Qin = nazi

Alexandre le grand, Jules caesar, Napoléon c est des nazi aussi?

On vit pas dans un monde de Bisounours et les conquêtes de territoires c'est aussi vieux que le monde

Le truc est décrit dans le tome 46, lors de la visite de Riboku a Qin, et sa discussion avec Sei.

Certes Riboku cherche la paix en evitant la guerre a l'instant T. Sauf que comme dit Sei, il n'y a aucune raison que leur succésseurs soient comme eux. Et du coup Sei a pas tord en disant que pour eviter totalement la guerre, il faut supprimer les frontieres, et que chaque individu ait la même identité étatique si je puis dire, parce que c'est justement cette divergence d'identité qui provoque les guerres.

On le voit aussi dans le tome 45, quand le roi de Qi demande a une servante de Qin si cela la generais que les productions agricoles de Qin appartiennent a Zhao. Elle dit que oui ca lui ferait mal. Parce que c'est Zhao, et que c'est des étranger.

Le 24 juin 2020 à 18:35:09 Shikamaru37 a écrit :
Le truc est décrit dans le tome 46, lors de la visite de Riboku a Qin, et sa discussion avec Sei.

Certes Riboku cherche la paix en evitant la guerre a l'instant T. Sauf que comme dit Sei, il n'y a aucune raison que leur succésseurs soient comme eux. Et du coup Sei a pas tord en disant que pour eviter totalement la guerre, il faut supprimer les frontieres, et que chaque individu ait la même identité étatique si je puis dire, parce que c'est justement cette divergence d'identité qui provoque les guerres.

On le voit aussi dans le tome 45, quand le roi de Qi demande a une servante de Qin si cela la generais que les productions agricoles de Qin appartiennent a Zhao. Elle dit que oui ca lui ferait mal. Parce que c'est Zhao, et que c'est des étranger.

Non mais IRL quelqu'un serait un philanthrope qui veut la paix aucun ne serait comme Sei à penser "je vais tuer des centaines de milliers de soldats, déporter autant de civils, ruiner des régions et détruire des nations pour avoir une petite chance d'unifier la Chine (en sachant que si ça foire tout aura été fait en vain et mon pays sera anéantit dans la foullée) en ayant aucune garantie que mon empire restera uni à ma mort", n'importe quel mec sain d'esprit chercherait à faire comme Ri Boku : une alliance entre toutes les nations pour assurer la stabilité. L'auteur justifie comme il peut un truc en vérité injustifiable et qui a été motivé historiquement de toute évidence par la gloire et l'ambition et non par humanisme. Sei est sensé être visionnaire et sain d'esprit dans ce manga mais sur le fond c'est ridicule.

parce que c'est justement cette divergence d'identité qui provoque les guerres.

Ouais, et les colonisations dans le but d'effacer ces identités les provoquent encore davantage...

Sauf qu'IRL on est pas a cette époque, on est au 21eme siecle, on a pas le même angle de vu.
C'est pas forcément ridicule selon moi, en bien ou en mal, c'est ce genre d'hommes qui font l'histoire. Et la preuve, dans ce cas précis, même si y'a eu des centaines de milliers de morts, ca a marché. Dire que c'est une bonne ou une mauvaise chose c'est un autre débat, mais avec les forces militaires qu'il avait sous la main, c'etait pas de la folie de tenter ça.

Page 200

+ Kyoukai best girl

Le 24 juin 2020 à 19:29:19 Shikamaru37 a écrit :
Sauf qu'IRL on est pas a cette époque, on est au 21eme siecle, on a pas le même angle de vu.

Désolé je vais être vexant mais ça c'est un peu un argument en carton le "ils pensaient pas pareil" pour justifier n'importe quelle mentalité fictive invraisemblable, la mentalité était certes différente mais soyons honnête, vouloir installé une paix par ça c'est soit être taré ou stupide, peu importe la mentalité de l'époque, si quelqu'un est réellement humaniste il paiera jamais sa paix incertaine avec autant de sacrifice.

C'est pas forcément ridicule selon moi, en bien ou en mal, c'est ce genre d'hommes qui font l'histoire.

Ah bah c'est sûr que c'est plutôt les ambitieux qui ont tendance à laisser leur trace dans l'histoire que les pacifistes oui, ce qui n'a aucune valeur morale.

Et la preuve, dans ce cas précis, même si y'a eu des centaines de milliers de morts, ca a marché.

