Je suis Français, j'ai pas envie de me dire que mon job je l'ai obtenu par favoritisme alors que des étrangers pourraient potentiellement être plus compétents que moi au poste
que (hypothétiquement) j'occuperais.

Les travailleurs détachés, je suis d'accord que c'est pourri comme loi, mais l'inverse, favoriser un citoyen Français juste parce qu'il est né là et pas ailleurs et que ses parents sont Français, n'a aucun sens non plus à mes yeux.

Dans les deux cas, il y a discrimination.
Si je rejette l'un des cas, je dois rejeter l'autre.
Pour moi c'est pas plus compliqué.

Voila pourquoi ton pays est dans la misère pas besoin de cherché plus loin.

Cracher sur son héritage et ne pas en porter les avantages financier ...

Plop à toi !

J'ai commencé à rédiger ma réponse, mais je suis obligé de la laisser de coté qq jours, car je dois me concentrer sur une tâche urgente ; je la posterais donc bientôt.

Par définition t'es pas Français si tu penses qu'un étranger a autant de droits que toi en France

Le 26 octobre 2020 à 19:04:04 edophoenix a écrit :
Plop à toi !

J'ai commencé à rédiger ma réponse, mais je suis obligé de la laisser de coté qq jours, car je dois me concentrer sur une tâche urgente ; je la posterais donc bientôt.

Plop je comprend parfaitement, ce genre de discussion est bien préférable en Vocal.

Ah oui, j'ai très peur oui, parce que je pense que vous êtes cet enfoiré d'antéChrist.

Plop à tous !

Le 25 octobre 2020 à 14:19:
phiIoarnaque a écrit :

Parce que le politicien lèche les bottes des lobbies et cède aux chantages à l'emploi des multinationales pour qu'elles restent en France, alors qu'elles licencient par paquets tout en se faisant assez de marges pour distribuer des dividendes en hausse d'une année sur l'autre ?

Oui le politicien est corrompu, donc c'est la faute du capitalisme et non du politicien corrompu

Deux choses à distinguer :

• Je ne parlais pas spécialement de corruption, mais d'idéologie, de la croyance au fait que c'est en privilégiant les grosses boîtes qu'on va constuire une société & une économie solide : or ce n'est pas le cas, et je pense que les événements actuels nous le montre ; se soumettre aux desideratas des grosses entreprises, des multinationales & autres gros conglomérats, des fonds d'investissement (hedge funds, etc.), ça nous fait juste perdre notre indépendance, ça nous met à la merci de ce type de sociétés dont le seul intérêt est de presser le jus des entreprises qu'elles contrôlent sans prendre en considération leurs intérêts (je ne parle pas seulement de ceux des travailleurs mais des intérêts des entreprises elles-mêmes).

C'est ce qu'on voit par exemple avec l'Aéroport de Toulouse-Blagnac.
Si les nouveaux proprios l'avaient bien géré, on n'en aurait même plus parlé, dans les actualités, en fait ; le problème n'est donc pas seulement une corruption, c'est juste l'idéologie qui a poussé à privatiser ce qui n'avait pas lieu de l'être parce que les gens croyaient que le privé gérait forcément mieux que le public ;
(Je me hâte de préciser que je ne suis pas non lus pour une collectivisation de toutes les activités ; certainement pas ! Je suis plutôt pour une économie mixte),

• en ce qui concerne la corruption elle-même (puisqu'on en parle), je ne suis pas d'accord non plus : je ne vois pas ne quoi le corrompu serait responsable, mais pas le corrupteur.

Les deux sont responsables, et les deux ont à assumer. Quand il y a corruption, il n'y pas qu'un seul parti dnas l'histoire, il y en a deux, et les deux sont à sanctionner. C'es trop facile de condamner le maire qui a accepté le pot-de-vin, mais pas le mec qui le lui a offert.
Les deux sont coupables.

Mais je précise quand même encore une fois qu'il ne s'agit pas pour moi seulementde corruption. Ma critique du capitalisme, ce n'est pas celle de la corruption, c'est une autre mentalité. Même si des capitalistes ont souvent recours à la corruption.
Quand je parle de lobbies : un lobby pour moi ce n'est pas de la corruption, c'est autre chose, une autre forme d'influence.
De même, le chantage à l'emploi, ne fait pas partie de ce que recouvre habituellement la notion de corruption (juridiquement parlant).

Parce que le gouvernement actuel est capitaliste et applique la logique du capitalisme : toujours moins d'impôts sur les patrons des TGE, toujours plus d'impôts sur le prolo et l'épicier du coin ?
Parce que le gouvernement dit Amen quand Total ne se gêne par pour aller exploiter le pétrole d'ailleurs, et se tient près aux cotés de l'OTAN à lâcher des bombes sur tout ce qui bouge pour récupérer un peu de silicium, sauf quand c'est en Irak parce que là, non, 'faut pas déconner, Total étant déjà sur place, ça nous intéresse pas de participer ?

Le gouvernement n'a pas vraiment le choix, sinon ils se barrent à l’étranger

S'il n'a pas le choix, pourquoi me dis-tu que je devrais blâmer le politicien plutôt que le capitalisme ?
Tu vois bien qu'il y a contradiction, là :
En quoi devrais-je m'en prendre à celui qui subit, et on à celui qui a le véritable pouvoir de décision ?

Mais la réalité, malheureusement, est plus complexe que çà :
l'Etat a les moyens d'empêcher les entreprises de se barrer. S'il ne le fait pas, c'est que ceux qui nous gouvernent ont adopté la mentalité capitaliste.

Regarde ce qui se passe avec le #CoVID : la liberté de circulation des individus est entravée. Celle des capitaux l'est-elle ?
C'est d'ailleurs là qu'on voit la différence entre le vrai libéralisme, celui des personnes (liberté de circulation des individus), dont les mecs du gouvernement n'ont clairement rien à foutre, et le libéralisme économique promu par le capitalisme ('faut surtout pas toucher à la circulation des capitaux !)
Pourtant, de nombreux problèmes y sont liés : par exemple, l'invasion du frelon asiatique chez nous, elle n'est pas liée à l'immigration, mais aux importations marchandes.

Parce qu'il privatise les aéroports et la Française des Jeux pour faire plaisir aux copains (aéroport de Toulouse aux Chinois https://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/toulouse-blagnac-le-fiasco-de-la-privatisation-1023889 : merci qui ?) ?

100% d'accord pour la privatisation des jeux de hasard, c'est pas le rôle de l'état. Néanmoins l'état doit toujours garantir un service publique lié aux choses vital. En l’occurrence la au minimum un aéroport publique.

Bah je pense au contraire que c'est pas le rôle d'individus de s'enrichir sur l'addiction au jeu de ses pairs. Au départ, le loto, c'était fait justement pour juguler les trafics de jeux, et ça servait à financer quelque chose de précis, à savoir les anciens combattants invalides..!
Maintenant, ça engraisse des individus (que ce soit les bookmakers ou les patrons de plateformes en ligne) sur de l'escroquerie.

Je suis d'accord qu'un casino ne doit pas forcément être public (ça peut être géré localement), mais une loterie nationale doit l'être.

Parce qu'il détruit les institutions des retraites, sur injonction d'un fonds d'investissement étranger ?

La retraite n'est pas libérale, donc vient pas parlé de ça merci. Le capitalisme n'est pas responsable de la retraite actuel qui est socialiste.

j'ai pas dit que la retraite était libérale jusqu'à présent.
Les gouvernements, depuis Sarkozy, essayent de la privatiser c'est tout. Et il le font sur injonction de fonds d'investissement étrangers.

je parle pas de çà : je parle de la sécurité sur le lieu de travail, des normes de sécurité industrielles.
Pourquoi tu crois que les mecs vont monter leurs usines au Pakistan ou en Tunisie ? Juste à cause des cotisations chômage ohlàlà, on doit payer une assurance chômage pour avoir la liberté de virer le mec comme une vieille chaussette selon notre bon caprice, même s'il y a des dividendes ?

C'est pas juste une question de chômage, c'est aussi une question de salaire. Mais oui je suis pleinement d'accord que des normes de sécurité doivent avoir lieu.

j'ai pas parlé d'expulsion, perso. J'ai parlé de mecs qui quittent leur pays parce qu'ils son menacés de mort ou d'emprisonnement par un régime dictatorial, ou parce qu'ils subissent la guerre ou la misère. Mais même en admettant qu'on en parle : l'expulsion que je l'accepte ou pas, elle a eu lieu.

Donc si ils viennent pas en France, le capitalisme n'aura aucune responsabilité sur les conséquences interne à notre pays

ça n'a pas de sens d'y penser en ces termes : Ils viennent en France. C'est un fait. Donc dire « s'ils ne viennent pas (...) » c'est irréaliste. La question c'est : qu'est-ce qu'on en fait ?
Nos entreprises sont repsonsables de leur départ, parce que c'est en imposant leurs intérêts à l'étranger qu'ils provoquent ces départs :

vas-tu agir sur la cause, pour diminuer l'immigration, ou vas-tu te contenter d'espérer qu'en en refoulant quelques-uns, ça résoudra le problème ?

Elle est là, la question.

Pas dans des désirs irralistes « s'ils ne viennent pas » : mais en s'attaquant aux racines du problème, à ce qui le provoque, plutôt qu'aux résultats.

(et encore, j'ai pas parlé des réfugiés climatiques, parce que là, mais pfiuuuuu, le capitalisme il assume que dalle de chez que dalle !)

quelle ennemi ce capitalisme, incroyable.

Moque-toi si tu veux, mais si tu ne vas pas chercher les causes, les effets ne se dissiperont pas : c'est pas en traitant les symptômes les uns après les autres que ça va s'arranger ;
que ce soit l'immigration ou le reste.

Le politicien il choisit pas de le laisser rentrer ou non.
Le mec, il est là, c'est tout.

Oui, c'est pas ceux qui ont été au pouvoir qui les ont laissé rentré, ta lumière m'éclaire EDO.

Si tu parles des immigrés légaux d'il y a 80 ans, du temps de le reconstruction, alors c'est le pouvoir qui les a laissé rentrer. Mais on n'est plus il y a 80 ans. Les mecs ils sont là, ils ont reocnstruit ton pays, tu peux pas les renvoyer n'importe comment (surtout que s'ils sont venus à 20 ou 30 ans, ils en ont probablement 105 ou 110 aujourd'hui, et ils sont surement morts).

Si tu parles de l'immigration actuelle ; à part les réfugiés qui ont reçu l'asile, bah non, c'est pas ceux au pouvoir qui les ont laissé entrer.
Ils sont entrés clandestinemen, et il en arrivera d'autres. Ils sont en situation irrégulière. Personne ne les a *fait rentrer* ni *laissé rentrer*, puisque les autorités refoulent justement ceux qu'ils trouvent, ou alors les parquent dans des endroits pourris, en attendant de les renvoyer on ne sait où (vu que dans la majorité des cas, ils vont pas pouvoir rentrer dans leur propre pays, de toute façon) ;

Encore une fois, je repose la question : est-ce qu'on se contente de les refouler, ce qui n'empêchera pas les vagues suivantes d'arriver (éventuellement toujours plus nombreuses à mesure que la situation économique, géopolitique et climatique va se dégrader),

...ou est-ce qu'on agit sur les causes pour qu'ils n'aient plus besoin d'arriver par paquets de 50.000 ?

S'il n'était pas là, il serait ailleurs : prétendre que tout est la faute des étrangers pour éviter de régler les problèmes poser par le capitalisme, ça n'a rien de spécifiquement Français. C'est occidental. C'est Européen. C'est Allemand. C'est Italien. C'est de tous les pays capitalistes. Et quand - par exemple - les Allemands refusent de prendre leur part de la politique d'accueil Européenne, ça n'a rien d'anodin.

C'est pas que la faute aux étrangers, migrants de masse. C'est la faute de l'état

C'est la faute de ce qui les fait partir de chez eux. Si l'Etat Français y est impliqué, alors il est responsable aussi, mais pas seul.
C'est pas l'Etat Français qui maitient le paysan guatémaltèque ou indien dans la misère pour pouvoir spéculer sur le café ou sur le coton.
Et c'est pas non plus l'Etat Français qui est responsable de l'exploitation des enfants dans les champs vietnamiens ou dans les mines congolaises..!

bah non, justement, je m'en prend à la main qui tient le couteau : les mecs qui s'enrichissent en imposant un capitalisme de merde à tout le monde, qui finance les dictatures chez les autres pour avoir le droit d'exploiter leurs ressources minières, ou qui maintiennent des pays dans la misère pour pouvoir délocaliser là où ils disposent d'une main d’œuvre à bas coût...

Tu suis ce que je dis, ou bien ?

On appelle ça la corruption

Bon, comme tu veux. Cette corruption est érigée en système. Et le capitalisme financier mondialisé entretient ce système.

J'ai juste l'impression que tu en restes à la surface, que les causes des problèmes, tu cherches pas à les connaître (sans vouloir faire le procureur... dis-moi si je me trompe). On vit dans un système capitaliste financier mondialisé, le problème c'est pas le politicien en France, le système, il est mondial.
La circulation des capitaux, elle ne connaît plus les frontières.
On sait produire assez de boustifaille pour nourrir 15 milliards d'individus.

Le problème vient toujours de celui qui dirige en premier

Et celui qui dirige, c'est le capitaliste. Et il impose son idéologie toute pourrie pour justifier la manière dont il dirige. Donc ça tombe bien : je m'en prends justement à celui qui dirige.
D'ailleurs, je dis le capitaliste, mais c'est pas u seul mec qui décide de tout dans son coin.

Ni Nicolas Sarkozy, ni Emmanuel Macron, ni Patrick Pouyanné, ni Fogiel, ni Barbier, ni Drahi, ni Bernard Arnault, ni Huillard, ni Pierre Berger, ni Bolloré, ni Bouygues, ni Xavier Niel ne sont autre chose que des capitalistes (et je ne prends là que des personnalités Françaises, mais ailleurs en Europe, comme aux USA, c'est pas différent).

Pourtant, il y a des famines, et des guerres (provoqués pour faire main basse sur des ressources par des entreprises capitalistes occidentales que je ne nommerais pas), et des enfants dans les champs ou les mines.

Penses-tu que tout cela n'ait aucun impact sur les flux migratoires ?

ça existé auparavant sans capitalisme et pour finir le flux migratoire n'a aucune importance quand tu fermes ta frontière.

Des migrations comme çà ? Tu plaisantes ? Le phénomène de migration a toujours existé, mais pas à l'échelle des vagues qu'on connaît aujourd'hui. Il y a toujours des gens qui ont voulu bouger.

Et fermer la frontière, c'est ce que je veux faire ; mais pas en maintenant l'extérieur dans la misère pour mon propre confort. Et pour éviter ça, il faut fermer ma frontière aux capitaux, pas seulement aux personnes.

Du reste, je te signale que ce que tu dis, c'est contre le libéralisme économique : les Milton Friedman, Hayek, Becker, etc. et autres capitalistes à leur suite,
les frontières non seulement ils veulent les ouvrir, mais même carrément les supprimer, selon certains.

Personne n'a dit sur ce topic que l’État était une entreprise.
Mais crois-tu donc ? Que l'école qui éduque tes mômes ou que les routes sur lesquels tu circules, elles ont été construites gratuitement, par l'opé du Saint-Esprit ? Que l'ambassade de France au Mozambique, au Congo, (ou même aux Émirats arabes Unis, où elle va servir de base à Total pour négocier le pétrole), elle est gratuite ?
Que le chômage c'est une entreprise ?

Ah, moi qui pensais que c'était construit avec l'impôt. Du coup c'est quoi la nouvelle théorie ?

La nouvelle théorie, c'est que le capitaliste ne veut pas payer d'impôts (les autres peuvent en payer, par contre). Par contre, les capitalistes (i.e. les investisseurs) qui ont prêté de l'argent à l'Etat, ils vont pas effacer la dette comme ça...

Si tu n'as plus ni impôt ni dette, tu fais comment ?

Bah la réponse c'est qu'après les télécoms, le ferroviaire, la Poste, les aéroports, on va privatiser les écoles. C'est déjà en train de se préparer.

Les seuls mecs qui justement prétendent que l’État devrait être géré comme une entreprise (donc sans déficit), c'est les capitalistes, justement, en oubliant complètement qu'une entreprise, elle s'endette.

Va falloir commencer à comprendre que je suis pas pour le capitalisme partout, mais pour le libre marché du citoyen uniquement avec un système protectionniste.

Pour que je le comprenne, il faudrait déjà que tu l'aies dit quelque part.

Et surtout, du reste, ce que tu dis est contradictoire : le libre marché du citoyen uniquement avec un système protectionniste, ça ne veut rien dire : le libre marché implique de supprimer les frontières.

Si tu veux du protectionnisme, c'est pas le libéralisme que tu défends, c'est autre chose (le mercantilisme, comme je l'ai indiqué, je crois, plus haut). Et même avec du protectionnisme, c'est du capitalisme pur jus, même si pas libéral.
Donc, la cause étant toujours là, les problèmes seront toujours là.

Tu n'as pas l'air de réaliser que l'immigration, c'est un symptôme, un épiphénomène de quelque chose de plus profond.

Car toute autre façon de faire du capitalisme est voué à détruire le pays.
Le capitalisme dont tu parles c'est le capitalisme international mettant en concurrence les français avec la terre entière impliquant des pays n'ayant pas les mêmes norme, condition de travail.

oui, bah c'est ça que le capitaliste libéral demande. Le libéral-capitalisme, c'est pas le protectionnisme, justement. Sinon, ce que tu défends, c'est le mercantilisme, pas le capitalisme, ni le libéralisme.

Forcément ça ne peut que détruire les pays ayant des normes contraignantes l’empêchant d'être en concurrence avec les autres.

C'est exactement ce que je dis. Ensuite, tu me réponds en essayant de me faire comprendre que je me trompe parce que ça n'aurait pas de lien avec l'immigration, ou que ta solution serait meilleure.
Mais si tu es pour le protectionnisme, alors on est d'accord (je parle de protectionnisme financier, huh, pas de protectionnisme seulement antimigratoire : parce que je m'empresse de préciser que si le principe c'est juste d'empêcher les gens d'arriver, comme je l'ai déjà dit, ça n'arrangera rien).

Maintenant, la dette privée, on ne s'en fout pas, quand des quidams au smic ont acheté leur TV à crédit (ou la bagnole qui leur permet de se rendre au taff), ou se sont endettés pour acheter leur toit, et se retrouvent subitement au chômage parce que le patron les a virés pour pouvoir verser des dividendes à des fonds de pensions à l'autre bout de le planète, parce que le capitalisme fait son caprice « la sécurité sociale on s'en fout, t'as qu'à mettre des sous de côté », et que c'est ça qui fout la merde dans l'économie.

Quand tu fais un crédit, tu dois être prévoyant de toute les circonstances à venir. D'ailleurs tu as le RSA pour survivre un minimum.

Personne n'a l'intention de tomber dans la prochaine charrette de licenciements. Le RSA ça paye le loyer, pas plus. Tu rembourseras pas un crédit avec ça.
J'ai l'impression encore une fois - je me trompe peut-être, mais vraiment tes réponses me donne cette impression-là - que tu donnes des réponses de pricipe général alors que tu ne te poses pas de question...

L'immigration n'est pas en cause dans le fait que depuis 25 ans, les mesures indiquant que les riches s'enrichissent et que les pauvres s'appauvrissent (indices de Gini, augmentation des inégalités, etc.) : au surplus, l'immigration est utilisée certes, mais le fait qu'il y ait un appauvrissement des plus pauvres (à l'échelle internationale, pas seulement en France) n'est pas qu'un problème de frontières - ou devrais-je dire, pas de seulement de frontières humaines (contre les migrations des personnes), mais aussi de frontières symboliques, & entre autres, financières :

Les capitalistes - qu'ils soient Français ou non - (et quand je parle des capitalistes, je ne parle pas que de l'idéologie libéral-capitaliste, mais des investisseurs au sens le plus concret) n'ont aucune intention d'être limités par des forntières dans leurs investissements.

Voici une question à se poser : d'où vient le surendettement ?
Autre question : Si on supprime la consommation à crédit, arrivera t-on à entretenir une croissance économique ?

Il est facile de dire qu'on devrait moins consommer à crédit, moi justement je reprends le propos de nombreux économites hétérodoxes qui disent qu'on se repose trop sur çà, mais tout le système économique est basé sur ça.

Déjà, est-ce que le PIB mesure la bone croissance ? ( il y a le problème de qu'est-ce que c'est qu'une bonne croissance ? Une croissance purement quantititative, où les entreprises capitalistes ne cherchent qu'à vendre sans se socier de la qualité est-elle bonne ?)

Ces questions sont très théoriques et abstraites, mais ce sont elles qui organisent notre économie, et concrètement, on ne peut pas demander aux gens de moins acheter à crédit alors que tout notre système économique est basé là-dessus.

Il y a peu de gens qui sont capables de réunir les fonds pour s'acheter la bagnole qui leur permettra d'aller bosser, par ex.

