mon chat je n'est senti aucun interret ni égoisme je me suis simplement dit qu'il souffrait et qu'il fallait que je l'aide.

"Je n'ai pas dit que la question du don n'avait pas de réponse, mais que la réponse est le don lui-même. Il est aussi stupide de demander combien coûte un cadeau qu'on te fait que de te demander à combien s'élèverait ta vie sur terre. "

Se poser des questions sur ses propres intentions n'est jamais stupide. Je peux légitimement me demander "pourquoi ai-je voulu faire ce don ?", "pourquoi ai-je voulue faire plaisir ?". La frustration naît alors de se dire incapable d'y répondre autrement que par "parce que...". Si l'on cherche la raison qui nous as poussé à faire un don, on finit toujours par la trouver quand on cherche un peu, quand bien même elle serait inconsciente de prime abord. Et se limiter à dire "je l'ai fait parce que je l'ai fait" n'est rien d'autre qu'un aveu de l'ignorance de ses propres motivations.

Par ailleurs, les grands singes sont aussi capables de faire des dons en apparence désintéressé. La théorie de l'évolution nous a prouvé l'importance du don dans la survie d'une espèce, et sachant que nous partageons un ancêtre commun proche avec les autres grands singes, on conçoit aisément que la motivation à faire un don est inscrite génétiquement en nous. Même si on ne le perçoit pas consciemment, le don a toujours pour intérêt la survie de l'espèce.

"De même que de vouloir rendre absolu un système de fonctionnement de l'être humain en niant le point de vue, c'est tout aussi stupide. D'ailleurs j'attends toujours un commentaire sur la vérité absolue de par la définition même de vérité."

La vérité se définit absolue par définition même de la vérité en utilisant nécessairement un sophisme : la nécessité d'employer une démonstration par l'absurde pour démontrer la validité absolue de la non-contradiction, ce qui est une erreur grossière de raisonnement.

"il criait de douleur et que je suis aller tout de suite l'aider en ayant vraiment de la peur pour lui et de la peine.ce que j'ai ressenti c'était de l'égoisme???"

Tu éprouvais de l'empathie pour ton chat. Il est tout à fait normal d'avoir eu le coeur serré en voyant ton chat dans cet état. Et en débloquant la patte de ton chat, tu as éprouvé du soulagement : du soulagement pour lui, mais c'est quand même toi qui ressentais ce soulagement

on peut meme poussé plus loin et ca peut sembler horrible mais se dire que tu as sauvé ton chat pour le garder avec toi, donc tu y cherché quand meme un interet sans forcement t'en rendre compte.

On peut poussé trés trés loin ce genre de considérations et heureusement qu'on ne se prend pas autant la tete

C'est vrai que l'on peut poussez très loin les choses...Par exemple on pourrait aussi dire que l'empathie c'est se mettre à la place de l'autre donc si nous on se met à la place de l'autre sa veut dire qu l'on a besoin de s'imaginer que sa arrive a nous donc c'est de l'égoisme...Mais il y a eu des recherche neurologique qui dise que enfaite on se mettrait pas à la place de l'autre mais on prendrais son point de vue donc enfaite ce serait pas de l'égoisme enfin c'est complexe je sais plus ce que sa disait mais il y a des bouquin sur l'empathie qui en parle...

Mais bon dans mon cas au lieu de me prendre la têtes avec plein de question sans réponse je préfere ressentirent que d'analyser et je fais confiance à mes sensation donc peut importe ce que l'on dit sur l'altruisme ou l'égoisme je peux vous garantir que si quelqu'un a besoin d'aide je l'aiderais.Mes sensation me dise que l'empathie na rien d'égoiste et j'en suis sûr et je sais que vous aussi!

"Se poser des questions sur ses propres intentions n'est jamais stupide"

Rien à voir, il n'y a pas de chiffre ou d'échange à faire avec un don, il est contradictoire d'évaluer un don. Si on te donne une poire, ça n'est pas parce que chez le marchand d'à côté elle coûte tant au kilo que c'est le cas avec la pomme qu'on te donne. Après des pensées inavouées, c'est autre chose.

"Je peux légitimement me demander "pourquoi ai-je voulu faire ce don ?", "pourquoi ai-je voulue faire plaisir ?""

Tout à fait. La réponse me paraît simple : le don fait plaisir, il fait donc plaisir de donner. Après il peut entrer des choses en ligne de compte, mais après c'est un problème de conscience je dirais.

"Si l'on cherche la raison qui nous as poussé à faire un don, on finit toujours par la trouver quand on cherche un peu, quand bien même elle serait inconsciente de prime abord."

Oui enfin l'inconscient c'est un peu comme l'indéfini chez Kant, une valeur négative qu'on ne prouve pas réellement mais qui existe et qui dirige nos pensées, d'une part c'est un outil de dé-culpabilisation plutôt flagrant d'autre part on ne prouve pas que l'inconscient est maître de l'homme.