Mouais question de point de vue, c'est à dire que ça s'est diviser sitôt après sa mort et que d'autres scissions y'en a eu des tas, sans parler des guerres civiles. Et en général une paix à un endroit déplace juste les conflits ailleurs, une fois la paix installé en Chine on peut aller taper du Xiongnu annexer le voisin tous ensemble...

Le 24 juin 2020 à 19:45:14 vendetta188888 a écrit :

Le 24 juin 2020 à 19:29:19 Shikamaru37 a écrit :
Sauf qu'IRL on est pas a cette époque, on est au 21eme siecle, on a pas le même angle de vu.

Désolé je vais être vexant mais ça c'est un peu un argument en carton le "ils pensaient pas pareil" pour justifier n'importe quelle mentalité fictive invraisemblable, la mentalité était certes différente mais soyons honnête, vouloir installé une paix par ça c'est soit être taré ou stupide, peu importe la mentalité de l'époque, si quelqu'un est réellement humaniste il paiera jamais sa paix incertaine avec autant de sacrifice.

C'est pas forcément ridicule selon moi, en bien ou en mal, c'est ce genre d'hommes qui font l'histoire.

Ah bah c'est sûr que c'est plutôt les ambitieux qui ont tendance à laisser leur trace dans l'histoire que les pacifistes oui, ce qui n'a aucune valeur morale.

Et la preuve, dans ce cas précis, même si y'a eu des centaines de milliers de morts, ca a marché.

Mouais question de point de vue, c'est à dire que ça s'est diviser sitôt après sa mort et que d'autres scissions y'en a eu des tas, sans parler des guerres civiles. Et en général une paix à un endroit déplace juste les conflits ailleurs, une fois la paix installé en Chine on peut aller taper du Xiongnu annexer le voisin tous ensemble...

T'es pas vexant t'inquiete, je sais faire la part des choses. Ce que je veux dire par la, c'est que décider d'unifier par la guerre, c'est quand meme différent a une époque ou y'a des guerres permanentes de toute façon, vis a vis d'une époque de paix comme la notre. C'est ce que je voulais dire par la. Et d'ailleurs, durant cette meme époque, je pense que si un etat, n'importe lequel, avait la force d'unifier sous sa banniere tout les autres etats, y'en a aucun qui aurait laissés passer cette opportunité, juste que en l'etat, militairement parlant, Qin etait au dessus de la moyenne.

Quand a la derniere partie, ca s'est passé comme ça, mais ca aurait aussi bien pu etre l'inverse. Ecouter Riboku, faire la paix pendant 30 ou 40 ans, mais ensuite repartir de plus belle en guerre. Sei lui c'etait l'inverse, Plusieurs années de guerre pour ensuite la paix. Dans les deux sens, ca aurait sans doute fini pareil selon moi, et l'un dans l'autre, l'histoire de l'humanité est recouverte de sang et de massacre. Pour moi y'en a aucun qui a vraiment tord ou raison, en l'etat, c'est vraiment une question de philosophie, et c'est ça le choc des philosophies entre Sei et Riboku.

Le 24 juin 2020 à 19:49:17 Shikamaru37 a écrit :

Le 24 juin 2020 à 19:45:14 vendetta188888 a écrit :

Le 24 juin 2020 à 19:29:19 Shikamaru37 a écrit :
Sauf qu'IRL on est pas a cette époque, on est au 21eme siecle, on a pas le même angle de vu.

Désolé je vais être vexant mais ça c'est un peu un argument en carton le "ils pensaient pas pareil" pour justifier n'importe quelle mentalité fictive invraisemblable, la mentalité était certes différente mais soyons honnête, vouloir installé une paix par ça c'est soit être taré ou stupide, peu importe la mentalité de l'époque, si quelqu'un est réellement humaniste il paiera jamais sa paix incertaine avec autant de sacrifice.

C'est pas forcément ridicule selon moi, en bien ou en mal, c'est ce genre d'hommes qui font l'histoire.

Ah bah c'est sûr que c'est plutôt les ambitieux qui ont tendance à laisser leur trace dans l'histoire que les pacifistes oui, ce qui n'a aucune valeur morale.

Et la preuve, dans ce cas précis, même si y'a eu des centaines de milliers de morts, ca a marché.