Soit on a papa-maman qui aide à acheter la première qui nous permettra d'aller bosser (donc on s'endette envers eux ; et d'ailleurs eux seront peut-être obligés de prendre un crédit pour ça, s'ils sont smicards), soit on doit prendre un crédit ;

c'est ça le choix de beaucoup de gens :
Sans bagnole, ils pourront pas avoir la mobilité nécessaire dans la société actuelle pour toruver du boulot.

Parce que s'imaginer que si on supprimait les cotisations, tu aurais des sous à mettre de côté, c'est juste fabuleux.
Si l'employeur ne payait pas de cotisations, tu t'imagines vraiment qu'il augmenterait le salaire du pauv' mec payé au smic ?

Pas nécessairement, mais il recruterai + d'employé pour gagner + et donc moins de chômeur en france

Bah non : on voit très bien avec le CICE que quand on réduit les cotisations des entreprises, lles n'embauchent pas. Au contraire, elles licencient de plus belle..!
C'est justement des faits réels et observables comme ça qui permettent de dire que la théorie économique néolibérale, elle est fausse.

On a des faits concrets qui contredisent cette théorie.

En revanche, la dette privée : 1876, 1929, ... (2nde guerre mondiale !)... Ensuite, oh bah tiens : l’État Français s'est endetté j=à plus de 1000% de son PIB : on n'a eu aucune crise pendant 50 ans ?! Comment se fait-ce ?! ...1973 : crise pétrolière, retour du capitalisme marchéiste néolibéral, Reagan, Thatcher : 1978, crise. 1986 : crise. 1992 : crise. 1999 : crise asiatique, crise en Amérique latine. 2001 : bulle internet. 2008 : bulle immobilière.

On ne s'en fout pas, de la dette privée.

On devrait justement, puisque c'est pas a l'état de compenser la dette privé, qu'importe les conséquences.

Si l'Etat ne compense pas, ça donne 1929. Si tu veux un nouveau 1929, bah dans ce cas, l'Etat ne doit pas compenser.

Ce qu'il faut comprendre c'est que l'économie, c'est un système : avec des boucles de rétroaciton dans tous les sens. Avec la microéconomie, on simplifie les choses à mort, et ça permet de mieux les compendre. Mais à l'échelle d'un pays, ça ne suffit pas de dire :
chacun bosse pour son pain, on n'achète à crédit qu'en prévoyant 10 ans à l'avance, et les problèmes sont de la faute de l'immigration.

L'immigration a des effets : ce n'est pas ce que je nie ; ils peuvent être très importants.

EN REVANCHE on ne peut pas se permettre, si on veut comprendre les causes des problèmes qu'on subit, de se contenter de cette réponse élémentaire « c'est la faute de l'immigration » :
pour moi, c'est de la paresse, de s'arrêter à une réponse aussi simple qu'on te fourni par un parti politique.

c'est pas avec des réponses simples n'impliquant qu'un seul phénomène qu'on peut résoudre des problèmes qui sont en fait très complexes ; c'est en cela que je dis que l'économie est un système.

Comprends bien ceci que je ne suis pas anticapitaliste parce que j'écouterais ce que dit un Marx ou un Mélenchon.

Je suis anticapitaliste parce que, concrètement, on voit quels effets a sur le monde le principe de la concentration privée du capital par les banques et les grands conglomérats financiers.

D'ailleurs, l'immigration ne les dérange pas tellement, justement. A la limite, comme tu le disais, ça fait de la main d'oeuvre moins cher !

...Mais c'est le capitalisme qu'un particulier puisse le faire à la place du gouvernement. Le capitalisme c'est çà : c'est quand les mecs à qui on confiait les capitaux des autres (les orfèvres, puis les banquiers) se sont dit qu'il pouvaient prêter plus que ce qu'ils avaient dans leurs caisses.

Le capitalisme c'est la création monétaire privatisée'' : historiquement, c'est çà qui marque sa naissance.
Je ne comprends pas : tu défends le capitalisme, mais tu dis que le principe fondamental qui lui a donné naissance est aberrant ?

Bien sûr que non, c'est comme dire que c'est le capitalisme qui veut que l'armée soit une armée privé. Certaine chose ne sont pas du ressort du particulier, puisqu'elle menace la nation. Le libre marché est une pratique qui doit être exclusif au peuple, le reste est du ressort de l'état.

Mais bien sûr que si : le capitalisme est né comme ça. C'est pas une question de « armée privée » ou de délires complotistes : c'est un fait historique. Prends n'importe quel historien de l'économie (Braudel, par exemple) : ça fait partie de l'histoire du capitalisme, et c'est pas une question d'armée privée,mais de qui contrôle la monnaie.

Il se trouve que c'est le privé qui contrôle ça, et c'est un phénomène à peu près mondial, seules la Chine et Cuba y échappent en partie - en partie seulement - .

Ce sont les banques privées qui contrôlent la monnaie et qui la créent.

Quand les banques centrales font croire qu'elles contrôlent ça, en réalité, elles n'ont pratiquement aucune influence : même la Fed, ils veulent donner l'illusion qu'ils contrôlent la situation avec les taux directeurs, mais en fait, ils contrôlent quasiment rien (sans compter que de toute façon, même les banques centrales ont été rivatisées, que ce soit la Fed ou la BCE ) !

Évidement, ce n'est pas forcément le cas en france. Mais ça c'est pck vous avez une corruption de masse au pouvoir avec tout les bis-nationaux qui dirige et qui n'en n'ont rien à foutre de ce pays.

C'est pas un problème spécifique à la France... C'est international. Tu es dans quel pays, du coup ?
Tu as peut-être la chance d'être dans un pays plus démocratique que la France, mais je ne vois pas trop ce que ça change, en fait.

Je ne te parle pas d'un problème spécifiquement Français, le système financier de toute façon, ça fait longtemps qu'il a été mondialisé !

Il faut savoir !

Il faut te décider si tu défends le capitalisme, ou pas...

Moi, je ne sais plus où j'en suis, là : je t'avoue, je t'avoue que je nage dans la confusion...

Ce qui est sûr, c'est que ton capitalisme c'est le diable

C'est un mauvais système, qui fout clairement la merde. Si tu veux résumer ça en disant que c'est le diable, ça me va.

Tu fais comme si c'était pas les banquiers qui avaient réclamé çà, et comme si des capitalistes ne pouvaient pas être à la tête d'un État, comme si c'était pas ces capitalistes qui étaient à la tête de l’État et formaient le gouvernement, qui avaient fait plaisir aux banquiers.

Mais si. C'est la faute du capitalisme.

C'est entièrement, totalement, complètement la faute du capitalisme.

Ce qu'il faut que tu comprennes, c'est que priver l’État d'emprunter à sa propre banque centrale et l'obliger à recourir aux marchés financiers, c'est une mesure purement et simplement capitaliste.

Un Etat ne peut être privé de quelque chose, un Etat c'est souverain, donc c'est la faute des dirigeants et non du capitalisme

Ca ne veut rien dire, ce que tu dis là, concrètement. C'est un beau principe sur le papier, mais comment tu fais pour me prouver que l'Etat est réellement souverain quand il fait partie d'une instance Européenne qui l'oblige à appliquer des décisions prises dans un autre pays par de smecs qui n"ontclairement été élus par personne, mais nommés par des chefs d'Etat, et qui sont obligés d'meprunter sur des marchés privés pour se financer ?

et justement si vous aviez fait les choses correctement au niveau de la constitution, du droit vous n'auriez pas ses problèmes.

Les capitalistes ont fait les choses correctement au niveau de la Constitution (avec la sacralisation de la propriété privée) et du droit pour avoir le contrôle de tout ça.
Et c'est pas un problème Français, je te l'ai dit : c'est un problème mondial.

Un exemple simple, en suisse il y a l'aide social. La bas tu as le loyé payé par l'état + 900 CHF (8xx bal) et personnes se plaint du capitalisme.

Le hasard quand les choses sont bien faite

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a plus d'enfants dans les mines de cobalt congolaises pour que les suisses puissent jouir de smartphones dernier cri, huh.
Je te rappelle qu'on parle des motifs pour lesquels les gens migrent, et de l'impact que ç'a sur l'économie. C'est sûr que des Suisses qui migrent, j'en connais pas beaucoup...

Tout privatiser, la création monétaire comme le reste, c'est une mesure purement capitaliste.
L’État Français s'est assujetti pieds et poings liés au marchés financiers parce qu'il était gouverné par des capitalistes.

Nn c'est l'état qui Gouverne,

Je ne sais pas ce que tu appelles l'Etat, en fait.
Ca ne veut strictement rien dire, l'Etat quand on parle de politique : les décisions, elles sont prises par des gens.
L'Etat c'est une institution, je te l'ai déjà dit...

Le capitalisme doit être accompagné d'un système fort pour nous prémunir des excès de celui-ci. Comme l'ensemble des système, communisme compris il peut y avoir des débordement. D'ailleurs le communisme est le système parfait, mais le problème c'est que l'homme n'est pas en mesure de l'appliquer de façon à ce qu'il ne devienne pas totalitaire et corrompu. ça ne me permet pas de dire que le communisme est le réel responsable de la misère chinoise.

Toi par contre tu aurais certainement dit que le communisme est responsable de tout si tu vivais la bas

Le capitalisme est le système du moindre mal au vu du comportement prévisible de certains une fois au pouvoir.

Alors selon toi, un PDG n'est pas au pouvoir dans son entreprise ?

Le monde financier c'est pas sois blanc sois noir réveil toi

Le monde financier c'est un système qui influence le comportement, réveille-toi. Tu dis toi-même que les gens au pouvoir font n'imp'.
Le système financier donne le pouvoir à des gens, et ils en font n'imp' parce que le système financier le leur permet, et même les y encourage.

Mais tu ne peux pas simplement défendre le capitalisme en niant son implication dans des mesures qui relèvent purement de sa doctrine : ça, c'est incompatible.

Forcément si pour toi le capitalisme se limite à son extrême visant a ne plus avoir de banque d'état.

Il n'y a déjà plus de banque d'Etat, ni dans l'U.E. ni aux USA, ni à Taiwan, etc. : Quel est le point commun de ces pays /unions de pays ?

Et si tu parles de la Suisse, je te signale que même là, il y a des gens qui se plaignent du capitalisme : as-tu entendu parler de Jean Ziegler ?

moi, je veux bien, mais je te signale que si tu veux que l’État soit mieux géré, les capitalistes disent qu'il doit laisser aux associations (au privé) le soin de régler les problèmes qui ne relèvent pas - selon eux - de sa compétence (je ne suis pas d'accord avec eux sur tous les cas, mais sur certains, oui.).
Et les associations, sans financements, elles feront pas grand'chose.
Et note que la grosse majorité du financement des associations et des ONG (Secours Catholique, Soupe Populaire, Croix-Rouge, Restaus du Cœur, etc.), ça vient du privé : l'Etat il te dit que t'as le droit de payer moins d'impôts quand tu donnes des sous à ces assos.
Et ça, c'est une logique capitaliste, de payer moins d'impôts et de faire ce que tu veux de ton argent.

Le capitalisme c'est pas de donné de l'argent gratuitement aux gens non ?

Ha...Ha ! Ha !

D'ailleurs ça relève des compétences de l'état de nourrir sa population, de lui garantir la sécurité.

bah..?! Non, si tu défends le capitalisme, alors nourrir sa population n'est clairement pas une compétence de l'Etat, justement.

Mais sinon l'état doit rien donner aux associations, ni réduire aucun impôt à ceux qui donnent aux associations. Le contournement de fond public est très visé dans ce secteur.

En çadevraitland, c'est ce qu'il faudrait faire, oui..!
J'ai vraiment toujours l'impression que tu ne t'interroges pas sur ce dont tu parles...

Tu sais que la dîme n'existe plus en France ? Il n'y a plus d'impôt religieux pour financer d'hypothétiques hospices paroissiaux (qui n'existent plus, non plus)...
Donc si c'est pas l'Etat qui indemnise le chômeur, et que les assos se retrouvent sans financements, c'est qui, qui va nourrir la population pauvre ? (Considérant que tu dis que ça relève de la compétence de l'Etat... Ce qui est une affirmation socialiste...)

Le 25 octobre 2020 à 14:29:
phiIoarnaque a écrit :

alors, si le point c'est de dire que c'est mal enseigné ; là je te l'ai dit, je suis d'accord. Je remplacerais bien les arts P par des cours d'histoire de l'art, moi. Transmettre de la vraie culture, quoi, et pas juste peindre ou dessiner pendant une heure. Si c'est ça, que tu reproches, alors je suis d'accord avec toi.

Les cours d'arts P, je le reconnais moi-même, c'est de la merde, tel que c'est conçu.
Et si un enfant veut apprendre à dessiner, il y a effectivement des cours particuliers pour ça (qui comme par hasard sont moins accessibles aux pauvres qu'aux riches).

Mal enseigné ou pas, ça n'a rien a foutre au sein de l'école. L'école ne devrait d'ailleurs se limiter qu'aux choses élémentaire

administration, langue administrative du pays, math commercial, loi

au delà c'est de la propagande, de l'argent perdu

Raisonnement typiquement bourgeois, si je suis autorisé à le redire. Le savoir culturel n'a pas à être réservé à une élite bourgeoise, de mon point de vue, or les parents des classes populaires n'ont en général pas la culture, donc ils ne peuvent pas la transmettre. Si ce n'est pas l'école qui le fait, personne ne le fera.

D'ailleurs tu exprimes que c'est moins accessible aux pauvres qu'aux riches. Oui forcément, mais est-ce qu'aller dans l'espace c'est différent ? Non et on s'en fou puisque la personne en question une fois qu'elle gagnera de l'argent pourra choisir son divertissement sans qu'il lui soit imposé par l'état.

Il ne s'agit pas d'imposer un divertissement. Et aller dans l'espace ne sert pas à avoir les outils intellectuels nécessaires pour pouvoir être considéré socialement et donc pouvoir débattre de la politique qui impacte la vie de chacun. La culture artistique fait simplement partie des éléments de connaissance dont un citoyen a besoin pour être pris au sérieux dans un débat politique. Un voyage dans l'espace, non. Ce n'est pas nécessaire. Comment se fait-il que les enfants de riches aient les moyens d'être accompagnés par leurs parents aux musées, et pas ceux des pauvres ? est une question qui n'a pas de rapport avec le fait de voyager en fusée : c'est une question d'accès au savoir.

Je signale donc au passage que c'est comme ça que les riches parviennent à dominer la société, et à imposer des décisions capitalistes à l'Etat : c'est parce qu'ils ont les codes culturels qu leur permettent d'imposer leur point de vue.

Ca n'a rien d'anodin.

Si l'on transforme les prolos en robots qui savent juste que 2+2=4 et que « la loi dit que », tout en sachant conjuguer des verbes à l'imparfait, on en fait juste des pantins, pas des citoyens libres.
Si c'est la conception suisse de l'éducation, je ne m'étonne pas qu'il n'y ait pas grnd'monde pour se plaindre du capitalisme, là-bas
Ca sert à rien de dire que es problèmes, c'est la faute de l'Etat, si tu veux que les élèves prolos deviennent juste des robots qui récitent les lois et les conjugaisons de verbes, soumis à des discours politiques qu'ils sont incapables de décrypter parce qu'ils n'ont pas le sconnaissances pour !

Surtout, - comme je crois l'avoir déjà dit -, dans une société de l'image où on est bombardé en permanence d'illustrations publicitaires censées nous persuader d'acheter tout et n'importe quoi..!

L'état doit garantir l'égalité des chances dans l’accès au travail, l’accès aux études ni + ni moins.

Bon bah du coup, nourrir sa population, c'est dans ses compétences, ou bien ?
Il y a contradiction, non ?

Après, si ton gosse veut faire les Beaux-Arts plus tard et être dessinateur pour des publicitaires, ou des B.D., des petits mickeys dans les journaux satiriques, voire même du contenu numérique,

bah là tu pourras pas dire non plus que l'art c'est juste du divertissement et que ça ne sert à rien : c'est aussi un métier.

Certe, mais tu dissocies pas école et étude. L'école doit être un lieu qui nous accorde les bases, outils indispensable permettant de faire des études par la suite.

Si tu veux faire des "arts" tu le feras après le lycée et donc tu éviteras de faire chier tout le monde avec durant le parcours scolaire. D'ailleurs c'est la même avec les cours d'histoire et toute les conneries d'état qui font perdre du temps à tlm.

Et comment tu sauras si tu es attiré par les arts, ou si tu es doué pour, dans l'hypothèse ou jamais personne ne t'aurait montré de peinture ou de sculpture, ou appris à décrypter un tableau de Manet ou de Gaughin ?
C'est ça, la question qu je posais...

De plus, on est dans une société de l'image : des images, il y en a partout. Savoir les décrypter, ça fait partie de ce que tout citoyen doit savoir pour être autonome et libre.

Un citoyen libre c'est quand tu lui casse pas les glands.

Exactement. Sauf que la publicité, elle est là. Elle te demande pas ton avis, elle te cassera les glands, avec ou sans ton consentement.

Et tu as raison, tu n'es pas obligé de mettre ton enfant à l'école, par contre, tu es obligé de lui dispenser l'éducation qui correspond au programme, même si tu choisi de le faire instruire par un précepteur privé, ou de l'éduquer toi-même. Si tu penses avoir les compétences de tous les profs de collège & lycée réunis, - que ce soit en art P mais aussi en maths, en physique, en histoire-géo et en lettres -, 'faut pas te gêner, moi j'ai absolument rien contre

C'est pourquoi moi par la suite, je vais foutre mon enfant (quand j'en aurais un) à l'étranger et comme ça je lui dispense du programme.

Effectivement... Cependant le mettre à l'étranger, c'est payer une école à l'étranger, donc tu payeras quand même pour son éducation. Je doute qu'il n'y ait pas un minimum de cours sur l'art, même à l'étranger... (Choisis pas une école Française, du coup !)

Pour réussir le but c'est pas d'avoir des bonnes notes ou d'être bon à l’école. Le but c'est d'avoir accès aux études supérieur, si tu as les bonnes base, que tu as la bonne hygiène de vie, tu fais des longues études tu finis par avoir une réussite professionnelle et tu vois ça l'état ne te l'enseigne pas. Car il est trop occupé à te parlé d'art, de mémoire et des choses ayant pour but de ralentir ta réussite. C'est d'ailleurs pas pour rien qu'il faut obligatoirement le BAC qui passe par le parcours scolaire pour accéder aux études.

bah non, des filières supérieures sans bac, ça existe... J'ai une amie qui a fait un BTS sans avoir le bac...
Les cours d'art, en plus au lycée c'est surtout réservés aux filières générales : (anciennement les bac S, et surtout L & ES), donc encore une fois, en fait, sorti du collège (ou heureusement tu as un enseignement commun à tous, ce qui permet même aux plus pauvres d'avoir accès au minimum), bah l'éducation artistique c'est réservé à l'élite.

Et c'est pas pour rien, que ce soit seulement à l'élite bourgeoise qui accède à l'enseignement général qu'on continue à l'enseigner, d'ailleurs.

Je ne sais pas quel bac tu as passé, mais si tu allais faire un STT (STMG), un STI ou un STMS, t'avais pas de cours d'arts P - du moins à mon époque y en avait pas.
Si toi, tu as eu des cours d'arts P en lycée, et que tu t'en plains, ça ressemble davantage à un caprice de bourgeois qui a eu la version de luxe et qui aime se plaindre de son luxe.
(A moins que tu aies été en lycée argicole, là, j'ignore comment ça se passe, mais je peux toujours me renseigner, je connais des gens qui l'ont fait)

Surtout, je comprends pas trop le sens de s'ne prendre à un cours de 1.h par semaine quand à côté de ça, tu as 8 heures de maths et de lettres.

Ils ont fait en sorte que leurs école soit un passage obligatoire sans quoi tu ne réussira pas ou tu auras peu chance de réussir financièrement.

D'ailleurs pour preuve : https://www.youtube.com/watch?v=YWENvk0HCbg&fbclid=IwAR1okqSnmLer6gEsAG2tgiay8pjjfF7fnE971ADBx_zn_q2njZq5PwpOfN8

Regarde du début jusqu’à 18 minutes. Tout est clair. Ton école ne sert qu'a une chose : réguler l’échec professionnel

en + j'avais passé un CAP y a 10 ans et j'ai du passé par un examen d'histoire ... Incroyable bientôt un examen d'art sans doute pour avoir un diplôme de commerce qui sait !

Bon... Déjà au départ, un reportage de CNews entre midi et 14, ne constitue pas une preuve pour moi, surtout quand les personnes interviewées donnent un avis fondé uniquement sur une expérience personnelle non généralisable (en dehors de la statistique qu'ils commentent, il n'y a aucune analyse pertinente, je trouve...)

mais surtout, tu pars du principe que c'est à l'école de te fournir un job. L'école n'est pas là pour ça (ça n'a jamais été sa finalité dans l'histoire de ce pays, même avant Jules Ferry, et certainement pas davantage après lui !).
Pour se qualifier pour un job, il y a des BTS, DUT, etc. (et j'ai personnellement une amie qui n'a jamais eu le bac, et qui a fait un BTS accessible sans bac et s'en est tès bien sortie, elle aun boulot plus intéressant que ceux que j'ai eus, jusqu'ici... Puisqu'on parle d'expériences persos)

Pour trouver un job, il y a donc les qualifications professionnelles (CAP/BEP, ou BTS/DUT, ou licence pro à la fac', ou écoles de commerce/ingéneur/médecine, bref tout ce que tu veux).
A la limite, le bac pro ; mais, comme je le disais, le but de l'école c'est pas de te fournir un job.

