Bizarrement je me suis déjà servi de ce type d'argument, mais pour montrer l'inverse:

Si l'on admet l'existence d'un être supérieur omnipotent alors il est capable de concevoir un autre être supérieur omnipotent. A partir de là on ne peut que dire qu'un quelconque créateur pourrait très bien avoir lui-même un créateur. Selon vos définitions de dieu, celui-ci n'est pas obligatoirement unique et a peut-être lui-même un créateur. On peut aller loin comme ça. Sauf que ça n'a aucun sens puisque l'on se retrouve avec une infinité de divinités, en tout cas grâce à l'omnipotence.

Vous posez l'hypothèse d'un dieu, mais moi avec vos dogmes je peux en poser soit une infinité, soit aucun.
Avec ce principe je trouve que l'hypothèse d'un dieu unique est la plus absurde des 3. Rien ne justifie qu'il n'y en ai qu'un seul alors qu'en théorie il pourrait y en avoir une infinité, ou aucun.

"si tu veux te conforter à propos de tes croyances",ben j ai surtout posé pas mal de questions sur ce topic mais à aucun moment j ai dit que j étais croyant vu que le titre du topic est "Dieu existe t il?" et non "etes vous croyant?"

donc je peux etre croyant ou non,pais je peux etre surtout très curieux

1. JEJ0UMAL Voir le profil de JEJ0UMAL
2. Posté le 17 mars 2011 à 21:03:21 Avertir un administrateur
3. pourquoi tu compares sangoku et le reste à Dieu pour commencer?

Pfiou...
Preuve existence de dieu? Aucune.
Preuve existence des trucs que je cites en reprenant ta phrase? Aucune.

Donc si on ne peut "ni prouver ni ne pas prouver l'existence/inexistence de dieu" donc on ne peut pas/peut aussi pour "sangoku/le flamand machin et le ashaidsdafr".

Ce qui n'a plus aucun sens...

"mais tout le monde sait que goku est fictif,"

PREUVE?
PReuve que Toriyama n'a pas eut une vision dans son sommeil d'un autre univers ou le ToutPuissant lui faisant parvenir des images d'une personne se nommant Sangoku et sauvant la terre des mechants?
Tu peux me le prouver?

Preuve que le "asdjakjasd" n'existe pas?

Etc...

"à ceux qui ont tout lu,qu en avez vous pensé? "

Que c'est drole.
J'ai deja demonté tout cela plusieurs fois deja...
|Non seulement la plupart des choses sont fausses, mais les seules choses juste sont les connaissances qu'ils ont "voler" aux Grecque.

"et ce premier créateur viendrais d où alors "

Le mec il se pose la question dans ce cas la, mais pas dans le cas de l'existence d'un dieu...

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ALDEBRAN

"Mais justement qu'est-ce qui me permet de remplacer "Dieu" par un nom de personnage de fiction ? Après tout ce sont deux mots qui se rapportent à des concepts radicalement différents, donc pourquoi pourrai-je substituer l'un par l'autre ? "

Preuve que dieu existe? Aucune.
Preuve que le personnage de fiction (que cela soit "Harry potter" ou bien le "asdjvniefud" ) existe? Aucune.

Pas de preuve pour l'un comme l'autre, donc ils sont au meme niveau.

Comme je le disais a "jejoumal", qu'est ce qui te permet d'affirmer que SAngoku n'existe pas? Peut etre que Toriyama a fait un voyage astral ou une vision ou peu importe une lettre d'un dieu justement et qu'il a vue un autre univers avec Sangoku en train de sauver le monde, et qu'il a eut suite a cela l'idee d'en faire un manga pour compter ses exploits.

C'est une possibilité, non? On ne peut pas l'ecarté.
Elle te parait absurde?
Ben moi dire "dieu existe" me parait absurde.
Les 2 sont sans preuves, donc si on ne peut ni affirmer ni ne pas affirmer pour dieu, donc pour les persos fictif aussi.

"Comme je le disais a "jejoumal", qu'est ce qui te permet d'affirmer que SAngoku n'existe pas? "

A vrai dire rien. Ou du moins on peut quand même fortement supposer qu'il n'existe pas dans notre univers (car il en transgresse les lois).
Pour ce qui est d'un autre univers, certaines hypothèses scientifiques supposent qu'il existe une infinité d'univers différents avec des lois physiques différentes. Si une telle hypothèse devait être vraie, la probabilité que Sangoku existe dans au moins un univers tendrait vers 1 Et bien sûr ce serait vrai pour n'importe quoi, que ce soit Sangoku ou Suzumiya Haruhi

"Les 2 sont sans preuves, donc si on ne peut ni affirmer ni ne pas affirmer pour dieu, donc pour les persos fictif aussi."