Mouais question de point de vue, c'est à dire que ça s'est diviser sitôt après sa mort et que d'autres scissions y'en a eu des tas, sans parler des guerres civiles. Et en général une paix à un endroit déplace juste les conflits ailleurs, une fois la paix installé en Chine on peut aller taper du Xiongnu annexer le voisin tous ensemble...

T'es pas vexant t'inquiete, je sais faire la part des choses. Ce que je veux dire par la, c'est que décider d'unifier par la guerre, c'est quand meme différent a une époque ou y'a des guerres permanentes de toute façon, vis a vis d'une époque de paix comme la notre. C'est ce que je voulais dire par la. Et d'ailleurs, durant cette meme époque, je pense que si un etat, n'importe lequel, avait la force d'unifier sous sa banniere tout les autres etats, y'en a aucun qui aurait laissés passer cette opportunité, juste que en l'etat, militairement parlant, Qin etait au dessus de la moyenne.

C'est vrai. Après la question de fond est réellement la motivation derrière cette unification et je pense réellement qu'une personnalité comme celle de l'Ei Sei du manga ne serait absolument pas réaliste IRL (et qu'IRL ça paraît assez évident que le bonhomme n'avait rien d'humaniste, donc forcément forcer dans son histoire une motivation bienveillante derrière un acte qui IRL ne l'était pas ça créer des problèmes). Éventuellement une pure machine utilitariste froide de toute émotion aurait pu en venir à la même conclusion qu'Ei Sei (encore que je pense que d'un point de vue utilitariste la solution de Ri Boku était beaucoup plus raisonnable que celle de Sei encore une fois, résultat immédiat bien meilleur et les chances de bons résultats à long terme relativement égales), mais aucun humain sain d'esprit qui est désintéressé et bienveillant ne chercherait à obtenir la paix par une guerre d'une telle ampleur, entre la solution qui ne te pose aucun cas de conscience comme celle de Ri Boku et celle qui te pose des centaines de milliers de morts sur la conscience personne ne choisit la deuxième s'il a un peu de sentiment humains. Quand on veut la paix comme le Sei du manga c'est qu'on attache de la valeur à la vie humaine, de la compassion et de l'empathie aussi, et donc recourir à une telle solution serait insupportable, un homme qui serait prêt à obtenir la paix par humanisme par de tels moyens ne voudraient pas la paix par humanisme dans un premier temps.

Quand a la derniere partie, ca s'est passé comme ça, mais ca aurait aussi bien pu etre l'inverse. Ecouter Riboku, faire la paix pendant 30 ou 40 ans, mais ensuite repartir de plus belle en guerre.

Certes, mais pour sûr une accalmie pendant une génération c'est toujours ça de prit et en soit y'a rien d'impossible du tout à ce que cette alliance se prolonge encore un peu voir soit durable. Dans les deux cas c'est un pari sur l'avenir mais le premier ne coûte rien quand le deuxième coûte une montagne de cadavre.

Ah c'est evident que Sei c'est un pur produit Shonen dans Kingdom, et que meme si c'est difficile de vraiment connaitre le bonhomme IRL, c'etait pas un enfant de coeur. Est ce que c'est vraiment par humanisme ? Dans le manga peut etre. C'est aussi pour ça que j'ai du mal a l'imaginer devenir un tyran comme j'ai déja entendu dans des théories. Je pense pas que le manga prendra ce chemin la.

Perso je vois ça plus pour la continuité de l'Etat. J'imagine qu'il trouvait inconcevable que la situation puisse rester ainsi, et que sur le long terme, les etats aller s'entre-détruire. Perso, aprés c'est juste une pensée comme ça, qu'il voyait plus ça comme un acte d'interet general, plus que pour les populations précisément.

Quel débat passionnant ! j'adore vous lire les gars

Potentiel spoil IRL

Le 25 juin 2020 à 00:17:38 Shikamaru37 a écrit :
Potentiel spoil IRL

SpoilAfficherMasquer

D'ailleurs j'ajoute que meme aprés l'unification, ca devient pas "La Chine", ca devient "L'empire de Qin". Certes la population est unifié en un groupement homogene, au moins vis a vis de la loi, mais ca ne reste que c'est Qin qui prend la direction. Au final ca ressemble pas tant a une unification qu'a une domination.