Alors tout ça c'est la faute du capitalisme ?

Merci les pays libéraux ou le capitalisme du coup ? D'avoir réglé ce problème dans certains pays.

'faudra que tu m'expliques en quoi le capitalisme aurait réglé ce problème, parce que j'ai du mal à piger en quoi l'accumulation & la concentration du capital aux mains de quelques hurluberlus a quelque chose à voir avec l'amélioration du système éducatif.
Au contraire, ce qu'on constate en ce moment c'est que l'éducation privatisée sert surtout à formater des mecs pour qu'ils soient à la botte de leur hiérarchie avec des compétences que le propriétaire de l'institution recherche sans en avoir rien à foutre de savoir s'ils seront valorisés ou non sur le marché de l'emploi...
Je préfère encore avoir des cours d'art dans une éducation nationale publique, même si c'est mal enseigné, que de me faire embrigader dans une école privée façon U.S.A. (si tu veux savoir à quel point le capitalisme éducatif, c'est la tout pourri, et à quel point les étudiants sont dans la merde là-bas, quand ils ne trouvent pas de jobs à la sortie alors qu'ils sont déjà surendettés, fais quelques recherches Google sur le problème des prêts étudiats aux U.S.A. - ou lis le roman Les Imposteurs de John Grisham, même si c'est une fiction, ça décrit très bien la situation là-bas.)

Le 06 novembre 2020 à 00:53:27 edophoenix a écrit :
Plop à tous !

Le 25 octobre 2020 à 14:19:
phiIoarnaque a écrit :

Parce que le politicien lèche les bottes des lobbies et cède aux chantages à l'emploi des multinationales pour qu'elles restent en France, alors qu'elles licencient par paquets tout en se faisant assez de marges pour distribuer des dividendes en hausse d'une année sur l'autre ?

Oui le politicien est corrompu, donc c'est la faute du capitalisme et non du politicien corrompu

Deux choses à distinguer :

• Je ne parlais pas spécialement de corruption, mais d'idéologie, de la croyance au fait que c'est en privilégiant les grosses boîtes qu'on va constuire une société & une économie solide : or ce n'est pas le cas, et je pense que les événements actuels nous le montre ; se soumettre aux desideratas des grosses entreprises, des multinationales & autres gros conglomérats, des fonds d'investissement (hedge funds, etc.), ça nous fait juste perdre notre indépendance, ça nous met à la merci de ce type de sociétés dont le seul intérêt est de presser le jus des entreprises qu'elles contrôlent sans prendre en considération leurs intérêts (je ne parle pas seulement de ceux des travailleurs mais des intérêts des entreprises elles-mêmes).

C'est ce qu'on voit par exemple avec l'Aéroport de Toulouse-Blagnac.
Si les nouveaux proprios l'avaient bien géré, on n'en aurait même plus parlé, dans les actualités, en fait ; le problème n'est donc pas seulement une corruption, c'est juste l'idéologie qui a poussé à privatiser ce qui n'avait pas lieu de l'être parce que les gens croyaient que le privé gérait forcément mieux que le public ;
(Je me hâte de préciser que je ne suis pas non lus pour une collectivisation de toutes les activités ; certainement pas ! Je suis plutôt pour une économie mixte),

• en ce qui concerne la corruption elle-même (puisqu'on en parle), je ne suis pas d'accord non plus : je ne vois pas ne quoi le corrompu serait responsable, mais pas le corrupteur.

Les deux sont responsables, et les deux ont à assumer. Quand il y a corruption, il n'y pas qu'un seul parti dnas l'histoire, il y en a deux, et les deux sont à sanctionner. C'es trop facile de condamner le maire qui a accepté le pot-de-vin, mais pas le mec qui le lui a offert.
Les deux sont coupables.

Mais je précise quand même encore une fois qu'il ne s'agit pas pour moi seulementde corruption. Ma critique du capitalisme, ce n'est pas celle de la corruption, c'est une autre mentalité. Même si des capitalistes ont souvent recours à la corruption.
Quand je parle de lobbies : un lobby pour moi ce n'est pas de la corruption, c'est autre chose, une autre forme d'influence.
De même, le chantage à l'emploi, ne fait pas partie de ce que recouvre habituellement la notion de corruption (juridiquement parlant).

Parce que le gouvernement actuel est capitaliste et applique la logique du capitalisme : toujours moins d'impôts sur les patrons des TGE, toujours plus d'impôts sur le prolo et l'épicier du coin ?
Parce que le gouvernement dit Amen quand Total ne se gêne par pour aller exploiter le pétrole d'ailleurs, et se tient près aux cotés de l'OTAN à lâcher des bombes sur tout ce qui bouge pour récupérer un peu de silicium, sauf quand c'est en Irak parce que là, non, 'faut pas déconner, Total étant déjà sur place, ça nous intéresse pas de participer ?

Le gouvernement n'a pas vraiment le choix, sinon ils se barrent à l’étranger

S'il n'a pas le choix, pourquoi me dis-tu que je devrais blâmer le politicien plutôt que le capitalisme ?
Tu vois bien qu'il y a contradiction, là :
En quoi devrais-je m'en prendre à celui qui subit, et on à celui qui a le véritable pouvoir de décision ?

Mais la réalité, malheureusement, est plus complexe que çà :
l'Etat a les moyens d'empêcher les entreprises de se barrer. S'il ne le fait pas, c'est que ceux qui nous gouvernent ont adopté la mentalité capitaliste.

Regarde ce qui se passe avec le #CoVID : la liberté de circulation des individus est entravée. Celle des capitaux l'est-elle ?
C'est d'ailleurs là qu'on voit la différence entre le vrai libéralisme, celui des personnes (liberté de circulation des individus), dont les mecs du gouvernement n'ont clairement rien à foutre, et le libéralisme économique promu par le capitalisme ('faut surtout pas toucher à la circulation des capitaux !)
Pourtant, de nombreux problèmes y sont liés : par exemple, l'invasion du frelon asiatique chez nous, elle n'est pas liée à l'immigration, mais aux importations marchandes.

Parce qu'il privatise les aéroports et la Française des Jeux pour faire plaisir aux copains (aéroport de Toulouse aux Chinois https://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/toulouse-blagnac-le-fiasco-de-la-privatisation-1023889 : merci qui ?) ?

100% d'accord pour la privatisation des jeux de hasard, c'est pas le rôle de l'état. Néanmoins l'état doit toujours garantir un service publique lié aux choses vital. En l’occurrence la au minimum un aéroport publique.

Bah je pense au contraire que c'est pas le rôle d'individus de s'enrichir sur l'addiction au jeu de ses pairs. Au départ, le loto, c'était fait justement pour juguler les trafics de jeux, et ça servait à financer quelque chose de précis, à savoir les anciens combattants invalides..!
Maintenant, ça engraisse des individus (que ce soit les bookmakers ou les patrons de plateformes en ligne) sur de l'escroquerie.

Je suis d'accord qu'un casino ne doit pas forcément être public (ça peut être géré localement), mais une loterie nationale doit l'être.

Parce qu'il détruit les institutions des retraites, sur injonction d'un fonds d'investissement étranger ?

La retraite n'est pas libérale, donc vient pas parlé de ça merci. Le capitalisme n'est pas responsable de la retraite actuel qui est socialiste.

j'ai pas dit que la retraite était libérale jusqu'à présent.
Les gouvernements, depuis Sarkozy, essayent de la privatiser c'est tout. Et il le font sur injonction de fonds d'investissement étrangers.

je parle pas de çà : je parle de la sécurité sur le lieu de travail, des normes de sécurité industrielles.
Pourquoi tu crois que les mecs vont monter leurs usines au Pakistan ou en Tunisie ? Juste à cause des cotisations chômage ohlàlà, on doit payer une assurance chômage pour avoir la liberté de virer le mec comme une vieille chaussette selon notre bon caprice, même s'il y a des dividendes ?

C'est pas juste une question de chômage, c'est aussi une question de salaire. Mais oui je suis pleinement d'accord que des normes de sécurité doivent avoir lieu.

j'ai pas parlé d'expulsion, perso. J'ai parlé de mecs qui quittent leur pays parce qu'ils son menacés de mort ou d'emprisonnement par un régime dictatorial, ou parce qu'ils subissent la guerre ou la misère. Mais même en admettant qu'on en parle : l'expulsion que je l'accepte ou pas, elle a eu lieu.

Donc si ils viennent pas en France, le capitalisme n'aura aucune responsabilité sur les conséquences interne à notre pays

ça n'a pas de sens d'y penser en ces termes : Ils viennent en France. C'est un fait. Donc dire « s'ils ne viennent pas (...) » c'est irréaliste. La question c'est : qu'est-ce qu'on en fait ?
Nos entreprises sont repsonsables de leur départ, parce que c'est en imposant leurs intérêts à l'étranger qu'ils provoquent ces départs :

vas-tu agir sur la cause, pour diminuer l'immigration, ou vas-tu te contenter d'espérer qu'en en refoulant quelques-uns, ça résoudra le problème ?

Elle est là, la question.

Pas dans des désirs irralistes « s'ils ne viennent pas » : mais en s'attaquant aux racines du problème, à ce qui le provoque, plutôt qu'aux résultats.

(et encore, j'ai pas parlé des réfugiés climatiques, parce que là, mais pfiuuuuu, le capitalisme il assume que dalle de chez que dalle !)

quelle ennemi ce capitalisme, incroyable.

Moque-toi si tu veux, mais si tu ne vas pas chercher les causes, les effets ne se dissiperont pas : c'est pas en traitant les symptômes les uns après les autres que ça va s'arranger ;
que ce soit l'immigration ou le reste.

Le politicien il choisit pas de le laisser rentrer ou non.
Le mec, il est là, c'est tout.

Oui, c'est pas ceux qui ont été au pouvoir qui les ont laissé rentré, ta lumière m'éclaire EDO.

Si tu parles des immigrés légaux d'il y a 80 ans, du temps de le reconstruction, alors c'est le pouvoir qui les a laissé rentrer. Mais on n'est plus il y a 80 ans. Les mecs ils sont là, ils ont reocnstruit ton pays, tu peux pas les renvoyer n'importe comment (surtout que s'ils sont venus à 20 ou 30 ans, ils en ont probablement 105 ou 110 aujourd'hui, et ils sont surement morts).

Si tu parles de l'immigration actuelle ; à part les réfugiés qui ont reçu l'asile, bah non, c'est pas ceux au pouvoir qui les ont laissé entrer.
Ils sont entrés clandestinemen, et il en arrivera d'autres. Ils sont en situation irrégulière. Personne ne les a *fait rentrer* ni *laissé rentrer*, puisque les autorités refoulent justement ceux qu'ils trouvent, ou alors les parquent dans des endroits pourris, en attendant de les renvoyer on ne sait où (vu que dans la majorité des cas, ils vont pas pouvoir rentrer dans leur propre pays, de toute façon) ;

Encore une fois, je repose la question : est-ce qu'on se contente de les refouler, ce qui n'empêchera pas les vagues suivantes d'arriver (éventuellement toujours plus nombreuses à mesure que la situation économique, géopolitique et climatique va se dégrader),

...ou est-ce qu'on agit sur les causes pour qu'ils n'aient plus besoin d'arriver par paquets de 50.000 ?

S'il n'était pas là, il serait ailleurs : prétendre que tout est la faute des étrangers pour éviter de régler les problèmes poser par le capitalisme, ça n'a rien de spécifiquement Français. C'est occidental. C'est Européen. C'est Allemand. C'est Italien. C'est de tous les pays capitalistes. Et quand - par exemple - les Allemands refusent de prendre leur part de la politique d'accueil Européenne, ça n'a rien d'anodin.

C'est pas que la faute aux étrangers, migrants de masse. C'est la faute de l'état

C'est la faute de ce qui les fait partir de chez eux. Si l'Etat Français y est impliqué, alors il est responsable aussi, mais pas seul.
C'est pas l'Etat Français qui maitient le paysan guatémaltèque ou indien dans la misère pour pouvoir spéculer sur le café ou sur le coton.
Et c'est pas non plus l'Etat Français qui est responsable de l'exploitation des enfants dans les champs vietnamiens ou dans les mines congolaises..!

bah non, justement, je m'en prend à la main qui tient le couteau : les mecs qui s'enrichissent en imposant un capitalisme de merde à tout le monde, qui finance les dictatures chez les autres pour avoir le droit d'exploiter leurs ressources minières, ou qui maintiennent des pays dans la misère pour pouvoir délocaliser là où ils disposent d'une main d’œuvre à bas coût...

Tu suis ce que je dis, ou bien ?

On appelle ça la corruption

Bon, comme tu veux. Cette corruption est érigée en système. Et le capitalisme financier mondialisé entretient ce système.

J'ai juste l'impression que tu en restes à la surface, que les causes des problèmes, tu cherches pas à les connaître (sans vouloir faire le procureur... dis-moi si je me trompe). On vit dans un système capitaliste financier mondialisé, le problème c'est pas le politicien en France, le système, il est mondial.
La circulation des capitaux, elle ne connaît plus les frontières.
On sait produire assez de boustifaille pour nourrir 15 milliards d'individus.

Le problème vient toujours de celui qui dirige en premier

Et celui qui dirige, c'est le capitaliste. Et il impose son idéologie toute pourrie pour justifier la manière dont il dirige. Donc ça tombe bien : je m'en prends justement à celui qui dirige.
D'ailleurs, je dis le capitaliste, mais c'est pas u seul mec qui décide de tout dans son coin.

Ni Nicolas Sarkozy, ni Emmanuel Macron, ni Patrick Pouyanné, ni Fogiel, ni Barbier, ni Drahi, ni Bernard Arnault, ni Huillard, ni Pierre Berger, ni Bolloré, ni Bouygues, ni Xavier Niel ne sont autre chose que des capitalistes (et je ne prends là que des personnalités Françaises, mais ailleurs en Europe, comme aux USA, c'est pas différent).

Pourtant, il y a des famines, et des guerres (provoqués pour faire main basse sur des ressources par des entreprises capitalistes occidentales que je ne nommerais pas), et des enfants dans les champs ou les mines.

Penses-tu que tout cela n'ait aucun impact sur les flux migratoires ?

ça existé auparavant sans capitalisme et pour finir le flux migratoire n'a aucune importance quand tu fermes ta frontière.

Des migrations comme çà ? Tu plaisantes ? Le phénomène de migration a toujours existé, mais pas à l'échelle des vagues qu'on connaît aujourd'hui. Il y a toujours des gens qui ont voulu bouger.

Et fermer la frontière, c'est ce que je veux faire ; mais pas en maintenant l'extérieur dans la misère pour mon propre confort. Et pour éviter ça, il faut fermer ma frontière aux capitaux, pas seulement aux personnes.

Du reste, je te signale que ce que tu dis, c'est contre le libéralisme économique : les Milton Friedman, Hayek, Becker, etc. et autres capitalistes à leur suite,
les frontières non seulement ils veulent les ouvrir, mais même carrément les supprimer, selon certains.

Plop à toi

mais tu sais que les impôts, ils servent en majorité à payer les intérêts de la dette déjà accumulée ? (je te parle pas du capital emprunté, huh : juste des intérêts).
Tu savais que l'impôt sur le revenu a été créé après l'endettement, justement :
aux USA, puisque tu aimes tant prendre ce pays en exemple, les mecs ils ont commencé par obliger l'Etat à emprunter auprès d'eux, et c'est ça qui a obligé l’État à créer un nouvel impôt, juste pour pouvoir rembourser l'emprunt...
Maintenant, si l’État ne doit plus s'endetter, je veux bien, mais ça effacera pas la dette passée.
Voici ce que je te propose :
Regarde la dette publique avant /après 2008.
Regarde aussi la dette avant/après 1973, et avant/après 1994 (le traité de Maastricht)

Écoute les conséquences d'un empreint n'est pas du au capitalisme, mais à la mauvaise gestion d'un pays. Tu n'arrives pas à comprendre quelque chose de si logique.

Ecoute si tu ne vois pas l'ironie dans le fait que l'Etat soit mal géré alors qu'il est gouverné par des capitalistes et qu'il soit obligé d'emprunter parce que ce sont des capitalistes qui ont mis en place le système qui le contraint à le faire, et que tu nies que le capitalisme soit en cause.
Tu n'arrives pas à comprendre quelque chose de si logique.

Moi par exemple je m'endette pas, pourtant je suis un consommateur, je fais attention à comment utiliser mon argent. C'est tout, maintenant toi tu veux pas voir que l'argent a était dépensé n'importe comment et forcément ils sont dans l'obligation de faire des empreints, de s'endetter.

Oui, et si tu peux justement ne pas t'endetter et te vanter de le faire, c'est justement parce que l'Etat s'endette à ta place pour que tu puisses vivre correctement sans avoir à prendre en charge un certain nombre de choses. Regardedéjà ce qui se passe avec le #covid : quand l'Etat refuse de dépenser davantage pour qu'on ait un système hospitalier opérationnel, ça fout la merde et les mecs sont obligés de confiner (une DEUXIEME fois et je ne pense pa sque ce sera la dernière !) le pays entier parce que les hôpitaux sont surchargés.

Ca ne va pas s'arranger quand tu seras obligé de payer des péages sur les routes nationales, parce qu'elles sont en train d'être privatisées - on ne sait même pas pourquoi en dehors du fait que jouer les rapiats permet à un capitaliste de l'envergure de Macron de permettre à ses potes de s'enrichir sur des infrstructures qui ont été réalisées de la poche des contribuables.

Maintenant c'est du passé, vous assumez vos conneries et vous remboursez. Le problème c'est qu'avec les déchets aux pouvoirs pour qui vous votez, vous êtes pas prêt de vous en sortir.

Donc tu admets que les capitalistes au pouvoir sont des déchets ? Moi je suis absolument d'accord avec ça.

Si ce sont les capitalistes qui gouvernent et qui obligent l’État à s'endetter auprès du privé, tu ne peux pas simplement dire :
« c'est la faute de l’État ».
L’État, c'est pas Dieu, c'est juste une organisation instituée, et elle est gouvernée par des gens qui ont des idéologies, que ce soit l'idéologie capitaliste, communiste, écolo-capitaliste-on-va-pas-mettre-de-sapin-au-centre-ville-cette-année-mais-on-laisse-les-entreprises-polluer-comme-avant-parce-que-faut-pas-toucher-aux-marchés, ou va savoir quoi.

L'Etat ne fait pas seulement du capitalisme, mais il fait aussi du socialisme, de l'immigrationnisme, du jette des billets en l'air pour tout ou rien. https://www.lefigaro.fr/conjoncture/2019/03/01/20002-20190301ARTFIG00123-argent-public-le-coeur-d-anne-hidalgo-a-650000-euros-suscite-le-debat.php

Qu'est-ce que le capitalisme à avoir la dans.

alors ça tombe bien que tu poses cette question, parce que justement : rien. Le capitalisme n'a rien à voir avec ça : Anne Hidalgo n'est pas à la tête de l'Etat et n'y a jamais été.
Je ne vois juste pas le rapport avec ce dont on parle.
Il se trouve que l'entretien d'une ville comme Paris coûte cher, et d'ailleurs, on ne dépense même pas assez pour que ce soit bien fait : va te promener à Paris, tu le constateras par toi-même : c'est dégueulasse, on navigue entre les rats, les détritus, les murs noirs de je ne sais quelles saloperies (entre deux tags rigolos, ma foi), et un air nauséabond que je n'ose même pas respirer.

C'est tellement mal foutu et les mecs sont tellement des radins que quand j'y fos un pied, je me sens obligé de retenir ma respiration, et, la seule chose que tout cela pourrait avoir à faire avec le capitalisme, c'est qu'à force de toujours tout privatiser et de payer des services privés super chers qui n'en ont rien à foutre du boulot dès qu'ils ont empoché le pognon, ça donne une ville dégueu.

En dehors de ça, les frasques d'Hidalgo n'ont aucun rapport avec le capitalisme, et là-dessus, au moins, nous sommes d'accord

Reveil toi encore une fois, la suisse s'en sort plutôt bien et leur gros problème viens des frontaliers qui vole le boulot des suisses.

Alors oui le capitalisme ne doit pas être mi en place par des politiques de bas étage et c'est malheureusement ce qui vous est arrivé en france.