C'est vrai, mais il ne faut pas oublier que toutes les découvertes scientifiques et d'espèces animales ou végétales ont été à un moment "sans preuve". Donc à l'époque où l'on n'avait aucune preuve on pouvait dire "si on ne peut ni affirmer ni ne pas affirmer pour le calamar géant, donc pour les persos fictifs aussi", cependant ça ne constituait pas une preuve formelle de l'inexistence du calamar géant (sinon nous ne l'aurions jamais découvert). La seule chose qu'on peut conclure c'est qu'en l'absence de preuve pour un camp ou pour l'autre, le débat est complètement stérile : ce n'est pas en débattant entre eux que les partisans du calamar géant et les opposants auraient pu établir la réalité de son existence (et bien sûr, on peut remplacer "calamar géant" par "foudre en boule", "feu follets", "serpent de mer géant", "dragon", etc.).

Pour rappel, l'existence se prouve par l'observation ou la déduction logique à partir d'autres observations, l'inexistence se prouve en mettant en avant des contradictions logique dans la nature de l'objet ou bien en ayant une connaissance exhaustive de tout ce qui existe. Mais c'est rarement en débattant que l'on démontre l'un ou l'autre, car s'il y a débat, c'est qu'il n'y a aucune preuve décisive dans un camp comme dans l'autre.

"C'est vrai, mais il ne faut pas oublier que toutes les découvertes scientifiques et d'espèces animales ou végétales ont été à un moment "sans preuve". Donc à l'époque où l'on n'avait aucune preuve on pouvait dire "si on ne peut ni affirmer ni ne pas affirmer pour le calamar géant, donc pour les persos fictifs aussi", cependant ça ne constituait pas une preuve formelle de l'inexistence du calamar géant (sinon nous ne l'aurions jamais découvert)."

Oui mais non. Car avant la découverte du calamar géant on ne se posait pas la question de savoir si le calamar géant existait ou non... Il a fallu qu'il soit découvert pour que l'on puisse dire il existe.

Or le problème ici vient du fait que, alors que rien ne montre qu'il existe, on est déjà en train de se battre battre pour savoir si Dieu existe ou non... On ne dit pas "il y a quelque-chose", "c'est bizarre", "je ressens un truc, etc, non on dit Dieu, oui Dieu et pas autre chose existe, ce qui montre qu'il y a un sérieux problème dans ce raisonnement étant donné que la seule source permettant d'en parler est un bouquin écrit il y a 2500 ans et... Rien d'autre. En gros on connait déjà son nom avant de l'avoir découvert, ce qui n'était pas le cas pour le calamar géant.
Pire, même ceux qui pensent se faire leur propre idée d'un Dieu, détaché de toute forme de religion ne se rendent pas compte que cette idée n'a pu germer que parce qu'on est passé du polythéisme au monothéisme à un moment donné de nôtre histoire, car sinon pourquoi UN Dieu, UN créateur comme le dit d'ailleurs Tar un peu plus haut et pas DES, si ce n'est du fait d'un conditionnement inconscient dû à un modèle prédéfini ?

Bref, je n'aime vraiment pas ce parallèle avec le calamar car la question de Dieu est pour moi bien éloignée de ça. En revanche, car étant également basé sur un livre, le parallèle avec Sangoku est pour moi bien plus fondé pour peu que quelqu'un se mette à dire que ce livre raconte la vérité. Et si Sangoku défie effectivement les lois de l'univers qu'en est-il de Dieu dans ce cas ???

si il existe une infinité d univers différents avec des lois différentes. ces univers ont bien eu un commencement? ou alors ont ils toujours existé? il n y aurait pas eu de point de départ à ces univers? et si ils avaient eu un point de départ ou naissance ou commencement,voudriez vous dire qu il se seraient autocrées? et à partir de quoi?

on peut aussi se poser ces memes questions dans le cas où il n y aurait qu un seul l univers,à savoir le notre

"Oui mais non. Car avant la découverte du calamar géant on ne se posait pas la question de savoir si le calamar géant existait ou non... Il a fallu qu'il soit découvert pour que l'on puisse dire il existe. "

Absolument pas. Qui te dit que la question du calamar géant n'est pas de même nature que la question du serpent de mer géant. Le serpent de mer géant n'a jamais été observé et néanmoins il y a eu, à l'époque, des débats sur son existence. Evidemment on connaît les calamars et les pieuvres depuis longtemps, on peut supposer que l'idée que des formats géants de ces créatures existent est apparue avant leur réelle découverte, de même que l'idée du serpent de mer géant.