Sauf que L'empire de Qin = L'empire de Chine hein , on dit la Chine parceque l'État de Qin se prononce Chine en Chinois et que c'est cet état qui a conquit tout le territoire

Alors qu'en Chinois, la Chine s'appelle plus "La terre des Han" non ? En japonais on dit toujours "Le pays du Milieu"
Je crois qu'en Chinois c'est un truc du genre "le milieu de la terre des Han" ou une connerie du genre

Sinon oui Chine c'est Qin

Ah ouais donc je suis juste totalement con

Enfin ca change pas le propos qui est que au final ils ont quand meme gardé le nom de l'envahisseur

Je repense à une discussion d'y a quelques mois quand je ne sais plus qui me disais que Shin, notre personnage principal de shonen générique, avait évoluer vers un mec moins con et plus réfléchit et qu'il ne se ridiculisait par exemple plus dans les réunions stratégiques, j'avais la flemme de chercher dans les exemples récents mais rebelotte avec le dernier chapitre, il débarque en disant s'être paumé en route, pique sa crise quand on lui dit que Ri Boku a tué le roi, et naturellement quand Ou Sen annonce la retraite tout le monde s'exécute pendant que lui lâche un "quuoooiiii ?".

Ces prisonniers libérés dans le dernier chap me font craindre qu'après le coup de "Zhao, le pays qui n'a plus de généraux digne de ce nom depuis le massacre de Chouhei et s'en fait tuer 5 par semaine dans chaque bataille a en fait plein de généraux talentueux cachés dans leur villes", Hara va nous faire maintenant le coup de "en fait Zhao avait aussi plein de généraux talentueux cachés dans leur cellules"...

Pas mal le nouveau chap

Les affaires politiques de Zhao en 3 secondes https://www.youtube.com/watch?v=DPdfuKXWr_4

C’est Riboku ou Funny Valentine là ?

Zhao ne mérite pas Riboku

Zhao a surtout besoin d'avoir des dirigeants avec une paire de couille, le problème est pas tant cette succession de rois dégénérés que la passivité totale de Ri Boku et ses partisans. Ei Sei qui est un roi populaire et compétent passe pas une année sans se manger une rébellion ou une tentative d'assassinat de grosse ampleur, par contre Tou Jou qui est impopulaire, idiot et a la quasi totalité de son pays contre lui non ça va, il a passé dix ans de règne sans gros problèmes visiblement. Ri Boku est le premier ministre, le chef des armées adorés par les généraux et les soldats qui tous choisiraient lui plutôt que le roi, il est populaire, a le soutien de l'héritier du trône et est supposé être un génie, et en 10 ans il a pas trouvé une seule occasion d'assassiner ou de renverser le roi de Zhao qui est encore plus une menace pour son pays que l'armée de Qin au grand complet ? Merde, même dans sa prison il reste soumis et continue de dire à ses partisans de ne rien faire contre le roi et de donné des conseil au roi comme s'il allait les écouter... Mec, il t'a dit ouvertement qu'il n'en a rien à foutre de Zhao, voir que ça le fait même marrer de voir son royaume tomber en poussière pendant qu'il saute des gosses, tu crois vraiment qu'il y a la moindre chance qu'il fasse ce que tu dis ? Il fait même pas semblant d'essayer d'être un bon roi ! A un moment sort toi les doigts du cul, prend tes responsabilités en main et débarrasse ton pays de ce psychopathe. La même chose peut être dire du prince héritier qui là aussi ne trouve rien de mieux à faire que supplier un taré d'arrêter d'être un taré, avec les résultats auxquels on peut s'attendre... et la même chose peut aussi être dite de la plupart des courtisans, des généraux et surtout de ses stupides gardes royaux. Y'a que Ko Chou et Shun Sui Ju qui se sont bougés le cul et encore ça a été seulement une fois qu'il n'y avait aucun autre alternative.

C'est quand même malheureux qu'au final il ait fallu attendre pour se débarrasser du roi que ce soit un autre connard qui s'en charge, parce qu'en plus évidemment c'est surement pas Ri Boku ou ses partisans qui ont empoissonné Tou Jou, mais sa concubine mère du nouvel héritier, la réelle sauveuse de Zhao à vrai dire, parce que s'il avait fallu compter sur Ri Boku et cie, Tou Jou serait toujours en train de niquer son royaume d'un côté et un gosse de l'autre... Au moins maintenant, vu que le nouveau roi n'est pas destiné à crever raidement de maladie (et que c'est de toute manière sa mère qui assurera le pouvoir en coulisse), il devrait prendre les choses en main contre Qin pour assurer son pouvoir, c'est déjà un gros progrès.