Il se trouve que, comme par hasard, quand l’État s'endette le plus, c'est quand ce sont des capitalistes qui sont au pouvoir, qui veulent que l’État ne puissent qu'emprunter qu'à des banques privées pour pouvoir enrichir leurs potes banquiers, et qui prennent des mesures pour que l’État payent des intérêts quand les banques l'appellent au secours après une crise de subprimes où elles se sont gavées comme des porcs de MBS, de CDO et qu'ils se croyaient protégés de leurs propres conneries par le hedgeage aux CDS.
Et encore, qui était à la tête de l'Etat ?
Un capitaliste.
Qui a cédé au chantage des banques,
parce que l'épargne de Jo-Le-Prolo allait disparaître en fumée si elles faisaient faillite, tout en balançant des discours débiles sur la moralisation du capitalisme, comme si on allait réguler les marchés financiers avec une leçon de morale ?

L'Etat pourrait se faire son propre crédit et ça resterai quand même du capitalisme. Le capitalisme ne m'empêche pas de crée mon propre pain à ce que je sache, ni de demander un prêt financier à mes parents. Pourquoi c'est interdit de faire ça ?

C'est le capitalisme qui la interdit ou juste un cafard qui voulait voler l'argent des français ?

Personne ne t'interdit d'emprunter à tes parents ; d'ailleurs moi je le fais, de temps à autres. 0% d'intérêt c'est plutôt avantageux Sauf que moi je peux le faire parce que j'ai le privilège d'avoir des parents qui s'en sont plutôt bien sortis et qui ont les moyens de me prêter, c'est pas le cas de tout le monde.

On s'en fou qu'un capitaliste soit au pouvoir du moment qu'il répond aux intérêts de la nation. A ce que je sache un capitaliste ne met pas en faillite son entreprise on est d'accord ? Alors pourquoi il ferait ça pour son pays si ce n'est pck il en a rien a faire de ce pays.

Ah bon ? Donc les entreprises en faillite, ça n'existe pas ? Aucune entreprise privée au monde n'a jamais été en fiallite à cause d'une mauvaise gestion ?

Si un communiste massacre la population c'est à cause du communisme ou est-ce que c'est à cause d'une constitution, loi n'ayant pas empêché ça ?

Bah c'est à cause du communisme. Une loi ou une Constitution, contrairement à ce qu'on croit, ça empêche rarement un mec au pouvoir d'exercer son pouvoir.
Un bout de papier, en face de convictions et/ou de caprices personnels, ça n'a jamais fait le poids.
Et on en a un exemple exemplaire dans la manière dont Macron a traité le mouvement des Gilets Jaunes... A la manière dont il décrète « J'ai décidé qu'il fallait confiner », alors que c'est inconstutionnel.
A la manière dont la police de notre pays a obtenu la prérogative de mettre en GAV arbitrairement ou de procéder à des arrestations préventives, ce qui est tout autant inconstitutionnel.

La Constitution, qui a de toute façon été écrite par des bourgeois capitalistes, n'est même plus respecté en France, et par qui est-elle violée ?
Par des communistes ? Par des khmers verts, rouges, bruns ou whatever ? Non. Par un banquier de chez Rothschild, une banque d'affaires à la pointe du capitalisme.

n'importe quel Etat quel que soit le système en place est voué à vous détruire car vous n'avez rien, aucune protection constitutionnel, aucune protection juridique contre les conneries qu'un dirigeant peut faire.

Un bout de papier ne protège de rien du tout. Une Constitution, on en a une, contrairement à ce que tu dis. Mais il se trouve encore une fois, que, le constat objectif qu'on fait actuellement, c'est que ce ne sont pas des socialistes ou des communistes qui le traite par-dessus la jambe, en fin de compte. Et que ce ne sont pas des communistes qui bafouent actuellement la démocratie dans ce pays.

Il ne s'agit pas de faire des hypothèses uchroniques en cherchant à savoir ce qui se passerait si c'étaient des communistes à la place des capitalistes :
il s'agit de constater les faits dans la réalité qu'on est en train de vivre :
le pays est gouverné par des capitalistes.
Tout comme en Allemagne et aux U.S.A. :
et tout comme des ces pays qu'est-ce qu'on constate comme résultat : les inégalités explosent, les riches s'enrichissent tandis que les pauvres s'appauvrissent, et on a peur des attentats et/ou des méchants vilains croquemitaines immigrés parce que les médias mettent toute la merde du monde sur le dos du terrorisme, la solution proposée par les illuminés, c'est de construire des murs à la frontière mexicaine avec chantage de shutdown àla clé quand le parlement ne suit pas, ou, en France, d'utiliser le 49.3 et la législationpar décrets pour imposer un modèle à des gens qui n'en veulent - tout simplement - pas.

Alors je ne sais pas comment ça se passe chez vous, en Suisse (puisque j'ai cru comprendre que c'était là que tu vis), mais le problème, il n'est pas juste en France.
Les enfants dans les mines congolaises, c'est pas dû à la gestion de l'Etat Français.
Les guerres en Irak, Afghanistan, Libye, Syrie, et autres pays pétroliers, c'est pas dû à la mauvaise gestion de l'Etat Français.
La misère des paysans Indiens ou Guatémaltèques, c'est pas, non plus, dû à la mauvaise gestion de l'Etat Français.
Et que tous les mecs de ces coins-là veuillent venir s'installer chez nous, non plus, n'est pas dû qu'à la mauvaise gestion de l'Etat Français.
En revanche, ça sert de diversion au fait qu'on est de plus en plus précarisés sur le marché du travail - et çà, c'est pas dû à Anne Hidalgo, toute incompétente qu'elle soit.

mais oui sinon c'est toujours le capitalisme le problème

Bah non. C'est pas ce que j'ai dit. Par contre, ça ne te permet pas de nier que les capitalistes utilisent la corruption pour arriver à leurs fins.

"DES" tlm n'est pas corrompu. Quoi que, vous avez voulu un pays multiculturel, donc rien d'étonnant à ce que la majorité des dirigeants français ayant des doubles/triple nationalité en est rien à faire de vous détruire. Eux ils s'en foutent, ils ont des maisons dans le pays de leurs parents. Ils seront jamais la quand ça pétera.

Oui, enfin, le seul qui parlait de corruption, au départ, c'est toi. Moi j'ai parlé des dégâts du système capitaliste et du fait que ça causait en partie l'immigration d'une part, et qu'on se servait de l'immigration ensuite pour faire diversion de ces dég d'autre part.
Et j'ai parlé du lobbying.
Mais je n'ai jamais parlé de pots-de-vin ou de corruption en quoi que ce soit.
Juste des conséquences d'une idéologie.

Nan mais l'argent de ton compte en banque, pour commencer, il est pas dans un coffre. C'est juste des chiffres dans un livre de compte, ou si tu préfères une ligne de chiffres électroniques dans des serveurs.

Le principe du capitalisme financier, c'est justement qu'il y a plus d'argent sur les comptes en banque, plus d'argent électroniques et plus de titres de créance sur les marchés financiers, qu'il n'y a de pièces et de billets dans le coffre.
(d'ailleurs le billet de banque, à la base, c'était déjà un titre de créance).

Ensuite, si la banque a fait faillite, ça veut dire qu'elle n'a plus d'argent. Coffre ou pas coffre, quand il n'y a plus d'argent, il n'y en a plus, c'est pas la peine de chercher.
Et c'est pas seulment un problème de liquidités : La banque est insolvable.
Tu pourras toujours ouvrir le coffre, les sous, ils ne seront plus là.

Logique, elle a investi mon argent quelque part. Étonnant d'ailleurs qu'il y est pas une banque qui n’investit strictement rien de ce qu'on dépose. Un peu à la façon d'un abonnement mensuel.

Et comme je le disais : c'est ça le système capitaliste. Ca sert à rien de t'en plaindre si tu prétends l'accepter et que le problème est ailleurs selon toi. Si tu ne veux pas que ton fric soit investi par une banque, bah 'faut pas l'apporter à la banque, 'faut le planquer sous le matelas.

C'est d'ailleurs pour cette raison que les banques en France militent pour la suppression de la monnaie métallique et qu la carte de crédit devienne le seul et unique moyen de paiement : car ça obligerait tout le monde à mettre ses sous à la banques sans pouvoir les retirer quand on le souhaite, en cas de crise de confiance ou de bankrun.

Alors que les pays nordiques, eux, sont en train de regretter de l'avoir fait, et de revenir à une monnaie matérielle, à l'inverse, parce qu'ils s'aperçoivent que c'est une grosse c... Mais les banquiers de France et d'Allemagne s'en foutent bien, en fait, - et vu la crise qui se pointe, ils ont raison de s'inquiéter, d'ailleurs.

Bah oui. Tu crois que l'argent, il dort ? Tu crois que la banque, elle te paye un intérêt à 6% sur ton compte-épargne pour le plaisir de te payer ?

ça c'est le compte-épargne, le compte de base elle me donne rien. Pourtant je n'ai aucun intérêt bizarrement
Suis-je pour autant en sécurité ? Non, elle investi mon argent je ne sais ou.

Oui, en même temps, un compte courant, c'est toi qui payes les frais de gestion de ton chéquier /carte de crédit et tout le toutim, donc...

Et cet argent-là, ça fait partie des réserves fractionnaires, donc c'est pas de l'argent investi. Par contre, ça sert de fond de garantie aux prêts accordés par la banque.

Et c'est comme ça que la banque et le capitalisme fonctionnent - donc encore une fois si tu défends ce que tu ne comprends pas, 'faut pas t'étonner de ne rien contrôler, et de ne pas savoir où tes sous se barrent...

Mais si : que tu en sois conscient ou non, que tu le saches ou non, ton argent, tu l'as donné pour que la banque en fasse ce qu'elle veut.

Sinon, 'faut pas mettre ton argent à la banque : tu demandes à ton patron de te payer en liquide et tu planques ton fric sous le matelas.

Sans doute effectivement j'ai signé un contrat. Pour ce qui est de l'argent liquide, j'ai aucun système fiable fourni par l'état. D'ailleurs l'état nous empêche de payer en liquide au dessus de 1000 euros.

C'est fou, les capitalistes sont partout pour m’empêcher d'utiliser mon argent de façon libéral.

aux états unis tu peux payer une caution à plusieurs millions d'euros en liquide.

Et vu la merde que c'est aux U.S.A., où il n'y en a que pour les ultra-riches, c'est pas l'exemple que je choisirais...
D'ailleurs là-bas, c'est le monde à l'envers : c'est les milliardaires qui demandent à payer plus d'impôts et se plaignent de ne pas en payer assez...
https://www.nouvelobs.com/economie/20190628.OBS15110/taxez-nous-ces-milliardaires-americains-qui-veulent-payer-plus-d-impots.html
https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/etats-unis-ces-milliardaires-qui-veulent-payer-plus-d-impots_3507015.html
Et ça n'est pas qu'aux U.S.A., ça marche aussi pour le Canada :
https://econophile.net/2017/02/12/ces-riches-qui-ne-paient-pas-dimpots/

J'ai l'impression que tu sais pas ce que c'est le capitalisme, en fait, et que tu défends quelque chose sans savoir ce que c'est...

Tu as lu ton contrat, quand tu as ouvert ton compte en banque ?
Si tu confies ton argent à une banque, c'est pas pour que ça dorme dans un coffre, huh :
Si c'est ça que tu veux, si tu veux juste que tes sous soient planqués dans un coffre, tu peux t'en acheter un, et puis comme je l'ai dit, tu te fais payer en liquide.

Mais si tu donnes tes sous à la banque, et que tu refuses que l'Etat sauve les banques avec l'argent public à la première crise de subprimes venue,
'faudra juste pas venir pleurer après si t'as plus rien, parce que tu n'as pas compris que le principe du capitalisme, c'était que le banquier il concentre les capitaux pour les rentabiliser, huh...
Parce que le rôle d'une banque, c'est strictement çà : créer de l'argent sur des réserves qui existent déjà (c'est le principe même des réserves fractionnaires).

Quand je parle de l'accumulation et de la concentration des capitaux aux mains de quelques uns, penses-tu qu'il s'agisse d'une expression toute faite ?
C'est la base même du capitalisme, son principe fondamental.

"Système de production dont les fondements sont l'entreprise privée et la liberté du marché."

Ca c'est le libéralisme économique. Qui est aussi une connerie parce que ça se base sur des lois mathématiques fictives, tirées de modèles qui n'ont rien à voir avec la réalité (je pourrais en reparler) ; c'est lié au capitalisme puisque ça lui sert de justification, mais le capitalisme c'est pas seulement ça.

Mais tu as oublié la première partie de la déf.:

« CAPITALISME, subst. masc.
A.− Système économique caractérisé par la concentration de gros capitaux en vue de promouvoir la production et les échanges commerciaux.
− HIST. ÉCON. Capitalisme primitif. Mode de production antérieur au capitalisme proprement dit. Capitalisme marchand. Système économique et social dominé en premier lieu par les usuriers puis par les propriétaires d'argent de mieux en mieux organisés. Capitalisme commercial. Système caractérisé par l'apparition du capital manufacturier, première pénétration du capital dans la production proprement dite :
1. ... l'apparition, au cours du xivesiècle, d'un capitalisme marchand, principalement dans les cités trafiquantes de l'Italie, s'accompagne de l'apparition d'une morale nouvelle − d'une morale de profit... L. Febvre, Combats pour l'hist.,1906-52, p. 287.
− P. ext. Accumulation de richesses (matérielles, intellectuelles) :
2. ... les difficultés dont je vous entretiens ne sont que les conséquences évidentes du développement intellectuel intense qui a transformé le monde. C'est le capitalisme des idées et des connaissances et le travaillisme des esprits qui sont à l'origine de cette crise. Nous trouvons facilement à la racine des phénomènes politiques et économiques de notre époque, − de la pensée, des études, des raisonnements, des travaux intellectuels. Valéry, Variété3, 1936, p. 261. »

Après, il y a la seconde partie de la déf : (mais là encore, la concurrence privée ne suffit pas, on parle toujours d'accumulation et de concentration des capitaux) :

« B.− Système économique et social qui se caractérise par la propriété privée des moyens de production et d'échange et par la recherche du profit. Capitalisme moderne, essor du capitalisme. Anton. socialisme, communisme.C'est (...) par l'abolition du capitalisme et l'avènement du socialisme que l'humanité s'accomplira (Jaurès, Ét. socialistes,1901, p. 136):
3. L'esprit objectif du capitalisme est un esprit d'exaltation des puissances actives et inventives, du dynamisme de l'homme et des initiatives de l'individu, mais c'est un esprit de haine de la pauvreté et de mépris du pauvre; le pauvre n'existe que comme outil d'une production qui rapporte, non comme personne. Maritain, Humanisme intégral,1936, p. 126.
− HIST. ÉCON. Capitalisme industriel (libéral ou de libre échange, concurrentiel). Mode de production basé sur la libre concurrence des entreprises. Capitalisme monopoliste ou financier. Système économique qui se caractérise par une forte concentration des entreprises, où quelques firmes dominantes cessent toute concurrence et forment des trusts ou monopoles. Capitalisme monopoliste d'État :
4. Des événements décisifs avaient pourtant marqué le xviiiesiècle : le développement d'une organisation bancaire et l'invention de procédés, de machines, d'une force motrice qui allaient entraîner une transformation radicale de la production et la substitution du capitalisme industriel au capitalisme commercial comme moteur de l'économie; ... G. Lefebvre, La Révolution fr.,1963, p. 32.
− P. méton. Ensemble des capitalistes :
5. La guerre qui menace est une guerre impérialiste. Elle n'aurait d'autre but que les intérêts du capitalisme financier. R. Martin du Gard, Les Thibault,L'Été 1914, 1936, p. 240. »

Et encore, là tu n'as QUE la définition générique du CNRTL ( https://www.cnrtl.fr/definition/capitalisme ), c'est pas une définition spécialisée, huh...

Toi tu englobes le capitalisme jusqu'au pouvoir politique, la constitution, la loi.

Non, j'ai jamais dit que tout était englobé dedans par défaut. Ne t'en prends pas à moi si en France ce sont des capitalistes bourgeois qui ont écrit la Constitution, moi j'y suis pour rien, dans l'histoire. C'est un fait historique, c'est tout.
Que les mecs aient rédigé une Constitution qui les arrange et les avantage, ça ne dépend pas de moi.
En plus, le capitalisme, il est mondialisé aujourd'hui.
C'est pas un bout de papier - je viens de le dire mais je le répète - qu'on appelle ça une Constitution ou non, qui va nous protéger d'un truc supranational et sans frontières.

Un gouvernement qui lutte efficacement contre l'évasion descapitaux le pourrait peut-être en revanche, mais ce n'est même pas certain.

Et tous tes efforts pour noyer le poisson en parlant de capitalisme et de Constitutions etc. n'empêche pas la réalité d'être bel et bien là :
l'immigration et le capitalisme, c'est lié.

Le capitalisme se doit d'être un système financier ni + ni moins. L'Etat se doit de garantir la sureté au peuple avant d'appliquer le système dans son ensemble.

C'est exactement ce que je dis : ça tombe plutevôt bien, non ?:-)))
Le capitalisme n'a pas à s'imposer au-dessus de la politique on est d'accord. Tout ça pour en arriver au fait qu'en réalité, tu dis la même chose que moi, au final..!

La capitalisme n'a jamais été quelque chose de démoniaque hein et au contraire un système libéral capitaliste est très avantageux pour les personnes intelligente a contrario de la France qui privilégie la soumission à l'intelligence pour réussir financièrement.

'faudrait savoir :
la soumission à l'intelligence pour s'enrichir, c'est bien ou c'est pas bien ?
Elle est ambiguë, ta phrase, là...

Il peut y avoir une limite au capitalisme pour éviter une forte monopolisation du marché, mais ça c'est autre chose. Je suis pas au pouvoir pour faire ce travail de réflexion.

Mais il y en a qui sont au pouvoir, en revanche, et leurs décisions affectent ta vie quotidienne. M'enfin, après, si tu veux rester à leur merci, personne ne t'oblige à te poser des questions (mais c'est pa sune attitude très philosophique, du coup...) : au contaire, éviter de comprendre le système qui profite aux uns plutôt qu'aux autres, ça les arrange comme genre d'attitude...
En général ce sont toujours ceux qui sont prompts à tenter de ridiculiser tout effort de pensée critique vis-à-vis du système en place, justement.

Parce que t'as été viré comme un malpropre pour que les banques et les fonds d'investissement & de pension puissent continuer à se goberger avec des dividendes ?

Parce qu'on a instauré une solidarité pour palier justement au fait que mettre des sous de côté, ça suffit pas à te sortir de la merde quand t'es chômeur de longue durée et que tu t'es endetté quand t'avais un emploi (cf. ultra) ?
Parce que c'est çà qui permet que le marché intérieur ne s'effondre pas complètement à la première crise financière venue ?
Parce que tu sais pas ce que c'est qu'arriver à la retraite après avoir été smicard toute sa vie ?

Il te suffisait de dire que le capitalisme n'était à l'heure actuel pas compatible avec la nation au vu de la gestion historique du pays.

C'est pas une question d'incompatibilité ponctuelle avec une nation en particulier, je te parle de l'essence du capitalisme, en tant que principe de concentration des richesses dans les mains des plus riches.

En effet si je prend exemple avec le système des retraites de ce pays et que je voulais faire ma retraite de façon libérale il y aurait un TROU a combler pour ceux qui ont cotisé avant moi et qui veulent partir en retraite. Mais à qui la faute ? Qui a crée un système de retraite aussi déficient ? Le capitalisme encore ?

Quel trou ? Mais de quoi parles-tu ?

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-trou-de-la-securite-sociale-est-187245

https://www.paperblog.fr/736001/le-mythe-du-deficit-de-la-securite-sociale/

https://blogs.mediapart.fr/revue-frustration/blog/280917/un-mythe-le-trou-de-la-secu

https://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/le-mythe-du-deficit-de-la-securite-30961

https://www.lemonde.fr/economie/article/2009/06/15/le-deficit-de-la-securite-sociale-n-a-pas-vocation-a-etre-comble_1207183_3234.html

https://www.franceinter.fr/emissions/l-edito-eco/l-edito-eco-18-juin-2018

https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/carriere/vie-professionnelle/retraite/retraites-que-faire-de-la-cagnotte-des-complementaires_3423999.html

https://www.lesechos.fr/economie-france/social/retraites-les-partenaires-sociaux-defendent-leur-cagnotte-de-70-milliards-964784

On constate encore une fois que c'est le privé qui fait de la rétention de fonds, en fait.

C'est évidement le socialisme qui en est la cause et qui aujourd'hui prend en otage quiconque voulant cotiser de son coté de façon individuel.

Bah non, ça n'a rien d'une évidence attendu que ça fait des décennies que des gouvernements capitalistes sabordent la sécurité sociale pour favoriser la création de marchés et où les mutuelles privées se gavent de pognon et font de la rétention avec l'argent des contribuables.

Forcément le capitalisme à ce moment sera un grand danger pour eux si il venait à s'impliquer dans le système des retraites. Mais encore une fois la faute à qui ? De ceux que vous avez mi au pouvoir

Forcément, . C'est exactement ce qui se passe depuis des écennies, et curieusement, les seuls qui parlent de toru de la sécu à combler sont des capitalistes qui veulent privatiser pour que des connards se fassent des bénefs là où ils ne peuvent pas s'en faire quad il s'agit de solidarité nationale mise en place par le CNR.
Reprendre le discours des capitalists (qui je le rappelle n'avaient plus qu'à fermer leur grande gu. après qu'on ait constaté leur attitude collabo avec le nazisme sous l'Occupation pour continuer à s'enrichirn'importe comment), ça n'avance pas à grand'chose.