"Même si on ne le perçoit pas consciemment, le don a toujours pour intérêt la survie de l'espèce. "

Tiens, selon le même mode de pensée je vais remettre en cause la survie de l'espèce. Si nous ne sommes qu'une espèce qui survit, pourquoi alors ne sommes-nous pas resté au stade intellectuel animal ?

Non parce que on est bien d'accord, le but des matérialiste reste de dire qu'une valeur de base n'est pas à interroger (ici la survie de l'espèce), or je ne vois pas ce qui m'en empêche, l'art ne fait pas survivre une espèce, comme la volonté de faire de l'art, la survie de l'espèce n'explique pas non plus les troubles psychiques sur sa propre existence d'ailleurs, ni la volonté de se dépasser. Enfin si, cela se justifie par soi-même.

De plus, il est bien plus facile de se dire que nous n'agissons que par réactions chimiques et instinct de survie, effectivement, être libre est bien plus compliqué et largement moins rassurant.

"La vérité se définit absolue par définition même de la vérité"

Non, vérité = non-contradiction. En disant seulement cela, je ne dis pas que vérité = absolu, je pose seulement une définition qui a sens. Mais bien sûr, à fortiori on découvre que poser la non-contradiction revient à la poser absolue. De même que la nier revient à la revendiquer.

"la nécessité d'employer une démonstration par l'absurde pour démontrer la validité absolue de la non-contradiction"

Par l'absurde ? On peut essayer de nier la vérité, l'action même est absurde mais c'est une possibilité à laquelle il faut penser si on veut légitimer le vrai. On découvre d'ailleurs qu'il est impossible de le nier.

"Non parce que on est bien d'accord, le but des matérialiste reste de dire qu'une valeur de base n'est pas à interroger (ici la survie de l'espèce), or je ne vois pas ce qui m'en empêche, l'art ne fait pas survivre une espèce, comme la volonté de faire de l'art, la survie de l'espèce n'explique pas non plus les troubles psychiques sur sa propre existence d'ailleurs, ni la volonté de se dépasser. Enfin si, cela se justifie par soi-même"

En fait j'irai plus loin, cette pensée en est dangereuse étant donné qu'elle nie simplement une partie du ressenti humain, n'étant que des "illusions", une fausse preuve par la négation. C'est le problème de croire qu'on peut placer en vérité des réalités.

"Donc l'homme agit pour sa propre satisfaction, donc le terme égoïsme et altruisme sont spécieux, donc il faut reformer une nouvelle sémantique pour caractériser un comportement vertueux dans une optique d'accomplissement d'une morale ethnocentrique. De quoi vous occuper encore pendant quelques neuf cent posts."
donc si quelqu'un se fait depecer vivant par un homme devant toi et que tu vas empecher cette homme de continuer par empathie,c'est de la satisfaction?!?quelle est le rapport avec le moi mais putain quoi sa me parrait logique tu ressent sa douleur il a mal bon sens ya rien d'égoiste!!!Désolé pour cette exemple vraiment dure mais c'est vraiment pour toucher ta sensibilité qui est bien cachée je pense...

"L'empathie a récemment fait l’objet de nombreuses investigations neurophysiologiques chez l’adulte et l’enfant, principalement en utilisant les techniques d’imagerie cérébrale fonctionnelle. En particulier, ces recherches indiquent que lorsque nous percevons autrui dans des situations douloureuses dont la cause est accidentelle (par exemple se couper en cuisinant), les circuits neuronaux qui sont impliqués dans la douleur physique sont actifs chez l’observateur. Le physicien Pierre Papon explique ainsi : « On fait subir à la première une légère douleur, et l'on voit une région précise de son cerveau « s'illuminer » lorsqu'elle la ressent. La personne voisine, qui observe la scène sans être manipulée et donc sans rien sentir sur le plan physique, présente une image IRM comparable au même moment, tout simplement par empathie. On arrive donc à mettre en évidence un sentiment »11."la source c'est wikipedia on ressent la douleur de l'autre c'est aussi simple que sa.

" La réponse me paraît simple : le don fait plaisir, il fait donc plaisir de donner. "

Tout à fait, pourquoi avions nous un débat sur cette question, alors ?

"Tiens, selon le même mode de pensée je vais remettre en cause la survie de l'espèce. Si nous ne sommes qu'une espèce qui survit, pourquoi alors ne sommes-nous pas resté au stade intellectuel animal ? "

On peut en revenir à ce débat, mais tout simplement pour moi nous sommes resté au stade intellectuel animal.