Je rajouterais aussi qu'à l'époque, à propos de l'existence des calamars géants et des serpents de mer géants, il y avait quand même des témoignages de personnes isolées. Ces personnes alimentaient aussi le débat, mais on ne pouvait pas conclure à l'existence de ces créatures à partir de ces témoignages qui n'étaient pas plus crédibles que les témoignages de ceux qui prétendaient avoir vu Dieu.

"Ben mais remplace le mot "dieu" dans cette phrase par ... un personnage de fiction justement ou un "sdasiderh". "

Euh oui on peut remplacer dieu par sangoku, on peut prouver ni l'existence ni l'inexistence de l'un ou l'autre, et alors? qu'est ce qu'on doit en conclure? ça n'apporte rien de nouveau au débat u_u'

on ne peut*

"Euh oui on peut remplacer dieu par sangoku, on ne peut prouver ni l'existence ni l'inexistence de l'un ou l'autre, et alors? qu'est ce qu'on doit en conclure? ça n'apporte rien de nouveau au débat u_u' "

Et alors... qu'il dit...
Ben lit le message juste en dessous! Ca y reponds. (enfin j'imagine que pour certains... non. )
Ca apporte de plus que dieu comme sangoku, comme machin chose chouette, comme Zeus etc... sont tous au meme niveau... niveau preuve.
C'est a dire... ZERO, niet, nada, rien du tout, le vide total.

_____________________________

"
A vrai dire rien. Ou du moins on peut quand même fortement supposer qu'il n'existe pas dans notre univers (car il en transgresse les lois)."

Et dieu il transgresse pas les lois peut etre?
Mais si tu veux, remplace Sangoku par Johan (de Johan et Pirlouit), pour quelqu'un qui ne transgresse pas les lois...
Tu t'attardes sur un truc sans importance la.

" Et bien sûr ce serait vrai pour n'importe quoi, que ce soit Sangoku ou Suzumiya Haruhi "

Suzumiya Haruhi existe! Comment oses tu la remettre en question?
Laisse tomber les autres univers maintenant.
On fait plus simple.
Johan a existé/existe/existera... c'est Peyo qui a eut une vision et/ou des documents historiques l'attestant.

Tu trouves cela credible?
Et meme en prenant les "multivers", tu trouves credible que le Sangoku du manga Dragon Ball existe?
Si oui, autant arreter la discussion tout de suite quoi...

"C'est vrai, mais il ne faut pas oublier que toutes les découvertes scientifiques et d'espèces animales ou végétales ont été à un moment "sans preuve"."

Entre la découverte disons de l'ours et de... Sangoku ou Johan, qui sont des persos de fictions inventer par des auteurs de BD/manga, y a quand meme une grande difference.
Les ours ont a pu les observer/analyser (...) par exemple.

" cependant ça ne constituait pas une preuve formelle de l'inexistence du calamar géant"

Tout a fait.
Mais entre le "hasidadasdbf" qui est "un animal intergalactique qui mange les licorne bleue imperceptible" et... un calamar geant , ou disons si on decouvre dans les fonds marins, un poisson geant ou bien une espece prehistorique... y a une GRANDE difference.
D'ailleurs, ton raisonnement on peut le pousser a :

""si on ne peut ni affirmer ni ne pas affirmer pour la terre est plate/le soleil tourne autours de la terre/la table en bois est faite de particule microscopique de chocolat/ la marmotte emballe le choco dans l'alu... ah non c'est vrai ca^^ / Zeus est un dieu , donc pour les persos fictifs aussi",

"La seule chose qu'on peut conclure c'est qu'en l'absence de preuve pour un camp ou pour l'autre, le débat est complètement stérile"

D'un coté y a :

"dieu existe olololz. Regarde la bible kikooolol".

Mais de l'autre, y a quand meme... un peu... un tatinet... euh... beaucoup plus hein!

" ce n'est pas en débattant entre eux que les partisans du calamar géant et les opposants auraient pu établir la réalité de son existence "

Non. C'est en cherchant les fonds marins.
Et la science fait quoi? Elle cherche les fonds marins.
Et la croyance fait quoi? Elle dit "ololz le calamar geant il existe".
Sans preuve.
Comme on dirait "ololz Johan existe" ou "olololz la terre est plate" ou "ololz les tortues des galapagos attaque les licornes bleues voyageuses pour empecher la banane divine de tuer le pere noel".