(et nier l'implication du politique et de l'économique non plus, d'ailleurs, à ce stade...)

Le 25 octobre 2020 à 14:54:
phiIoarnaque a écrit :

bah oui : donc comme il y en a : on a créé les retraites, pour que les vieux puissent laisser la place à des plus jeunes.
Et parce que quand t'es vieux, t'es fatigué et t'as plus la force de travailler comme quand t'as 20 ans.

Justement, je suis pas contre la retraite voir ci-dessus. Je suis contre le fait que la retraite ne soit pas libéral avec obligation de mettre une somme d'argent de coté + obligation d'arrêté de travailler à X age.

Pour ma part, je suis contre le fait que certains aient acès à la retraite, mais que comme par hasard, ce soit les plus riches, et que d'autres soient exclus de la retraite et que, comme par hasard, ce soient les plus pauvres.

Pour finir il y a l'assurance retraite sans même cotiser je te le rappel : ASPA l'allocation a 65 ans permettant de toucher 850 euros maximum par mois (850 si ta jamais taf, déduction si tu as déjà taf jusqu’à arriver a 850)

Imagine que pas mal de gens au smic ne savent pas que cette aide existe. Ma mère la appris récemment, elle était choqué d'apprendre qu'un type qui a rien foutu, va toucher autant qu'elle a 65 ans. Même un migrant peut toucher l'aide a 65 ans si il a témoigné 10 ans de résidence en FRANCE.

Bah non, pas n'importe quel migrant, justement, seulement les ressortissants européens et/ou ceux qui remplissent les conditions. Merci l'Europe libérale d'accorder les mêmes droits aux Portugais et aux Polonais, mais pas Indonésiens. Et #EnMemeTemps , les travailleurs détachés q'on fait venir n France n'ont ni la sécu ni le smic Français, parce que la commission super socialisteman a décidé que l'U.E. c'était le concurrence sociale des pays-membres, plutôt que le partenariat social égalitaire vers le haut : parce que, c'est vrai quoi, qu'y t-il de plusimportant que la course au moins-disant social pour enrichir un tropeau d'oligarques '''''déjà''' plein aux as'' ?

Et quand tu parles du smic et de l'absence de chômage, ne prend pas l'exemple d'un pays comme les USA où le chômage est en train d'exploser : tu seras plus convaincant.

Les US sont 1/2 milliard d'habitant, la technologie, la robotisation industriel fait que c'est inévitable que le chômage explose partout dans le monde. Rajoute l'épidémie actuel

Quelques objections :

1. ça date d'avant l'épidémie. En fait, ça date des années '80, - même la crise asiatique de '97 qui a suivi l'effondrement du Japon n'a pas permis aux U.S.A. de se redresser, les déséquilibres, les délocalisations et l'importation massive s sont encore poursuivies -,
2. La démographie d'un pays n'a rien à voir avec le taux de chômage, ce qui a à voir, par contre, c'est le productivisme d'un côté, la concentration des richesses de l'autre (parce que ça empêche, justement, les richesses de circuler dans l'économie), et, enfin, l'organisation d'un marché du travail où les mecs sont rémunérés peanuts. C'est la même en Allemagne, et tu remarqueras que ç'a commencé à craquer avant l'épidémie.
3. Si le chômage explosait réellement partout dans le monde à cause du progrès technique : dans ce cas, ça ne servirait tout de même à rien de le reprocher aux mecs au chômage, - qu'ils soient immigrés ou non -, ils n'y sont our rien.

Sauf qu'en fait c'est pas à cause du progrès technique, c'est à cause d'une orgnaisation archaïquement libérale du marché du travail. Et parce que ça arrange les patrons d'avoir une « armée de réserve ».

Donc t'en fais pas je reste convaincant quand on se donne la peine d'être de bonne foi

Absolument pas. Nier en bloc que le capitalisme engendre des problèmes, ça n'a rien de convaincant. Sauf si on fantasme sur une révolution industrielle en croyant que c'était une sinécure d'être un ouvrier à cette époque-là...

Quant aux études, je te signale que c'est plus facile de faire des études en France qu'aux USA.
Tu sais combien ça coûte de s'inscrire dans une université, aux U.S. ?

Alors oui et non, c'est juste de dire qu'aux USA il faut payer pour faire des études. Mais la différence est fondamental, la bas n'importe qui peut faire des études sans être une soumise, accepter la mémoire, de la culture de je ne sais qui. Tu peux de 0 rentrer dans une FAC de médecine.

ça tombe bien, en France aussi. Il y a même des étrangers sans équivalent Bac qui viennent étudier la médecine en France : il y a plein de solutions pour aller en médecine sans avoir le bac, avec de sprogrammes de rattrapage en maths/physique-chimie/biologie (tu remarqueras que dans « maths/physique-chimie/biologie », t'as pas de mémoire culturelle ou je ne sais quoi).

La différence ? En France t'as pas à être un gros riche et à devoir payer pour faire des études. C'too.

En france ? la soumission, des places limité, accepté la culture d'autrui, la mémoire d'autrui et attention si tu loupes ta scolarité ! Car si c'est le cas, tu n'auras pas la chance de faire des études.

Donc oui même si je dois travailler 2 ans sérieusement pour me payé des études, je préfère ça que la france et je le dis franchement une famille bien constitué, pas débile, peux payer les études à leurs enfants. Suffit qu'ils fassent pas les con.

Ca ne veut absolument rien dire, une famlle bien constitué pas débile. Si t'es pauvre, t'es pauvre. C'too. A moins que tu n'insinues que tous les pauvres soient de gros trisomiques débiles et que c'est génétique.
Quand tu peux pas te payer d'études, tu peux pas.
Aux U.S.A., puisqu'on parle de dettes privées, les bourses ce sont des prêts, et il y a actuellement une bulle sur le point d'éclater et de foutre la merde à cause de çà. Les prochains subprimes, c'est les prêts étudiants (je précise au cas où tu ne t'en serais pas douté, vu le nombre de fois que j'en ai déjà parlé...), parfois conditionné d'ailleursaux performances sportives, notamment (ce quiveut dire que si t'es faible physiquement et que tu ne peux pas faire de sports pour raison de santé, tchao les bourses sportives, 'faudra trouver autre chose)...

Je pense que tu n'as pas une idée exacte de ce qui se passe aux U.S.A., tu devrais aller y faire un tour, et regarder combien de mecs du Bronx ont accès à l'université, pour voir...
Sinon, il y a toujours les stats, huh c'est dispo même en restant chez toi ..:
https://www.liberation.fr/planete/2015/02/10/aux-etats-unis-les-etudiants-riches-ont-huit-fois-plus-de-chances-d-etre-diplomes-que-les-pauvres_1198999

https://www.inegalites.fr/Les-inegalites-d-acces-a-l-education-s-aggravent-aux-Etats-Unis?id_theme=26

https://www.inegalites.fr.fr/Une-vague-de-mepris-social

Je ne comprends même pas en fait pourquoi des gens se plaignent que plus de monde ait accès au Bac, alors que c'est au contraire une lueur d'espoir dans ce monde rongé par les inégalités ! https://www.inegalites.fr/Ecole-des-raisons-de-garder-espoir?id_theme=26

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvret%C3%A9_aux_%C3%89tats-Unis#Critiques

https://etudiant.lefigaro.fr/international/actu/detail/article/etats-unis-hausse-des-inegalites-entre-etudiants-11219/

https://blogs.alternatives-economiques.fr/gadrey/2011/10/02/la-proportion-de-pauvres-aux-etats-unis-de-15-a-30-selon-les-conventions

https://www.humanium.org/fr/leducation-aux-etats-unis-un-acces-inegal/

https://www.globalpartnership.org/fr/results/education-data-highlights

Ensuite tu peux faire crédit et vu les salaires en fin de parcours j'aurais jamais hésité.

Bref les USA tu peux faire n'importe qu'elle métier, égalité des chances hors du cadre financier. Aucun propagande pour.

Bah si, t'es complètement dans la propagande, mon pauvre ami, si tu prétends qu'il y a égalité des chances aux U.S.A.
'faut redescendre les pieds sur Terre, dans la réalité, les U.S.A. sont parmi les pays le splus inégaltaires au monde...

On dirait que la crise des subprimes, t'en as jamais entendu parler, en fait ?

Si on t'écoutait,d'après toi ce serait la terre idyllique où tout le monde aurait accès au savoir...
Je pense que tu confonds tes rêves avec la réalité, parc eque les U.S.A. c'est pas çà, il n'y a absolument AUCUNE égalité devant les études, là-bas.
Mais alors là : nulle part..!
Je ne sais pas où tu as été cherché tes idées, mais tout ce que tu viens de dire est à côté de la plaque. Complètement à coté.
De plusieurs milliers de km.

la FRANCE c'est soumet toi ou crève, mais tkt c'est gratuit avec des places limité de préférence pour les soumis

Bah oui, et donc : merci qui ?

• Merci les socialistes d'autrefois qui étaient pour l'égalité républicaine comme Jaurès,
• ou merci les capitalistes & les socialistes d'aujourd'hui qui ont trahi leurs propres valeurs en abdiquant face au marchéisme financier mondialisé ?

Soumets-toi ou crève, c'est la définition de quoi, si c'est pas celle du capitalisme, dans lequel faut te soumettre à ton patron ?

Mais écoute, c'est fatigant... J'ai l'impression que tu te renseignes pas et que tu défends un truc, que tu sais pas ce que c'est !
Tu sais pas comment fonctionne une banque,
Tu sais pas ce que c'est que vivre avec un smic, tu t'imagines qu'un smic te permet d'économiser pour ta retraite,
tu sais pas comment fonctionne le système des retraites Américain,

Oui oui c'est moi qui sait pas et toi qui sait

C'est pas une histoire de qui sait et qui ne sait pas : c'est que dans ce que tu dis, il n'y a rien qui corresponde un tant soit peu à la réalité ; il suffit de se renseigner un peu, les données stats sont disponibles en ligne partout, maintenant, et là, dans tes propos, les seules choses que je retrouve c'est la propagande du MEDEF.
Parce que, excuse-moi, je sais que je peux être très tranchant, parfois, mais ce que tu dis quand tu parles de la situation idyllique aux U.S.A. où tout le monde a l'égalité des chances dans l'éducation, il n'y a que les patrons du MEDEF qui disent çà pour se plaindre d'une France soi-disant socialiste !
Tout ça parce qu'ils cherchent à privatiser l'éducation - comme ils cherchent à privatiser tout et n'importe quoi, depuis les assurances-retraites jusqu'aux routes nationales et aux aéroports !

Enfin, je sais pas, mais tu le reconnais toi-même un peu plus loin, que tu ne sais pas comment fonctionne une banque...

Tu viens me dire que le capitalisme c'est pas la question, que c'est pas démoniaque ou je ne sais pas quoi, et que tout st la faute de l'Etat qui gère mal (alors que ce sont des capitalistes qui le gèrent, l'etat) et que l'immigration n'a pas de lien avec l'économieou la géopolitique économique capitaliste... Déjà, intuitivement, dire qu'il n'y a s de rapport entre immigration et capitalisme, ça ne va pas de soi...
Mais quand en fait, ça devient visible que tu ne connais pas ce de quoi tu prends la défense...

C'est pas pour faire mon sachant ou mon méprisant, ou je ne sais quoi - et je suiis désolé si la tournure de la discussion m'en donne l'air -, mais dans ton discours, on en arrive à des contradictions où tu dis

• d'un côté que c'est pas normal ce que font les banques, et que c'est à l'Etat d'assurer la sécurité vitale de sa popluation et que la souverainté monétaire devrait lui revenir
• de l'autre tu ne te rends pas compte que c'est incompatible avec le fait de défendre le capitalisme...

Et effectivement, ça me décourage, parce que - à la limite -, je comprendrais que quelqu'un qui soit calé en économie m'explique que ça l'arrange de rester dans un système capitaliste en m'expliquant en quoi ça l'arrange, mais là, c'est clairement pas le cas ;
Je ne voudrais pas être aussi sec que je peux le paraître - surtout quand je me souviens qu'on rigolait pas mal autrefois sur le forum, et après je peux comprendre aussi qu'on change d'avis :
avant j'étais plutôt centriste, et je disais (si tu t'en souviens, ou si tu retrouves mes anciens posts d'il y a 5 ou 6 ans), que le capitalisme, même s'il faut le réglementer un peu mieux, n'est pa ssi mauvais que ça, mais tout de même, j'avais déjà quelques arguments économiques pour le justifier...

Après, ce que je veux dire c'est que, on peut défendre un système si on s'intéresse à comment il fonctionne, mais pas si on ne sait même pas ce que c'est...

J'ai l'impression que tu te plains des inconvénients es banques et de la gestion de l'Etat tout en défendant le capitalisme, alors que c'est purement et simplement à l'idéologie & au modèle capitalistes qu'on doit ces problèmes..!
Comme disait Bossuet : Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences dont ils aiment les causes...

Alors premièrement j'ai pas saisi le rapport des dividendes américains avec le travailleur européen mais j'at toujours.

le rapport c'est justement la capitalisme financier et la mondialisation, et le fait que les fonds de pension Américains soient actionnaires des entreprises Européennes (en général) et Françaises (en particulier).

Pour la banque je sais effectivement pas comment elles fonctionnent de façon général, mais je me demande toujours pourquoi il y en a pas un qui a eu l'idée de crée une banque a abonnement mensuel garantissant la non utilisation des fonds. Au moins la personne sera certaine d'avoir son argent en sécurité quelque soit la situation.

bah pour commencer, parce qu'historiquement les banques n'ont pas évolué dans cette direction, mais dans celle de la logique capitaliste (logique, puisque c'est leur logique fondatrice),
C'est le but des banques de servir (soi-disant) d'intermédiaires entre épargnants et investisseurs.
Elles n'ont pas d'autre raison d'exister, en fait.
...Et ensuite parce que ça ne présente aucun intérêt pour les banquiers de faire ça, leur but n'est pas de gagner des clopinettes sur les épargnants, mais de gagner de l'argent par les intérêts de leurs crédits, dont le volume doit être à peu près mille fois supérieurs à celle des petites économies des petits épargnants.

Même quand tu vas dans une agence réservée aux super riches ouvrir un compte de quelques millions, que tu t'achètes une carte golden du Qatar, la Visa Palladium ou l'American Express Centurion - ou sinon même une Rosan Diamond (puisque tu aimes la Suisse ) : et où tu payes pour des frais de gestion exhorbitant, l'argent, ilne reste pas à dormir...

Tu as normalement le droit de l'utiliser quand tu veux (donc il est disponible), mais il sert de réserve fractionnaire pour que la banque puisse créer des crédits.
C'est le principe de la banque, sinon c'est pa sune banque, c'est... autre chose. Un coffre-fort, simplement.

Ensuite pour le SMIC, laisse moi te dire ça : Je suis au RSA depuis 3 ans en vivant chez mes parents le temps de faire un projet AAH + projet au bled et laisse moi te dire que oui c'est pas une vie. Mais en 3 ans j'ai su mettre 20K en gaspillant 50-80 euros par mois.

Donc au smic avec la prime d'activité, les APL j'aurai mi le double de coté. Pour dire que la responsabilité permet de t'en sortir combien même tu vis comme un moine. Donc les chouines qui pleure car l'argent qu'ils gagnent ne leur suffit plus car MONSIEUR veut un mode de vie au dessus de ses moyens c'est pas la faute du capitalisme.

non mais attends, c'est pas ça la responsabilté... Attends, moi aussi, si je suis logé-nourri-blcnhi par mes parents, je peux en faire autant et mettre des sous de côté, c'est pas compliqué çà !
C'est pas çà, être au SMIC !
Tu crois qu'un ouvrier lambda de 50 ans, employé chez Michelin au SMIC, il vit encore chez Papa-Maman ?

Déjà, pour commencer, il faut qu'ils aient les moyens, les parents :
Je suis un peu dans la même situation, parce que quand j'ai repris des études, j'ai reçu une aide financière de ma famille, mais ça, c'est parce que je suis privilégié et que ma famille a effectivement les moyen de me soutenir financièrement : c'est un truc de privilégiés et il faut en avoir conscience :
si toi aussi tu es dans cette situation où ta famille a les moyens de te prêter de l'argent (ou de te nourrir-loger etc.) à + de 30 ans : tant mieux j'en suis heureux pour toi, mais il faut avoir conscience que c'est pas le cas de tout le monde !
Je connais des personnes qui sont au taff pour le salaire minimum depuis qu'elles ont 16 ans, et crois-moi que si leur budget se casse la gueule pour cause de licenciement, bah il y aura personne pour ramasser les morceaux, derrière !

Et ces gens-là, eux, ils n'ont absolument pas les moyens de mettre un sou de côté à la fin du mois ; une fois qu'ils ont payé loyer - factures, mais il leur reste rien , voire même ils sont dans le rouge !

En fait, tout ce que tu défends, c'est un principe théorique.

Les conditions de vie des mecs du Bronx à la retraite, tu les connais pas.

Les retraites versées par les fonds de pension Américains, tu sais pas d'où elles viennent.

La pression de dingue qu'on fout sur les travailleurs et les plans de licenciements liés à ces problèmes, ça te passe au-dessus...

Que veux-tu que je te dise ?

Le capitalisme c'est génial, parce que Jean-Michel Banquier il est libre de s'enrichir sur ton travail, et que l’État prend en charge la dette que toi, en tant que travailleur, t'es pas capable de rembourser en une vie de salaire ?

Bon bah d'accord : très bien.

Vive le capitalisme.

Que veux-tu que je te dise de plus ?

L'Etat n'a pas à prendre en charge quoi que ce soit, c'est le libre marché et la non ingérence de l'état sur celui-ci.

Ce que tu comprends pas, c'est que si l'Etat ne prend pas en charge, le marché il se casse la gueule, en fait.
Les patrons du MEDEF, quand ils disent que l'Etat ne doit pas intervenir, c'est qu'ils ne veulent plus payer les cotisations sociales.
Bon, bah soit : dans ce cas-là, l'Etat du Bangladesh non plus ne fait payer aucune charge sociale aux entreprises qui opèrent chez lui : as-tu l'impression que l'économie du Bangladesh vaut celle de la France ?

D'ailleurs, dans les statistiques ( https://www.businessinsider.fr/les-17-pays-avec-les-taux-dimposition-les-plus-bas/ ), les pays qui ont payer le moins d'impôts au monde, ce sont le spays où l'on trouve le plus de corruption (puisque tu en parlais !) et/ou qui sont à la ramasse niveau économie en dehors de la finance internationale et de l'évasion fiscale (Bahamas, Singapour, Luxembourg, Brunei, Qatar, Emirats Arabes Unis...) quand ils ne sont pas dans une situation misérable (Namibie, Arménie, Zambie, Géorgie, Macédoine, Lesotho, Bahreïn..!)

Les seules exceptions au tableau, c'est la Croatie et le Canada (et encore : pour la Coratie, je ne connais pas assez bien le pays pour pouvoir dire s'il échappe vraiment à la corruption..!), et le Koweït qui s'enfonce dans les déficits alors que même le FMI lui recommande de taxer les entreprises !

Si y a une ingèrence elle doit être vital à la population. Ce qui peut être le cas du transport routier, la sécurité sociale, le RSA, la mutuelle d'Etat, les crédits (quand je parle de crédit je parle du salarié qui rembourse l'Etat bien sûr pas le contraire )

Bref, que des trucs qui ne sont pas capitalistes, quoi... A force de ranger dans le vital ce qui est clairement opposé à la doctrine capitaliste, tu ne te retrouves pas des plus convaincants quand tu dis que les problèmes ne viennent pas de là...

Après rien n'empêche aussi l'état de faire crédit auprès de la population si elle le souhaite au lieu de faire ça avec les banques comme tu le dis si bien. C'est aussi ça le capitalisme. Mais alors qui a fait en sorte que ce ne soit pas le cas ? Ah oui un "élu" qui veut enrichir son pote. Mais c'est la faute du capitalisme sans doute encore.

Oui, alors... c'est déjà ce qu'on fait, huh. Quand l'Etat emprunte, il ne le fait pas auprès du Crédit Agricole du coin : les banques servent juste d'intermédiaires pour l'émission des Bons du Trésors ou des OAT sur les marchés financiers : ceux qui achètent des emprunts d'Etat, c'est les particuliers et les zinzins (assurances, fonds de pensions, hedge funds, etc.)

Encore une fois... La banque, elle crée la monnaie, mais c'est pas elle qui prête directement aux Etats (à moins qu'elles ne décidet d'acheter des OAT sur les marchés financiers, là oui, et ça arrive tout le temps, mais c'est pas l'Etat qui emprunte directement à la banque... L'Etat, il émet des emprunts sur les marchés financiers, et c'est après que les banques, les particuliers et les zinzins achètent).