" l'art ne fait pas survivre une espèce, comme la volonté de faire de l'art, la survie de l'espèce n'explique pas non plus les troubles psychiques sur sa propre existence d'ailleurs, ni la volonté de se dépasser. "

C'est un grand domaine de recherche actuel : le rôle de l'art et de la culture dans l'évolution. Certains auteurs ont écrit des thèses pour savoir, quel rôle a joué, par exemple, la musique dans l'évolution humaine.
Bien sûr, la théorie de l'évolution affirme aussi que tout caractère ne répond pas nécessairement à une nécessité de survie : si un caractère apparu aléatoirement ne favorise ni ne défavorise la survie d'un individu, alors il est soumis à la dérive génétique, il peut disparaître ou subsister.

"De plus, il est bien plus facile de se dire que nous n'agissons que par réactions chimiques et instinct de survie, effectivement, être libre est bien plus compliqué et largement moins rassurant. "

Il est peut-être plus rassurant de ne pas se penser libre, quoiqu'au final ça ne change pas grand chose, mais par contre c'est nettement plus compliqué à concevoir car ça soulève des questions encore plus grande notamment sur le comment et pose l'inexistence d'une réponse aux pourquoi (chose que l'esprit conçoit difficilement). Toutes ces questions sont généralement éludées d'une pichenette par les tenants du dualisme et du libre-arbitre.

"Par l'absurde ? On peut essayer de nier la vérité, l'action même est absurde mais c'est une possibilité à laquelle il faut penser si on veut légitimer le vrai. On découvre d'ailleurs qu'il est impossible de le nier."

C'est exactement ça une démonstration par l'absurde. Dans le cas présent, elle ne justifie rien du tout car elle pose en prérequis ce qu'elle finit par conclure...

"Tout à fait, pourquoi avions nous un débat sur cette question, alors ?"

Je te laisse répondre. Je te laisse me dire en quoi il est logique de faire intervenir une comparaison et/ou un système d'échange/commerce alors qu'on parle ici d'une chose qui n'en fait pas partie.

"On peut en revenir à ce débat, mais tout simplement pour moi nous sommes resté au stade intellectuel animal. "

Pourtant on est pas similaire à eux. Je veux dire par-là que les lions ne vivent pas de manière très différente des primates, il n'y a pas de société à proprement parler, ni de volonté de rassemblement, les animaux sont en meute, pas nous.

"Bien sûr, la théorie de l'évolution affirme aussi que tout caractère ne répond pas nécessairement à une nécessité de survie : si un caractère apparu aléatoirement ne favorise ni ne défavorise la survie d'un individu, alors il est soumis à la dérive génétique, il peut disparaître ou subsister. "

Oui, ce qui ne fait pas partie du système est une erreur. Effrayant comme manière de penser.

"et pose l'inexistence d'une réponse aux pourquoi (chose que l'esprit conçoit difficilement)"

Dans cette logique matérialiste l'esprit n'existe pas, je le rappelle. Nous ne sommes que pulsions. Donc il est sensé ne pas y avoir ce genre de volonté, à moins de croire que les erreurs du systèmes sont justifiées par le système (ce qui n'est pas prouvé ici).

"Dans le cas présent, elle ne justifie rien du tout car elle pose en prérequis ce qu'elle finit par conclure..."

L'intérêt est surtout de savoir si on peut nier le vrai, à moins de le reconnaître simplement. Dans un autre cas on en reviendrait à quelque chose d'encore plus absurde, c'est à dire penser comme si on avait pas pensé le principe de vérité pour le nier. Ce qui reviendrait à penser de la non-pensée. Ce qui est impossible.

On fait souvent passer bien des actes altruistes pour des besoins égoïstes d'altruisme et d'harmonie. Difficile de trancher sans, semblerait-il, préjuger.

Ce qui semble stable c'est qu'outre une volonté qui peut nous amener n'importe où, nous sommes caractérisés par une somme de propensions dus aux déterminismes partiels qui nous ont constitués et continuent de le faire.

Certains rendent service aux autres, d'autres non. Dans tous les cas, le service est soit le fruit d'une tendance, soit le fruit d'un effort de la volonté contre soi-même.

C'est pourquoi le verrais bien un couple être-moins-l'effort/être-plus-l'effort remplacer le couple égoïsme/altruisme, l'un des deux ayant un intérêt descriptif [et surtout heuristique] alors que l'autre non.

Il faudrait pour cela prouver que l'homme puisse agir contre ses propensions et motivations de plein gré et non seulement par erreur ou par contrainte, ce qui revient à tenter de prouver l'existence de l'altruisme, le débat n'est pas vraiment déplacé, en fait ça reste le même.

Je suis pas sûr que les choses avancent beaucoup de toute façon, quand l'issue d'un débat met en danger l'équilibre affectif de certains participants, il ne cesseront de camper sur leur position et adopteront toujours un comportement de fuite du débat et de repli (très typé) sur leurs axiomes et croyances en dernière instance.

Aussi il vaudrait mieux s'attaquer aux questions périphériques que sont les causes des conceptions en discussions et les enjeux d'un changement ou d'un développement de concept dans un sens comme dans l'autre.