Ce que je ne comprends pas, c'est que pour toi, y a pas de difference entre tout ces truc.
Pourtant c'est quand meme assez evident que les tortues de galapagos n'attaque pas des licornes et que Johan ne va pas faire copain-copain avec Pirlouit!
Pourquoi, pour "dieu" cela serait different?
Ou sont les preuves de son existence?
C'est a celui qui affirme le premier de les apporter.
Pas l'inverse.
C'est pas a moi, toi ou X de prouver qu'il n'existe pas.
Par contre toi moi ou X on peut demonter les arguments des croyants.
Et pour cela on se sert de nos connaissances scientifique.
Faut dire que le demontage des croyants est assez simple a faire.

"Pour rappel, l'existence se prouve par l'observation ou la déduction logique à partir d'autres observations, l'inexistence se prouve en mettant en avant des contradictions logique dans la nature de l'objet ou bien en ayant une connaissance exhaustive de tout ce qui existe. "

Paradoxe du rocher. Hop dieu n'existe pas.
Topic clos.
Non?
Ou alors on se contente de "ololz dieu tu peux pas l'imaginer. Il est hors de l'univers ololz".

"sangoku tu peux pas l'imaginer. Il est super man avec des pouvoirs incroyable. C'est un dieu. Il aurait pu etre dieu dans le tome 17 d'ailleurs. Olololz"

Pardon pour le "olololz" c'est juste pour montrer la niaiserie d'une telle argumentation... si on peut appeler cela une argumentation.

"Mais c'est rarement en débattant que l'on démontre l'un ou l'autre, car s'il y a débat, c'est qu'il n'y a aucune preuve décisive dans un camp comme dans l'autre. "

Ou que les croyants veulent pas les voir.
Je me rappelle avec discuter avec safwane sur l'ovni de jerusalem, meme en lui mettant la preuve par A+B que c'etait un fake, il continuait de dire l'inverse...

"Absolument pas. Qui te dit que la question du calamar géant n'est pas de même nature que la question du serpent de mer géant. Le serpent de mer géant n'a jamais été observé et néanmoins il y a eu, à l'époque, des débats sur son existence. Evidemment on connaît les calamars et les pieuvres depuis longtemps, on peut supposer que l'idée que des formats géants de ces créatures existent est apparue avant leur réelle découverte, de même que l'idée du serpent de mer géant. "

En l'absence de preuve on ne peut pas affirmer l'existence de quelques chose.
Par contre, JUSQU'A PREUVE DU CONTRAIRE (et j'y tiens! ) tu peux nier son existence, vue que rien ne prouve qu'il existe.
Si si... jusqu'a preuve du contraire... Sangoku n'existe pas.
Rien ne t'empeche de le chercher si cela t'interesse de le chercher. Mais jusqu'a preuve du contraire c'est un personnage fictif inventer par un mangaka!
Pareil pour le serpent des mers, machin truc muche et dieu.
Jusqu'a preuve du contraire.
Sinon aller quoi... machin truc existe "peut etre" ainsi que sangoku , la licorne bleue imperceptible voyageuse etc...

"Je rajouterais aussi qu'à l'époque, à propos de l'existence des calamars géants et des serpents de mer géants, il y avait quand même des témoignages de personnes isolées. Ces personnes alimentaient aussi le débat, mais on ne pouvait pas conclure à l'existence de ces créatures à partir de ces témoignages qui n'étaient pas plus crédibles que les témoignages de ceux qui prétendaient avoir vu Dieu. "

J'ai vue sangoku dans mon jardin. Si si...

Bien entendu que c'est pas credible. Heureusement d'ailleurs.

"Ca apporte de plus que dieu comme sangoku, comme machin chose chouette, comme Zeus etc... sont tous au meme niveau... niveau preuve.
C'est a dire... ZERO, niet, nada, rien du tout, le vide total. "
" donc rien pour prouver que Dieu existe comme certains disent...mais rien non plus pour prouver le contraire"

C'est exactement la méme chose avec ce qu'il a dit , alors je ne vois pas trop l'intérét d'avoir citer sangoku u_u'

Wai sauf que dans la suite de mon message j'explique que tu peux dire "sangoku n'existe pas" au nom de:

1- l'absence de preuve de l'autre cote.
2- C'est a celui qui affirme (l'existence/affirmation) en premier que revient la charge de la preuve, pas l'inverse.
3- en l'absence de preuve (pour l'affirmation) on peut nier sans preuve aussi.
4- PAs de preuve pour dieu, pas de preuve pour Goku, pas de preuve pour le "ashasdjaddfgg"... mais ne vois tu pas un probleme a dire "le ashdakdhafffd existe peut etre" ?