Après, la banque, elle va prêter de l'argent à d'autres mecs (en général déjà riche) pour leur permettre d'acheter des OAT, par exemple, ça c'est toujours possible.

Tu ne payes pas l'impôt des autres ?

A ton avis, c'est qui qui paye le manque-à-gagner de l'ISF que Macron a supprimé ?

Je te parlais de la retraite américaine avec le salarié européen uber eat par exemple bref.

Déjà, en règle générale, c'est pas les impôts qui payent les retraites, où que ce soit, ni en France (hormis la CSG qui est un impôt déguisé, mais c'est une histoire particulièrement compliquée), ni aux U.S.A., ni ailleurs.
Les cotisations sociales, ce ne sont pas des impôts.
On est un peu en train de tout mélanger, là.
Mais sache qu'en réalité, si, tu payes l'impôt des autres, et tout le temps : à chaque fois que le gouvernement supprime un impôt sur les sociétés ou sur les grosses fortunes, bah le manque-à-gagner est reporté sur des hausses d'impôts pour les autres.
Donc les pauvres & les moyens se retrouvent régulièrement à payer à la place des riches.

Ensuite, si tu parles de la retraite Américaine ça l'est encore moins vu que ça n'existe pas (à l'échelle fédérale), les caisses de retraites publiques.
Ce sont des fonds de pension auxquels les entreprises doivent cotiser pour leurs employés, et dès qu'il y a une crise financière, ça les fout dans la merde, parce que du coup, les vioques se retrouvent sans pensions dès que les dividendes cessent d'être versés.

Du coup, les fonds de pensions ont des exigences de gestion complètement connes parce que, ce qui les intéresse, c'est pas que l'entreprise soit bien gérée et qu'elle ait une stratégie de développement rationnel sur du long terme, la seule chose qu'ils veulent, c'est avoir de dividendes à verser à leurs vieux chaque trimestre.
Ils foutent donc la pression pour que les entreprises fassent n'importe quoi juste aux fins de dégager une marge et des dividendes pour les vieux :
inutile de s'étonner quand l'économie se casse la gueule (et je peux te dire que les Américains ont eu autrement mal au bide pendant la crise des subprimes que nous autres, qui avions une sécurité sociale indépendante des marchés financiers, justement - j'ai pas l'impression que tu aies la moindre idée de ce qu'ils ont moflé dans les classes sociales inférieures..!).

A ton avis, quand l’État est obligé de s'endetter parce que le CICE permet à Carrefour, Lidl, Auchan et les autres de pas payer de cotisations sociales, alors que dans le même temps, ils licencient par paquets de mille, c'est les impôts de qui qui va servir à rembourser les intérêts ?

Le capitalisme n'a pas dit de créer le CICE

bah si, il l'a dit très directement, vu que ce sont les capitalistes qui disent en permanence qu'il faut flexibiliser le marché de l'emploi parce que ça coûte trop cher parce qu'on paye trop de cotisations.

Réduire les charges sociales des employeurs est le fer de lance du discours capitaliste ;

encore une fois, quand tu dis des trucs comme çà, ça donne l'impression que tu ne sais pas de quoi tu parles du coup...
Parce que sinon, si c'est pas le capitalisme, qui dit de réduire les charges sociales es entreprises, 'faudra que tu m'expliques qui c'est, à ce moment-là, qui le dit...

Tu crois que Macron, il fait comment pour payer les routes, les hôpitaux, les écoles et tutti quanti ?
Il le trouve où, le pognon ? C'est l'argent magique ? Bah non : il te dit lui-même que ça existe pas (il a tort, en plus, et en tant qu'ex-banquier, il le sait très bien ; son truc de l'argent magique qui n'existe pas, c'est un mensonge complètement foiré)

Qu'importe la façon, c'est pas le capitalisme qui a forcé les gens à s'endetter. On se limite aux impôts

Encore une fois, tu dis des choses qui sont complètement déconnectées de la rélaité du capitalisme.
Le capitalisme, c'est son mode de fonctionnement, la dette.

S'il n'y a pas de dette, il n'y a pas de capitalisme, c'est aussi simple que ça.

1. Capitalisme = système bancaire, financier, de concentration du capital.
2. système bancaire = dette.
3. Capitalisme = dette.

Tu crois que le mec de Harlem ou du Bronx, il est capable de se payer des études ?

Quant au revenu universel, c'est pas un concept capitaliste, je te signale, c'est un concept socialiste à la base.

Si tu travailles 2 ans tu payes + de 50% des études qui existe. Bien sûr tu peux pas te payer toutes les études qui existe, c'est normal ça.

Si je travaille 2 ans ? Mais ça veut dire quoi, ça : 2 ans à quel niveau de salaire ? Dans quel pays ?
Pourquoi tous les ouvriers ne deviennent pas de singénieurs surdiplômés, dans ce cas ?
Encore une fois je constate (je suis désolé si c'est désagréable, mais là, je constate :..) que tes propos sont hors-sol...
Je peux travailler chez McD, ou à faire de la manutention chez Lidl, ou comme éboueur, pendant 3 ou même 4 ans, ça ne me donnera pas les moyens de me payer une université Américaine (et encore, ne parlons même pas de Yale ou Harvard, parce que là..!)

En ce qui concerne le revenu universelle, je n'ai jamais prétendu que c'était capitaliste. J'ai toujours souligné que l'Etat devait garantir une base élémentaire au peuple avant de rendre le marché libéral. Ce qui est déjà le cas avec le RSA mais insuffisant. On doit supprimer toute les aides actuel (sauf la sécu pour mineur) pour en faire un revenu universelle ensuite les gens se démerde. ça suffit de dépenser de l'argent pour des irresponsables.

Pour quelqu'un qui vit chez papa-maman, tu m'excuseras mais parler de l'irresponsabilité des autres, c'est assez ironique...
En fait, on dirait que tes propos, tu les a piqué à Julie Graziani, je ne sais pas si tu vois qui c'est : la fille (ex-)éditorialiste qui pète plus haut que son derche, parce que papa-maman a payé son école de journalisme et qui se permet de mépriser une smicarde dans la merde alors qu'elle connaît pas son parcours de vie, tout en bouffant tous les midis du steak qui vient de l'usine où bosse la smicarde qu'elle méprise.
Maintenant qu' elle s'est faite virée, et qu'elle sait ce que c'est qu'être chômeuse, elle fait un peu moins la fière, remarque.

J'irais même plus loin, supprimer l'école publique et rajouter l'argent dans le revenu universelle.

Mais comme je l'ai souligné mainte fois, après avoir fait ça c'est full capitalisme. Pas question de contribuer aux conneries culturel et compagnie.

bah ouais, sauf que c'est incompatible. Tu peux pas avoir full capitalisme d'un côté et redistribution des richesses par revenu universel en mêmetemps, ça marche pas :
ou alors c'es une arnaque à la Macron où ce que tu appelles revenu universel, n'a plus rien à voir avec le concept initial,et c'est juste de la novlangue cache-misère pour tenter vainement de camoufler qu'on favorise les ultra-riches.

de + même si l'origine n'est pas lié au capitalisme, ça reste très bénéfique pour celui-ci.

Bah non. c'est bénéfique à l'économie nationale, la macro, quoi, mais pas du tout au capitalisme.
Parce que si tu instaures un RU, l'argent, il faut bien le prendre quelque part.

En fait, ça n'a pas de sens : tu dis instaurons un RU, à la place des minimas socaux, chômages, indemnités & allocations actuelles, etc.
Sauf qu'en fait, ça coûterait plus cher.
Parce que là, avec des allocations différentes qui s'adaptent à la situation, ça veut dire que tout le monde n'y a pas accès, c'est conditionnel (après il y a la fraude, els fausses déclarations, etc. mais même avec ça, ça coûte moins cher qu'un RU !).

Si tu mets en place un RU, ça veut dire que tout le monde a accès à la même chose, et ça réclame carrément plus d'argent que le système actuel (compte tenu du fait que tu dis que le RSA est insuffisant, qui plus est !)

Bref, tu ne sais pas ce que c'est que le capitalisme,
et tu défends un truc alors que tu ne sais pas ce que c'est. Je l'ai déjà dit plus haut, mais je vais le redire ici, pour que ce soit clair : le capitalisme, c'est la création monétaire privatisée.

Non, c'est la libre circulation des biens et des capitaux. La liberté d'entreprendre, la liberté de faire sa vie sans qu'un tocard vient me dire d'accepter sa mémoire pour réussir à faire fortune.

Cà c'est le libéralisme économique, c'est pas le capitalisme.
Et là encore, de toute façon, c'est une arnaque, comme je te l'ai déjà expliqué : parce que c'est basé sur des lois de l'offre & de la demande qui n'existent pas en réalité.
Je vais te demander quelque chose, très sérieusement :
As-tu déjà entendu parler de courbe d'indifférence ? De courbe de la demande qui diminue en fonction de l'utilité marginale ? De rendement décroissant ? De marché secondaire ?

Anecdote : le sais-tu, la liberté de circulation des biens et capitaux dont tu parles, c'est un agent de change (Ricardo) et un industriel et financier (Say) qui l'ont promue...
Ca sent bon le conflit d'intérêts, comme on dit aujourd'hui... Sauf qu'à l'époque, la notion n'était pas très en usage.

Autre anecdote : les libéraux adeptes de Ricardo se sont constitués, en Angleterre au XIXe siècle, en ligue anti Corn-Laws (les lois protectionnistes qui limitaient les importations de céréales) pour promouvoir la fin des douanes et en espérant que ça aiderait l'Angleterre à exporter ses produits manufacturés, vu que c'était à l'époque le seul pays ayant fait sa révolution industrielle :
or, quand on examine les données, la suppression des douanes agricoles n'a absolument pas boosté les exportations, en fait, ça n'a eu pratiquement aucun effet sur le commerce extérieur anglais, en dehors évidemment de l'importation massive de blé qui a ruiné les paysans du pays.

Allez comme je suis en jambe, une dernière anecdote :
Tu le sais, nous sommes dans un système très libéral avec très peu de taxes de douanes (en Europe, en tout cas), ce qui a permis à tous les industriels ducoin de délocaliser leurs usines au Pakistan, au Maroc ou en Chine.
A coté de çà, on fonctionne en flux tendus (sans stocks coûteux).

Maintenant, tu as l'équation pour expliquer pourquoi on s'est tapé une pénurie de masques pendant des mois ( https://www.leparisien.fr/societe/des-masques-commandes-par-la-france-rachetes-au-pied-des-avions-par-les-americains-01-04-2020-8292483.php )

Et je ne te parle pas de la part des importations dans l'émission des GES, parce que là, ça mériterait un autre topic, là ce serait hors-sujet...

L’État, c'est juste une organisation instituée : les décisions, elles sont prises par les mecs qui gouvernent l’État, et la décision de privatiser complètement la création monétaire c'est une décision des capitalistes, et une décision qui relève purement et simplement de la doctrine capitaliste.

Non ça c'est bien au dessus et ça s'appelle la corruption, seul l'état doit être derrière la construction monétaire par l'intermédiaire de son institution.

Non, ça n'a rien à voir avec la corruption, c'est le capitalisme. La privatisation monétaire, c'est le principe du capitalisme. Ou alors, si tu veux à tout prx que ce soit de la corruption, ça veut dire que la corruption est l'essence du capitalisme, mais sinon, ça n'a pas de sens.
Je te signale, puisque tu me parles si souvent de la Suisse, que là-bas, c'est pareil, huh.
En fait, c'est pareil à peu près dans tous les pays du monde, sauf en Chine, en Corée du Nord, à Cuba (comme par hasard, les pays qui ne sont pas très capitalistes...)

C'est ce qu'on appelle la souveraineté national et la vrai. Pas celle de la "culture" comme le disait notre cher Franck Riester

https://www.capital.fr/economie-politique/franck-riester-les-chaines-financent-la-creation-il-doit-en-etre-de-meme-pour-netflix-1354446

Famoso souveraineté culture, comme si j'en avais quelque chose à foutre de sa culture putain
Comment contourner l'argent des travailleurs, des français en général aya.

Pour le coup, je ne vois pas trop le rapport... Surtout que Netflix finance déjà la création, ils sont producteurs de tonnes de séries et de films dont ils ont l'exclu.

Non, elle ne vient absolument pas de là :
j'ai même pas envie de te remettre les liens, tu n'as qu'à cliquer sur les liens que je t'avais mis plus haut.

L'immigration, une fois de plus, c'est un épouvantail.

Tu es en train de le prouver : tu ne sais pas d'où vient le problème de la crise du logement ?
Bon, bah, on n'a qu'à dire que c'est l'immigration, et puis voilà.

Elle viens de la surpopulation, de l'immigration et du fait qu'aucune loi n'a instaurer une limite d'achat du M² par habitant

une limite d'achat ?
...Je croyais que tu étais pour le capitalisme et pour le marché libre ?
Pourquoi parles-tu de limite d'achat Je pige plus rien... C'est du scond degré ?

Tkt j'ai 3 QI je sais tout instinctivement.

La crise du logement n'a absolument rien à voir avec l'immigration, et répéter ça en boucle, parce que tu as entendu un quelconque capitaliste le dire à la radio ou sur BFMTV, ça ne résoudra rien.

Mais rien du tout. Macache. Wallou.

Non c'est un fait physique. + y a de monde + y a de logement occupé. C'est logique, physique et observable. Mais bon ... CI LE CAPITALISMEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE YA ZEBI

Bah justement, ta logique, c'est pas ce qu'on observe dans la réalité : relis bien les articles que je t'ai mis en lien plus haut, des logements inoccupés, il y en a à la pelle, et ce, malgré l'immigration. Donc ça n'est ni physique ni observable.
Et du coup, je le répète : la crise du logement n'a rien à voir avec la démographie, ou la surpopulation, ç'a à voir avec un marché de l'immobilier structurellement dysfonctionnel.

tu dis n'imp', là : Un locataire, c'est pas un squatteur. Il te paye un loyer. Et il y a des procédures pour expulser un locataire qui ne paye plus.

Jamais dit qu'un locataire était forcément un Squatteur, j'ai dit que si les propriétaire laissé a des gens s'installer gratuitement il serait dans la situation dans laquelle, les sdf ne partiront pas (car ils sont la bas depuis + de 48heures) et forcément le propriétaire sera lésé. Donc voila je réponds juste a ta question du "y a plein de locaux vide". Crois moi si l'état avait instauré un système d'expulsion rapide, les propriétaires ne seraient pas fermé à l'idée de laissé des sdf squatté des locaux vide avec une véritable assurance de l'état.

Oui, mais le point où moi, je voulais en venir, c'est que si on mettait en location les logements inoccupés, les mecs auraient pas besoin de squatter. Parce que ça ferait baisser les loyers et donc beaucoup + de monde trouverait moyen de se loger sans avoir besoin de squatter.

Et de toute façon, qu'il jarte ou pas, quand t'utilises pas l'appart', qu'est-ce que ça peut faire ?

Là, le mec il squatte parce qu'il a nulle part ailleurs où aller.

Ci-dessus. Généralement les squatteurs sont des migrants ou français de papier hein. Donc ceux qui les ont acceptés doivent les héberger c'est pas à celui qui n'en a jamais voulu de s’occuper d'eux.

File-lui un logement avec un loyer qu'il est capable de payer, et il aura aucune raison de rester chez le proprio qui pleure de pas pouvoir rentrer chez lui, mais qui en a rien à foutre que les autres soient à la rue.

Putain mais t'es un fou en fait. C'est à l'état de s’occuper de ça, pas a l’honnête propriétaire qui a travailler pour se payer le bien en question. WTF

MAIS OUI !!! LoL c'est exactement ce que je dis XD Oui, c'est à l'Etat de s'en occuper, et bien, c'est un truc pas capitaliste, justement.
Tu écouteras les capitalistes : chaque fois qu'il y un projet d'augmenter le parc des HLM, ce qu'ils en disent.

Avant de loger la Terre entière, je te signale qu'on a déjà des SDF qui sont de nationalité Française.

Occupons-nous de cela avant de prétendre que loger tout le monde en France c'est pas possible.

Tout à fait, donc expulsion de la totalité des migrants, faire en sorte que les SDF français prenne le travail que les migrants occupé.

expulser les migrants du territoire ne réglera rien du tout sur le marché du logement ;
Répétons donc à nouveau :

Et du coup, je le répète : la crise du logement n'a rien à voir avec la démographie, ou la surpopulation, ç'a à voir avec un marché de l'immobilier structurellement dysfonctionnel.

Hop hop plus vite que ça

Les gens ont pas de quoi se payer un loyer hors de prix à cause de la bulle immobilière donc ils auraient de quoi se payer un hôtel qui fait payer pour une nuit ce qu'un proprio fait payer pour deux semaines ?

Je te faisais un résumé de la vidéo mdr, c'est pas ma faute si le contribuable paye l'hotel pour momo et sa famille. Théoriquement c'est l'expulsion pour ce cas.

Expulse-le du logement, ça fera juste un mec à la rue en plus... Après, je sens que certains vont se plaindre que la délinquance c'est toujours les vilains méchants étrangers immigrés pas bô...

C'est ça ta solution ?
T'es sûr qu'on est toujours sur le terrain de la logique, là ?

Et le contribuable, il doit payer pour l'hôtel de Momo ?

Il y a une minute, tu venais de dire que c'était à l'Etat de loger les SDF : t'es sûr que tu réfléchis à ce que tu dis, parce que là, je sens comme une contradiction poindre...

Je signale au passage, que l'Etat ne paye l'hôtel à personne, hormis les hauts fonctionnaires ou un ministre quand c'est nécessaire dans l'exercice de leurs missions (ou alors quand ils prétendent que c'est nécessaire et qu'ils arnaquent l’État, donc les contribuables).
Si Momo va à l'hôtel, c'est des associations privées ou une mairie, ou l'aumône des particuliers qui lui payent, c'est pas l’État...

Les associations qui reçoivent des subventions c'est ça ?

Bah pour 2% de leur budget oui, le reste, ça vient des dons privés, alors bon...

Le 25 octobre 2020 à 14:58:
phiIoarnaque a écrit :

Non : L'égalité des chances, c'est un concept républicain, voire même socialiste, ça n'a rien à voir avec le capitalisme. Il n'y a jamais eu d'égalité des chances dans le système capitaliste au cours de l'histoire !

Le capitalisme c'est pas l'égalité des chances, c'est :
« t'es riche ?
T'as qu'à choisir où investir.
T'es pauvre ?
T'as qu'à travailler pour enrichir encore plus le riche.
T'as pas de travail et t'es quand même pauvre ?
T'as qu'à crever de faim.
Les ressources naturelles ?
C'est gratuit, sauf pour le consommateur. Tu payes ton eau.
Le marché du droit à pollution ?
C'est quasi-gratuit.
Le réchauffement climatique ?
On s'en fout, ce qu'on veut c'est la croissance.
Le réchauffement climatique va stopper la croissance dans moins de 30 ans (en fait, ç'a déjà commencé) ?
On s'en fout, on veut s'enrichir à court terme. »

Mais pourquoi tu me fais dire des choses que je n'ai jamais employé.

Je ne te les fais pas dire, je te dis ce que c'est le discours capitaliste. Après, t'es libre de défendre ça ou pas, mais si tu ne sais pas ce que tu défends, c'est ton problème, ne t'en prends pas à moi, moi j'y suis pour rien, huh...

Jamais j'ai prétendu que c'était des valeurs capitaliste. Par contre ce sont des valeurs nationalistes.

Tu parlais pas des valeurs nationalistes, tu disais, je re-cite :

« Le vrai libéralisme c'est l'égalité des chances, ce qui n'est pas le cas en France »

Alors que le libéralisme, c'est pas du tout l'égalité des chances, c'est juste la liberté. (Sachant que les 3/4 des penseurs qui ont milité pour le libéralisme aux XVIIIe & XIXe siècles étaient des esclavagistes (excepté Rousseau, et qq autres), mais c'est une autre histoire..!) ;
La plupart du temps, çase résume à çà : les riches sont libres de payer ce qu'ils veulent, les pauvres sont libres de rester dans la misère.
Enlève-leur donc l'école publique républicaine en plus, pour les enfoncer dans l'ignorance en plus de la misère...

Pour ton pavé, je dirais seulement une chose : Est au capitalisme ce qui est pour l'écologie. La finance pour le libre marché du particulier et l’impôt, la loi pour l'écologie.

Ce n'est pas le problème du capitalisme l'écologie. Tout comme c'est pas au pompier de faire le travail de la police.

Ca n'a strictement aucun sens pour moi, quand tu dis cela :
à part que tu choisis délibérément d'ignorer l'implication des activités économiques dans la pollution, j'entends...

... #Liberalism
Pour justifier ça :
une théorie économique de baltringue sur le marché de l'offre et de la demande qui revient comme par magie à l'équilibre quand l’État n'intervient pas, grâce à l'opération du Saint esprit, pardon, non : de l' homo œconomicus rationalis.

une loi de la demande qui n'existe pas, et ç'a été prouvé – je te le donne en mille – par des économistes libéraux eux-mêmes ! Parce qu'ils sont arrivés par leurs calculs au résultat inverse de celui qu'ils cherchaient
une loi de l'offre qui n'existe pas non plus, parce que les rendements décroissants (concept foireux auquel les mecs sont obligés de recourir pour justifier leur loi bidon), dans la réalité, ils existent pratiquement nulle part..!
un homo oeconomicus rationalis qui n'existe pas, selon les neurosciences et la psychologie cognitive, mais ça fait rien : l'économiste libéral, lui, il va continuer à fantasmer dessus parce qu'on lui a appris qu'un modèle mathématique, c'est encore plus beau quand ça ne correpsond à rien dans la réalité (et je n'exagère pas : Milton Friedman l'a dit textuellement que la réalité, il s'en foutait quand ça contredisait ses théories ).

J'ai pas l'impression que tu aies lu Ricardo, ni Jean-Baptiste Say, ni Hayek, Friedman, Schumpeter, Allais ou Marshall, dis-moi si je me trompe ?

J'ai pas l'impression que tu aies lu non plus Keynes, Veblen, Galbraith, Stiglitz ?

(je ne t'ai mis que les plus connus, là, huh : je te parle même pas de Giraud, de Cayla, de Robinson, de Maris, de Généreux ou de Keen...)

Je n'ai besoin de lire personne pour savoir que tu rentres dans une phase de folie pour nier l'existence de l'offre et de la demande.

Je ne nie pas l'offre et la demande, je nie la loi de l'offre et celle de la demande : si tu ne vois pas la différence, cours au plus vite chez ton libraire préféré dès que le confinement aura pris fin, et achète des livres d'économistes hétérodoxes, ils t'expliqueront la même chose que je t'explique : que la demande et l'offre n'obéissent pas du tout aux lois libérales comme le prétendent les capitalistes.

Je te suggère aussi, avant d'en appeler à la folie des autres parce que tu ne comprends pas ce qu'ils disent, de t'informer un peu mieux sur ce dont je te parle, car là, on dirait que tu fais exprès de faire semblant de ne pas comprendre.
Je te repose ici e que je te disais tout-à-l'heure :

« Je vais te demander quelque chose, très sérieusement :
As-tu déjà entendu parler de courbe d'indifférence ? De courbe de la demande qui diminue en fonction de l'utilité marginale ? De rendement décroissant ? De marché secondaire ? »

La prochaine fois te fait pas avoir a acheter, louer des torchons ayant pour but d'être vendu et contredisant la réalité.

La loi de l'offre et de la demande est quelque chose d'évident.

En fait, avant de parler d'évidences, tu ferais mieux de t'intéresser un peu plus à l'économie (ne serait-ce que la manière dont les banques fonctionnent, parce que là, si tu te fais arnaquer par ta banque, tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même...)

Tu crois qu'un prof d'art plastique aurait le même salaire qu'un prof de français si on pouvait choisir les matières scolaire de nos enfants ? Reveil toi EDO, utilise ta cervelle

Ce que je crois, c'est que vu que les cours d'arts plastique seraient réservés à une élite bourgeoise & financière, ils seraient payés 10 fois plus que les profs de Français, en fait.
Vu que les pauvres n'auraient de toute façon pas les moyens de se payer des cours d'art.
Mais j'imagine que tu ne t'es pas renseigné non plus sur les tarifs d'un précepteur privé ?

Et avant de dire aux autres de se réveiller et d'utiliser leur cervelle, il faudrait déjà que tu t'informes un peu mieux sur ce que c'est que l'économie capitaliste, histoire que tu sois moins sûr de toi quand tu prétends que l'offre et la demande sont des évidences, parce que ça ne l'est pas du tout.
Ta propre civilisaton a évolué pendant des siècles en ignorant totalement les concepts d'offre et de demande, concepts qui ont été créés très récemment.

Et surtout si on parle d'el famoso loi de l'offre & de la demande qui est du pur modélisme mythologique, une loi qui n'est tellement pas évidente que les économistes libéraux ont été obligés d'inventer les concepts de rendements décroissants, de courbes d'indifférence et d'utilité marginale pour que ça ait l'air vaguement cohérent.

Tu comprends la malice ? Il n'y a tellement aucune évidence là-dedans que les mecs sont obligés d'inventer d'autres concepts foireux pour faire croire que ça tient debout.

Désolé mais pour moi c'est uberisation et plus vite que ça

Bah ne te plains pas que MoMo squatte chez toi jusqu'à ce qu'on lui paye une chambre d'hôtel, dans ce cas-là.
Tu sais, ce que je t'ai cité, plus haut :

« Comme disait Bossuet : Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences dont ils aiment les causes... »

Immigration ou pas, si tu veux ubériser la société, tu en subiras les conséquences.

parce que tu t'imagines que les mecs qui ont créé AirBnB, c'est des pauvres qui n'ont aucun diplôme ?
tu t'imagines que les mecs, personne ne leur a appris à coder un site internet ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Brian_Chesky => le mec qui a un diplôme de design industriel.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Joe_Gebbia => le mec qui a un diplôme de designe industriel.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nathan_Blecharczyk => le mec qui a papa-maman assez riche pour se payer Harvard.

C'est pas qu'un problème de diplôme, c'est comme avec les taxi auparavant. Ici il s'agit plus précisément d'autorisation. Je vois aucune raison logique qui devrait empêcher des intermédiaires de se rencontrer pour formuler un arrangement à l'amiable que ce soit IRL ou via un site. Si ensuite il y a un problème, qu'il attaque le propriétaire point ou inversement.

Mais de quoi tu parles ? Qui veux-tu qu'il attaque le propriétaire ? On parle de fraude & de marché frauduleux, là...
L'Etat attaque la plateforme, c'est juste normal, et c'est complètement raccord en plus, avec le discours capitaliste dans lequel t'es repsonsable de tes actes.

Les mecs ils ont à respecter les lois des pays dans lesquels ils opèrent, point.

C'est tout, il n'y a pas besoin d'aller me chercher quoi que ce soit d'autre que les mecs ils se rencontrent sur un site ou IRL, c'est la même.

C'est leur job.

ils sont responsables.

T'as pas à aller chercher je ne sais quel prétexte bidon.

Si tu veux pas être responsable de ce que tu fous, alors t'as rien à faire chez les capitalistes, va t'enrôler chez Lénine, et c'est le Gosplan qui te dira quoi faire, tu seras responsable de rien.

Je n'ai aucune responsabilité a avoir pour avoir présenté une personne à une autre et ce quelle quel soit la raison matériel de cette présentation.

Si. Tu es responsable. Si tu présentes un trafiquant d'armes et un terroriste, t'es complice.

Et si tu présentes un loueur de chambre et un locataire de chambre, tu es responsable.
C'est un métier.
Ca s'appelle « agent immobilier ».
Et c'est réglementé.

ça veut pas dire qu'il y a aucune loi à ce sujet.

Bah si c'est exactement ce que ça veut dire.
S'il y a des lois à ce sujet, AirBnB respecte les lois, ferme bien sa gu. et assume sa repsonsabilité devant la loi.
Je te l'ai dit : pas la peine de chercher midi à quatorze heures...
Et si AirBnB n'est pas repsonsable, c'est qu'il n'y a pas de lois.

Le seul but de la loi c'est de rendre les gens responsables de leurs actes devant la justice. C'est la seule et unique utilité, et la seule et unique fonction, de la loi.
S'il y a une loi = t'es responsable devant elle.
Si t'es pas responsable = ça sert à rien de parler de la loi.

ça veut juste dire qu'il y a aucune raison rationnelle à obéir à ça.

Tu me parles de rationalité, moi je te parle de responsabilité devant la loi. Si j'ai pas de masque en sortant au supermarché, le flic, il s'en fout que je lui parle de raisons rationnelles d'obéir ou non à la loi. Il me flanque un PV. Bim : amende, et c'est pour ma pomme.
AirBnB suit la loi = pas de problème
AirBnB ne suit pas la loi = il dégage du pays, ou il paye l'amende.

C'est pas la peine de chercher autre chose.

Tu parles de l'immigré qui squatte, mais si en fait toi tu respectes même pas la loi de ton propre pays, en quoi tu es légitime à te plaindre de l'immigré squatteur ?

Il n'y a aucune cohérence dans ce que tu dis :
tu veux flanquer MoMo dehors parce qu'il squatte,
mais quand une entreprise étrangère traite la loi par-dessus le jambe, tu appaudis :

sauf que sit u veux qu'on te prenne au sérieux, tu peux pas faire çà :
c'est incompatible.

Soit tu traites l'entreprise étrangère de la même façon que MoMo, soit on va te prendre pour un clown. Je sais pas toi, moi j'aime bien faire rire les gen et faire le clown de temps à autre, mais pas quand j'essaye d'être pris au sérieux...
Tu peux pas décréter qu'on fout MoMo dehors mais qu'on fout pas dehors une entreprise qui viole la loi.
C'est juste complètement incohérent.

Comme l'ont fait uber avec les taxis et j'irai plus loin en disant qu'uber/taxi c'est un exemple plus grave qu'airbnb et agence immobilière.

Bien sûr, et justement Uber s'ne prend plein le museau à cause de çà, je sais pas si tu as suivi, mais il y a plein de pays (Espagne, Italie, certains Etats de l'Ouest des U.S.A.) qui ont bien remis ces sociétés à leur place, que ce soit Uber, Deliveroo, Uber Eats, ...
Les mecs ont pondu des lois sur le fait que les mecs étaient dans l'illégalité en exploitant des gens sans les salarier, et je peux te dire que si tu en parles autant à la légère, tu n'as pas l'air de suivre ces affaires de très près, parce que les mecs d'Uber et de Deliveroo, ils commencent à avoir chaud aux fesses un peu partout sur le globe...

Sauf en France ou en Allemagne, bizarrement : là les mecs se gavent encore comme ils veulent. Mais je peux te dire qu'au train où ça va, ça ne durera plus très longtemps..!

ça me rappelle d'ailleurs l'affaire du site Litige.fr et demanderjustice.com qui a fait concurrence aux avocats, ils ont tenté de les poursuivre et ont échoué heureusement.

échoué ? Tu veux parler de Demanderjustice.com et saisirprudhomme.com , les sites qui osnt interdits de donner des conseils juridiques ?
Je vois pas en quoi ils ont échoué, dans l'histoire !

Le site fait mieux les démarches administrative que l'avocat lui même pour les affaires de - de 10K

En quoi il le fait mieux ? Il le fait juste pour moins cher, et plus rapidement. Par contre, pour qualifier les faits, je vois aps en quoi c'est mieux fait qu'un avocat quiconnaît son métier.

Si tu prétends défendre le capitalisme, alors t'es responsable de ce que tu fais. Si un gamin s'empoisonne avec un jouet au plomb que t'as fabriqué, t'es responsable.
Si un mec publie une annonce illégalement sur ton site, tu lui as donné les moyens d'être dans l'illégalité. T'es complice. T'es responsable.

C'est tout.

Cherche pas.

T'es responsable.

Bien sûr, ma responsabilité c'est de mettre les composants qui constitue l'objet sur l'objet en question. Je vais pas prendre la responsabilité si un petit avale le jouer. A ce que je sache le plomb n'est pas interdit.

bah déjà à ce que tu saches, tu sais mal, puisque si, la peinture au plomb est interdite sur les jouets, c'est internationale, et celui qui est responsable, c'est pas le gosse qui a moins de 24 mois et qui met le jouet dans sa bouche, il sait pas ce qu'il fait : le responsable c'est le fabricant du jouet qui vend des produits non conformes pour les mômes.

Heh: tu m'as bien dit « réveille-toi et utilise ta cervelle » tout-à-l'heure ?

...T'es sûr que tu es bien placé pour me dire ça ?

Tu donnes vraiment l'impression que tu sais pas de quoi tu parles :
La peinture au plomb sur les jouets, c'est interdit dans tous les pays occidentaux depuis des décennies, des U.S.A. jusque dans la totalité de spays de l'U.E.

Il n'y a qu'en Chine et au Pakistan, que c'est pas interdit !

Pour ce qui est de l'annonce, je dirais qu'il y a responsabilité uniquement si tu annonces louer un mobilier qui appartient à quelqu'un d'autre. Le reste, aucune responsabilité à avoir si ce n'est détaillé de façon clair et précise l'immobilier en question. La je parle d'immobilier en exemple puisqu'il s'agit du sujet.

Oh bidiou ! Même le libéralisme tu sais pas ce que c'est ! Tu viens sur un forum de philosophie, et tu t'imagines que la liberté c'est gratuit !

(désolé, je deviens méchant, là, mais j'en peux plus !)

Bien sûr puisque y a libéralisme définis par tes semblables et libéralisme définis par mes semblables. Désolé de te dire ça l'homme blanc n'est pas le seul qui existe sur terre pour définir toute chose.

nan, mais tes semblables ils n'ont iren à voir avec le libéralisme. Le libéralisme, soit c'est le classicisme, soit c'est l'Ecole de Chicago, soit c'est l'Ecole Autrichienne, soit c'est l'école Marshallienne, soit le marché walrassien Walras (si on s'en tient à l'économie, parce qu'en politique, il y en a d'autres, assurément).
Ca n'a rien à voir avec tes semblables ou mes semblables ou je ne sais quel invention sortie de la tête de tes semblables ou des miens...

Tout ce que tu dis, en fait, qui ressemble vaguement à du libéralisme, ça vient pas de tes semblables, c'est du copié/collé de chez Hayek et de l'Ecole Autrichienne, mais tu ne le sais même pas, vraisemblablement.

Locke, Hobbes, Rousseau, Montesquieu, La Boétie, Tocqueville : ça ne te dit rien ?
Tu t'imagines que la liberté, c'est sans conditions ? Que tu peux avoir les droits sans les devoirs qui vont avec ?

Moi je veux bien aussi : j'irais chez mon voisin, je l'étranglerais avec la prise de sa propre chaîne hi-fi, et puis je dirais que je suis pas responsable...

C'est pas une question de responsabilité, c'est une question de conséquence. La loi existe et les conséquences de celle-ci seront appliquées sur toi. Que tu t'estimes responsable ou non.

Bah oui, parce que la loi te dit que t'es responsable devant elle.

Sinon quoi d'autre ?

Quest-ce que c'est que cette histoire de s'estimer ou de ne pas s'stimer responsable ? C'est bien pour ça qu'il y a des juges, par ailleurs.
Tu t'imagines que le libéralisme et la loi, ça n'a aucun lien ?

T'es complètement incohérent là : donc quand tu parles de « Demanderjustice.com », t'es content que la justice ait été rendue, mais quand la justice est rendue pour AirBnB, tout-à-coup, ça te fait sauter au plafond ?

Bah quoi ? je suis libre : je fais ce que je veux, je suis pas responsable !

Tu oublies aussi qu'on vit en nation et qu'il y a des lois fondamentaux pour garentir la pérennité de la nation.

Je n'oublie rien du tout, c'est ce que j'essaye, moi, justement, de t'expliquer :
C'est le principe même du libéralisme.
la liberté c'est d'être responsable de ses actes. C'est sa définition.

Tu vois bien : avec cette exemple par l'absurde, ça ne marche pas, ton truc.

Dommage t'aura essayé.

c'est surtout toi qui auras essayé : si d'un côté tu trouves que ça marche pas quand j'étends ton raisonnement, mais que dans tes propres exemples, tu prétends que ça marche, alors c'est toi qui est dans l'incohérence, huh...
Si tu ne t'en rends pas compte, je ne peux rien pour toi..!

Qui a dit que c'était un crime ? Personne. Déjà, dans l'échelle pénale, avant le crime, il y a l'infraction, et il y a le délit.

Complicité de publication d'annonce illégale, c'est un délit, que tu le veuilles ou non.

Tu as juste, pourtant cette loi est contraire à la liberté d'expression et celle du libre entreprenariat.

En quoi c'est contraire à la liberté d'expression ? On n'interdit à personne de passer une annonce, on te demande de respecter les règles des transactions immobilières.

D'ailleurs suivant ta logique, on se devait de respecter l'apartheid ou l'esclavage quand ses lois existaient. Du coup tu vas me sortir quoi ? Cipabien bah voila c'est pas normal non plus d'empêcher un site qui met en relation 2 personnes pour se parler, se rencontrer. C'est comme ça

Bah déjà, je vais te dire qu'être libéral et soutenir l'apartheid c'est hypocrite, parce que tu ne peux pas prétendre que tout le monde est libre si tu interdis à des minorités de se rendre dans certains lieux.

Et ensuite, je te dirais que la question n'est pas là étant donné que la loi n'oblige pas AirBnB à discriminer une catégorie de population en l'interdisant de participer aux transactions immobilières sur son site, en fait c'est même le contraire, AirBnB est responsable du fait que tout le monde soit à égalité sur son site, ce qui exclut les manoeuvres illégales qui en ferait un repère de mafieux.

Si ça te plaît de défendre la mafia, pourquoi pas, mais ça n'a absolument aucun rapport avec l'Apartheid.

C'est évidemment un monopole du marché comme avec les taxis.

Un monopole de qui ? Tu es en train d'imaginr qu'il n'y a qu'une seule agence immobilière en France ? Ou une seule compagnie de taxi ?

Ca n'a aucun sens, là.

N'importe qui est libre de monter une agance immobilière s'il en a envie (et du moment qu'il en a les moyens).
T'as même pas besoin de diplôme pour ça, contrairement ce que tu disais plus haut.
Tu respectes le droit de l'immobilier, c'est tout.
Encore un coup, tu vas chercher je ne sais quelle astuce qui ne marche pas...

Si je veux conduire une personne à tel endroit et que cette personne consent à payer mon service alors personne ne doit m'empêcher d'entreprendre.

Bah oui, ça s'appelle BlaBlaCar, c'est légal, et ça n'est pas une transaction immobilière, donc les règles ne sont pas les mêmes.

C'était le cas avec les taxi avec leurs plaque a 150.000 euros mdr cette blague putain.

Tu ne sais pas non plus ce que c'est que l'Etat. L'Etat c'est une personne morale. A sa tête, il y a un gouvernement, et ce gouvernement, s'il est capitaliste et que ça fout la mer*e.

« l'Etat », il n'y est pour rien.

Quand des bourgeois et des aristos capitalistes rédigent une Constitution, la population n'y est pour rien.

Je te le repete, l'état n'existe (hors gouvernance de droit divine) a l'origine que pour garantir la sécurité et les droits fondamentaux. ni + ni moins.

Sauf que ce que tu me répètes, c'est la doxa libéral-capitaliste et moi je n'y adhère pas, considérant que, comme je te l'ai déjà dit, les modèles libéraux de l'économie sont fumeux et sont obligés de recourir à des concepts complètement artificiels et arbitraires pour essayer de faire semblant d'être cohérents.

souveraineté liée à l'armé, sécurité, santé, enseignement élémentaire, propriété, juridiction, monnaie.

'faudrait savoir, l'enseignement élémentaire, ça fait partie du rôle de l'Etat, ou pas ? Je croyais que tu ne voulais plus d'école publique, et qu'on mette le fric dans un RU : décide-toi (Clément ).

En plus, si tu soutiens le capitalisme libéral, l'Etat, il ne devrait so'ccuper que du régalien, non ?

La en l'occurence l'Etat a trop de pouvoir et parce que justement il a trop de pouvoir, on fini par une catastrophe, contournement d'argent publique. Capitalisme ou non le résulta sera le même : la catastrophe

Bah en l'occurrence, la catastrophe, elle est capitaliste, et ça n'a en fait rien à voir avec l'Etat, en pratique, vu que le capitalisme il est mondialisé et qu'il s'en fout de l'Ett. Au contraire, il veut le réduire au minimum.
Et quand tu dis que l'Etat a trop de pouvoir, tu te fais complice de ça.

On peut même dire que vous n'avez plus vraiment d'état puisqu'il n'a plus la souveraineté financière.

Je te signale que la Suisse non plus n'a pas de souveraineté financière : la création monétaire privée elle est tout autant en place là-bas, huh...

Et puis, encore une fois, 'faudrait savoir :
'faut que tu te décides, l'Etat il est trop puissant, ou alors il n'existe plus parce qu'on n'a plus la souveraineté monétaire /financière ?

Tu m'as l'air de pas trop savoir ce que tu veux ,
mais dire dans la phrase d'avant que l'Etat est trop puissant, et dans la phrase d'après qu'il n'existe plus, c'est pas super convaincant, là...

Le 25 octobre 2020 à 15:05:
phiIoarnaque a écrit :

Bah non. C'est pas suivant « ma logique » : c'est toi qui parles de ça.
Moi je te dis juste que c'est illogique de détester le naze, si tu fais la même chose que lui, à savoir traiter les gens selon un essentialisme ethnique, religion ou idéologique.
Après, si tu veux détester les autres à cause de leurs idées, ça te regarde.
« ma logique », elle n'a rien à y voir.

Mais déjà, si je pouvais me permettre de donner un conseil philosophique :

Avant de détester les autres à cause de leurs idées,

renseigne-toi d'abord sur celles que tu défends...

Ah oui donc laisse moi te dire une chose. Détester une personne est des plus légitimes quand il s'agit d'une personne qui s'en prend à toi physiquement ou qui a des convictions tordu et inversement avec moi si celui-ci considère qu'elles sont mauvaises.

Dans ce cas, détester le capitalisme est légitime. C'est une conviction complètement tordue dont le représentant cherche à justifier des objectifs de croissance et de rentabilité à court-terme quand on luiexplique que ça détruit littéralement l'environnement qui nous permet de survivre en tant qu'espèce.
Et c'est lui qui provoque des migrations de masse, tout en pleurant après que MoMo squatte chez lui.

Désolé, mais une personne qui a pour conviction la légitimité de l'esclavage envers x pour x raison n'est pour moi qu'une personne detestable. Dire qu'il n'est pas censé de pas aimé une personne pour ses convictions c'est une plaisanterie.

Et ?

...Tu cherches à me démontrer quoi, là ?
...Que les gens qui se sont enrichis sur l'esclavage et qui ont installé le capitalisme (parce que moi aussi je suis désolé, mais ce sont les mêmes personnes en fait), sont détestables ?

Tu vis dans le monde des bisounours.

Bah non : justement c'est toi qui vis dans un monde de bisounours où le méchant MoMoil squatte le gentil ProPrio.
Moi, je t'explique que la situation est légèrement plus complexe que ça et que ça ne sert à rien de venir pleurnicher sur le sort de gentil ProPRio si tu défends les causes qui l'ont mis dans cette situation, et qui n'ont rien à voir ave l'immigration.

Par ailleurs, si tu veux dégager les immigrés, tu es mal placé pour donner des leçons sur l'esclavage, soit dit en passant.

(la suite... dans un instant )

ce qui aggrave la peine, c'est que l'acte soit raciste.

Je t'explique :

frapper quelqu'un c'est mal. Mais on peut admettre que ce soit à moitié excusable parce que tu crois avoir une bonne raison de le frapper, quand on a le contexte, parce qu'il t'a énervé, ou menacé, que c'est une bagarre ou quoi.
frapper quelqu'un à cause de sa couleur de peau c'est doublement mal.

Faux, aucune raison que ce soit doublement mal justement. Une couleur n'a rien de sacré, une conviction n'a rien supérieur aussi. Ce qui est condamnable c'est le coup porté ni + ni -. Faire le contraire c'est crée une hiérarchie des peines.

Tu veux pas faire de hiérarchie des peines ?
On n'a qu'à condamner les mec qui vole du pain à l'étalage à la même punition que le meutrier, dans ce cas-là...

Parce que dans ce cas - hypothétiquement - tu ne le frappes pas à cause de son comportement ou quoi que ce soit : tu le frappes à cause de quelque chose qu'il n'a pas choisi. Il est né avec cette couleur de peau, il n'y peut rien.

on s'en fou, l'acte c'est d'avoir frappé, la raison n'a aucune raison d'existé en dehors de ses 3 raisons : la légitime défense, la maladie mental et l'agravation/somme Je me repete malheuresement mais c'est comme ça.

Bah non, c'est ça que tu n'arrives pas à comprendre : dans un cas, le mec commet un délit, dans l'autre, il en commet deux : celui de violence, et celui de discrimination.

C'est complètement ridicule de vouloir punir un délit, mais pas l'autre.

en revanche, je suis d'accord avec toi sur le fait que, la loi française est mal foutue si elle te fait un procès parce que tu frappes un mec d'une autre couleur de peau que la tienne, alors que - hypothétiquement - ce n'est pas pour cette raison que tu l'as frappé .
Là, je suis d'accord.
Sauf que ça, ça n'existe pas en France.

Si la peine est aggravée, c'est que ton acte est raciste, et que la partie civile est parvenue à prouver que c'est le bien le cas.

Sinon, t'auras pas d'aggravation de peine.

Voilà tout.

Oui c'est malheuresement comme ça et faut supprimer ça rapidement. ça crée que des problèmes, constate des 2 poids 2 mesures sans cesse. Garder ça c'est admettre que nous devons nous séparer pour mieux protéger nos droits.

Non. Garder ça c'est admettre que t'as as le droit de faire de la discrimination. Si t'es pas capable de vivre avec des gens différents de toi à côté, c'est pas aux gens différents de se barrer.

Parce qu'une idéologie, c'est pas écrit sur ta figure. Tu peux être capitaliste ou communiste, sans que ça se sache.
Par contre, une religion exige de toi des pratiques particulières qui impliquent que tu n'arriveras pas à t'en cacher très longtemps.

Mais tu deviens fou non ? Une idéologie peut parfaitement t'obliger a avoir un comportement atypique.

Bah ton comportement sera puni par la loi, dans ce cas, je ne vois pas où est le problème : 'faut pas se plaindre dans ce cas que t'es puni quand tu frappes un noir ou un algérien, alors que c'est justement la loi qui te dit que c'est une idéologie qui te rend dingue.
Ca porte même un nom : ça s'appelle le naz*i*sme.

J'aimerais finir pas savoir si tu es pour ou contre ?

La seule différence entre une religion et une idéologie c'est DIEU. Une religion peut parfaitement être discrete.

Dans ce cas-là, si la religion est discrète, qu'est-ce que ça peut faire ? Ca fait de mal à personne. Donc le mec qui la pratique ne sera pas discriminé.

Mais, au final, tu as raison :
la loi est mal faite, et tu sais pourquoi ?
Parce que ce sont des capitalistes qui l'ont faite.

Ah oui même ça c'est le capitaliste ...

Ca n'a pas changé : huh ; quand les capitalistes sont au pouvoir, ils ne se changent pas miraculeusement en petits lutins de Noël végans quand ils font une loi contre la discrimination.

Du coup, ils interdisent de virer quelqu'un à cause de ses convictions religieuses ou de sa couleur de peau (mais t'inquiètes que si les mecs ils veulent te virer, un motif, ils vont en trouver un - je te recommande de lire le bouquin de Didier Bille sur la DRH : tu verras qu'ils ont aucun souci à trouver n'importe quel motif !),

C'est évident, c'est débile d'ailleurs c'est improuvable de démontrer qu'il ta viré pour la couleur si il le dit pas.

Oui, sauf qu'il y a des DRH qui témoignent des ordres qu'ils ont reçu de leur hiérarchie, figure-toi. Didier Bille, par ex.

mais par contre, virer quelqu'un pour ses idées ou son activité syndicales, çà, çà fait longtemps que ce n'est plus du tout interdit.

La chance
Je rappelle un fait : m'en prendre a une personne qui est athée pck athée c'est pas du racisme hein ;)

Non. Personne n'a jamais prétendu ça

Je n'ai pas prétendu que tu l'avais dis. Je te dis juste ce qu'il en est en droit

Oui, et je ne vois pas bien à quoi ça nous avance, puisque, - je le rdis - personne n'a jamais dit le contraire. Absolument personne au MONDE. Je ne sais même pas ce que ça vient faire là, ni pourquoi tu le dis.

Et puisqu'on en est à dire des choses inutiles, je te signale en passant que virer quelqu'un parce qu'il est catho, musulman, hindou ou calviniste, c'est pas du racisme, non plus.

Comme çà c'est dit. Complètement inutile, ne sert à rien, mais c'est dit.

Par contre, que tu vires un mec à cause de sa conviction religieuse, qu'il soit athée, catho, musulman, hindou ou calviniste, c'est de la discrimination rleigieuse.

S'en prendre a une personne pck religieux : Raciste donc aggravant juridiquement

nan mais c'est pas du racisme, arrête avec tes délires de persécution, le racisme, ça concerne la discrimination ehnique, ça n'a rien à voir avec la religion ou l'athéisme.

S'en prendre a une personne pck athée : peine de base

Je n'ai vu nulle part que les terroristes religieux qui s'en prennent aux athées n'aient que des peines de base, perso.
Actuellement, les mec sosnt en train de s'en prendre plein la tronche.
On ne vit définitivement pas dans le même monde...

la chance Les athées devraient crée leur propre nation pour le coup

Déjà fait. Ca s'appelait l'URSS. Des mecs de ma famille ont été dans les goulags parce qu'ils étaient chrétiens dans un pays athée.
En France aussi, d'ailleurs ; on a noyé des milliers de Vendéens en 1793, je sais pas si t'as entendu parlé de la baignoire nationale, bah voilà : c'était pas une jaccuzzi party...

il y aura condamnation aggravée si on s'attaque à toi à cause de tes idées religieuses, quelles que soit celles-ci, athéisme inclus.

Faux, l'athéisme n'est pas une religion. Il y aura une condamnation de base. Relis l'article de loi en question

Tu devrais la relire, parce que je crois que t'es pas au point concernant la définition juridique de la conviction religieuse :
mais puisque je suis le premier à te l'apprendre, je suis heureux de te dire que l'athéisme fait partie des convictions religieuses en droit Français.
Personne n'a la droit de te discriminer pour çà.

Donc maintenant, c'est bon ? Tu peux arrêter tes délires de persécution où les pauvres athées sont les seuls à s'en prendre plein la gueule à cause d'une loi qui, en réalité, le sprotège tout autant que les autres ?

J'ai vu nulle part dans la loi qu'on excluait l'athéisme des convictions religieuses.

D'aileurs, le mec qui a décapité le prof, tu crois que les juges vont lui jeter des fleurs parce que sa victime ne croyait pas en Allah ?

L'athéisme n'est pas une religion mdr putain reveil TOI EDOOOOOOOO

L'athéisme est une conviction religieuse, selon la loi Française, LoL mdr XPTDR réveille TOI PhiloAAAAAAAAAAA

La croyance que Dieu n'existe pas est considérée dans la loi Républicaine comme équivalente à n'importe quelle autre croyance, et personne n'a le droit de te discriminer pour çààààààà XDLoLRofffffffflOMGWTFBBQ

Et le racisme n'a rien à voir là-dedans.
Le racisme, ça concerne la couleur de peau ;
la discrimination religieuse, ça concerne la conviction religieuse.

La loi sur le racisme

Ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article 23, auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, seront punis d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende ou de l'une de ces deux peines seulement.

Tout çà parce que tu confonds discimination et racisme. La discrimination religieuse c'est pas du racisme.

L'appartenance ou la non-appartenance à une nation ou à une religion n'a rien à voir avec le racisme.

La loi que tu me cites, c'est une loi contre toutes les formes de discrimination Y COMPRIS racistes', mais pas seulement, puisque, et tu le dis toi-même, on y parle aussi des discriminations religieuses.

C'est juste mal organisé dans ta tête et tu appelles ça du racisme, alors que ce n'en est CLAIREMENT PAS.

Alors les athées ils sont ou ? Eux n'ont pas les mêmes droits du coup ? Allez hop indépendance

Tout çà parce que tu ne connais rien au droit Français et que tu persistes à ignorer que la loi Française considère l'athéisme comme une conviction religieuse, comme les autres.

Quand tu auras fini tes larmoiements de pauvre athée persécuté, peut-être que tu iras te renseigner correctement et que tu cesseras de penser que les athées sont les seuls à être désavantagés juste parce qu'ils ont la conviction que Dieu n'existe pas...

Reveil toi un peu, le capitalisme n'est pas responsable d'une justice qui favorise et défavorise des catégories a raison de.

Réveille toi un peu : déjà c'est pas le sujet, et ensuite (et surtout ) on est dans un pays gouverné par des capitalistes depuis plus de 70 ans, que tu le veuilles ou non.
Si c'est pas ça eux les repsonsables de la situation actuelle, c'est qui ? Les schtroumpfs ?

T'as dit toi-même qu'il fallait s'ne prendre aux mecs qui sont au pouvoir : bah ce sont les capitalistes qui sont au pouvoir..!

il n'y a pas de hiérarchie. On n'a pas le droit de te frapper, ni de te virer de ton poste, à cause de tes convictions RELGIEUSE, quelles qu'elles soient. C'est tout.

J'ai rajouté religieuse dans la citation ;)

Et alors ? Religieuses ou non, on n'a pas le droit. La seule exception c'est le syndicalisme, qui n'est plus protégé (mais j'imagine que tu vas me dire que c'est pas capitaliste de haïr le syndicalisme ?).

Et pour te répondre : On n'a pas le droit de te frapper tout court blc des raisons.

Exactement.
Sauf légitime défense (mais après, 'faut voir comment c'est défini par la loi, et comment la loi est appliquée).

tu n'as certainement pas envie qu'on te vire parce que tu es athée, ou parce que tu défends des idées, qui ne sont pas les mêmes que celles de ton patron, si ?

Nn mais je suis d'accord, bien que pour moi un patron doit pouvoir te viré à tout moment. On t'embauche tu travail t'es payé ni + ni -.

Bah écoute, si ça te fait si laisir que çà de te faire virer, fais-toi virer. Là, au moins, tu seras cohérent avec ta défense du capitalisme.

Et encore, en général, les patrons ne vont même pas le virer, ils vont juste le foutre au placard histoire de l'humilier jusqu'à ce qu'il craque et qu'il démissionne de lui-même (c'est du vécu, je peux témoigner que j'ai vu un de mes ex-patrons faire ça à un de mes ex-collègues.)

Oui ça se fait et c'est la faute du capitalisme ou des lois qui empeche le patron de te virer rapidement ?

A ton avis : que penses-tu que je vais répondre à cette question ?

Que toi, tu n'aies pas à la connaître,
il n'empêche que la justice enquête, que le mobile ça fait partie de l'enquête,
que si elle trouve des preuves de la motivation du tueur,
les ignorer en disant que le contexte ne sert à rien pour juger une affaire, c'est facile, mais qu'on ne juge pas quelqu'un qui a tué en état de légitime défense - par exemple - que quelqu'un qui a tué pour supprimer de la Terre un mec qui ne partageait pas son avis.
Dans les 2 cas, c'est un homicide volontaire.

Mais dans le premier cas, on se défend, dans le second on commet un meurtre.

etonnant tu as dis exactement ce que j'ai dis + haut. La légitime défense et la maladie mental, l'aggravation/montant du bien est la seule raison qui peut faire exception. Car c'est objectif, c'est juste et ça ne favorise pas le communtarisme.

Bah si, justement, si tu dénies le fait qu'un mec ce fait tuer à cause de ses orgines ethniques minoritaires, tu favorises le communautarisme de la majorité.

Si on ne fait aucune différence entre ces différents cas, il y en a qui vont pleurer que la justice est injuste.

et du coup si on remplace la légitime défense par la couleur de peau. C'est sûr qu'une personne qui prend 2 ans de prison ferme à cause de sa couleur et l'autre qui prend 1 an pour le même motif sans la couleur c'est mieux.

Très sacré la couleur.

Personne n'a remplacé la légitime défense par la couleur de peau, et si quelqu'un le fait, ce sera un Lepéniste qui s'en chargera, et ce sera pour favoriser les blancs (c'est d'ailleurs çà qu'on appelle le naz*i*sme je le rappelle à nouveau).

Toi tu te plains de l'inverse, que justement on prend en compte tous les éléments qui peuvent permettre d'être le plus juste possible.

Du coup, j'ai du mal à te suivre, je te l'avoue.

Ce n'est plus justice désolé c'est de la victimisation.

Pour le moment, celui qui se victimise c'est toi parce que tu pleures que les religieux sont protégés du fait de leur religion, alors que t'as pas compris que les athées sont protégé au même titres que n'importe quelle autre conviction.
C'est grave, ton affaire : ça s'appelle du délire de persécution, et celui qui se victimise, c'est toi.

bah non, justement : le loi dit que quelle que soit l'étiquette qu'on te met dessus, ça ne justifie pas qu'on te traite différemment des autres. De quoi tu te plains, je ne le pige pas. C'est ce que je n'arrive pas à comprendre.

C'est faux déjà montrant les articles de loi ci-dessus.

Les articles de loi ci-dessus disent exactement ce que j'ai dit : personne n'a le droit de traiter différemment de qq d'autre pour tes convictions religieuses, quelles qu'elles soient, athéisme inclus.

Tu geins sur un truc que tu ne comprends pas.

Et du coup, le suel que je vois en train de se victimiser, dans l'histoire, c'est toi...

La loi, elle punit justement ceux qui se permettraient de te traiter différemment à cause d'une étiquette (qu'elle soit ethnique, raciale ou religieuse).

Oui seulement Si tu veux être juste tu fais pour tout.

La loi le fait pour tout.

Donc si une personne frappe un autre à cause de sa tenu vestimentaire tu l'impliques dans le racisme. Allez hop faut rajouté tout et n'importe quoi

Bah oui : d'ailleurs si tu frappes quelqu'un juste parce qu'il porte une kippa, ou juse parce qu'elle porte un voile, t'es dans ton tort : ça tombe bien.

il n'y a pas plus libérale comme loi, si ton but c'est de défendre le capitalisme et le libéralisme, alors tu devrais sauter de joie et applaudire.
T'es libre de pratiquer la religion que tu veux, tu peux bien te faire hindou si ça te chante, personne n'a le droit de t'emmerder à cause de ça.

Bien sûr que non, le libéralisme n'a rien avoir avec ça. Puisque s'en prendre a une personne était déjà un délit.

Qu'elle rapport avec le libéralisme reveil toi.

C'est àtoi de te réveiller, la loi dit exactement la même. Quand t'auras compris que t'es libre de croire en ce que tu veux, même en l'inexistence de Dieu, et qu'on n'a pas le droit de te virer pour cette raison, tu te rendras compte à quel point c'est ridicule, ta victimisation, là.

Et dans ma banlieue à moi, les mecs ils se font tabassés par les flics pour n'importe quelle raison, en fait les flics inventent des motifs illusoires juste pour se faire leur délinquant quotidien et remplir des quotas d'arrestations,
et cette loi que tu cites, elle violée tous les jours par les forces de l'ordre qui ont pourtant censément pour mission de la faire respecter.
Moi, parce que je suis blanc et Français de souche, c'est bon, les flics m'emmerdent pas.

Tu tiens tant que ça à ce qu'on la supprime, cette loi ? Elle est déjà pas respectée par les autorités dans mon quartier tout pourri, alors ça changera pas grand'chose.

Oui ça changera pas grand chose comme tu l'as dis, ce qui importe c'est l'acte en question. Ici il est question de tabasser, bah tu films tu poursuis l'Etat.

Bah non, Einstein, parce que la parade existe, vu qu'ils ont invoqué un autre motif ; filmer ne suffit pas, les journaux, les émissions TV et la jurisprudence sont remplies de cas où les poursuites en justice ne servent à rien et sont purement et simplement abandonnées, vu que les mecs invoquent des raisons soi-disant légitimes dans l'exercice de leurs missions et que l'image filmée ne prouve pas le contraire.
T'es pas meilleur juriste qu'économiste, permet-moi de te le dire...

Le 25 octobre 2020 à 15:40:
phiIoarnaque a écrit :

Je suis Français, j'ai pas envie de me dire que mon job je l'ai obtenu par favoritisme alors que des étrangers pourraient potentiellement être plus compétents que moi au poste
que (hypothétiquement) j'occuperais.

Les travailleurs détachés, je suis d'accord que c'est pourri comme loi, mais l'inverse, favoriser un citoyen Français juste parce qu'il est né là et pas ailleurs et que ses parents sont Français, n'a aucun sens non plus à mes yeux.

Dans les deux cas, il y a discrimination.
Si je rejette l'un des cas, je dois rejeter l'autre.
Pour moi c'est pas plus compliqué.

Voila pourquoi ton pays est dans la misère pas besoin de chercher plus loin.

Mon pays n'est pas dans le misère, eh réveille-toi, c'est la 7e puissance économique mondiale. Tu crois qu'un pays dans le Top 10 des puissances mondiales, c'est un pays dans la misère ?

D'ailleurs c'est JUSTEMENT parce qu'il y a encore quelques personnes qui se soucient de placer les gens coompétents aux bons postes, qu'on en est encore là, et qu'on n'a pas déjà dégringolé à la 240e place du classement.

Cracher sur son héritage et ne pas en porter les avantages financier ...

Je suis cohérent avec mes convictions. C'est particulièrement con, ta réflexion, et d'alleurs encore plus si tu défends le capitalisme, tu devrais approuver mon raisonnement, vu que la compétitivité des entreprises dépend en grande partie des compétences de ses employés.

En fait, même en étant anti-capitaliste, je fais plus de bien aux entreprises que toi, vu que je me soucie mieux que toi de leur compétitivité...

Le 26 octobre 2020 à 19:09:
PIeinair a écrit :

Par définition t'es pas Français si tu penses qu'un étranger a autant de droits que toi en France

Selon ta définition personnelle sûrement.
...Seulement le hic, c'est que tu n'es pas légitime à dire qui est Français ni qui ne l'est pas.
...Soit dit ne passant, te plaindre des stawmen qu'on te fait alors que personne sur ce forum n'a dit que les mêmes droits seraient à accorder aux étrangers qu'aux citoyens de nationalité Française.
Avant de parler d'égalité de droits étrangers /Français, 'faudrait déjà songer à ne pas foutre les étrangers dehors en prétendant que tout est de leur faute.
D'ailleurs, si tu songes aux immigrés musulmans de 3e /4e génération, ils ne sont légalement pas des étrangers, mais des citoyens Français.