Etc... etc...

"Absolument pas. Qui te dit que la question du calamar géant n'est pas de même nature que la question du serpent de mer géant. Le serpent de mer géant n'a jamais été observé et néanmoins il y a eu, à l'époque, des débats sur son existence. Evidemment on connaît les calamars et les pieuvres depuis longtemps, on peut supposer que l'idée que des formats géants de ces créatures existent est apparue avant leur réelle découverte, de même que l'idée du serpent de mer géant."

Il y a quand même un fossé entre ces choses, car Dieu on sait exactement le définir, dans le sens où ses caractéristiques sont plusieurs fois décrites dans les livres "sacrés" alors qu'avant qu'il soit réellement découvert on ne pouvait faire de description précise du calamar géant comme on en peut pas en faire une du serpent de mer géant actuellement... Est-ce un poisson, un reptile ? N'est-ce tout simplement pas le regalec ? Est-ce un délire ? Bref, le champ du possible le concernant est vaste, abstrait. Ce n'est pas le cas de Dieu, ça l'est devenu récemment, mais à l'origine c'est un concept clair et précis, comme Sangoku.

Si "le ashdakdhafffd" est un être omnipotent il est par conséquent qu'un synonyme de Dieu. Si ce n'est pas dans ses caractéristiques alors on ne peut pas s'en servir comme comparaison à un concept tout puissant, par conséquent, s'il est absurde de dire "le ashdakdhafffd" existe, il n'y a aucun lien à faire avec Dieu. Ceci s'applique pour Sangoku et autre. C'est fou comme on peut retourner vos arguments contre vous en un claquement de doigt, tellement ils font dans la dérision.

"car Dieu on sait exactement le définir, dans le sens où ses caractéristiques sont plusieurs fois décrites dans les livres "sacrés" alors qu'avant qu'il soit réellement découvert on ne pouvait faire de description précise du calamar géant"

On peut dire que Dieu est omnipotent au même titre qu'on peut dire que le calamar géant est... géant. Donc avant qu'il soit découvert, le mythe du calamar géant donnait déjà une caractéristique à celui-ci au même titre que Dieu.
Dans la même optique je ne comprends pas comment aucune description du calamar géant n'a pu avoir été faite avant sa découverte, car dans ce cas, comment pouvions nous savoir à sa découverte qu'il s'agissait du calamar géant et que le mythe était en fait une réalité ? Je pense que tu as compris où je voulais en venir.

Pour le reste je soutiens le dernier message d'Aldebran qui a anticipé sur la réflexion que je comptais faire.

"Et meme en prenant les "multivers", tu trouves credible que le Sangoku du manga Dragon Ball existe?
Si oui, autant arreter la discussion tout de suite quoi... "

C'est peut-être absurde pour toi, mais pourtant les maths disent que c'est possible
Il faut bien comprendre que lorsqu'il y a une INFINITE d'univers différents qui existent alors la probabilité que "quelque chose" (n'importe quoi) existe dans au moins l'un de ces univers tend vers 1. S'il n'y a qu'un nombre fini d'univers (même aussi grand que tu le souhaites), alors ça ne marche plus. C'est juste une histoire de probabilité Evidemment c'est hyper-hypothétique : rien ne permet d'affirmer qu'il existe une infinité d'univers différents.

""dieu existe olololz. Regarde la bible kikooolol".

Mais de l'autre, y a quand meme... un peu... un tatinet... euh... beaucoup plus hein! "

Bah pour moi ça va de soi que les Dieux des livres (Bible, Coran, etc.) n'existent pas, ça peut même se démontrer, il suffit de regarder toutes les contradictions entre ces livres et la réalité scientifique déjà observée pour démontrer que ces définitions de Dieu ne sont pas valables.
Par contre quelques définitions de Dieu résistent à l'envahisseur, entre autres la plus vicieuse (ou stupide) "Dieu est indéfinissable", et la plus courante "Dieu est l'intelligence créatrice de l'univers". On peut noter que ces définitions ne donnent pas à Dieu l'apparence d'un homme, ni même d'un individu. On peut aussi remarquer qu'on s'éloigne de plus en plus du Dieu d'une religion bien définie au profit d'un concept abstrait (d'ailleurs même si je suis agnostique dans ce dernier cas, je suis rigoureusement athée dans le premier).

"Paradoxe du rocher. Hop dieu n'existe pas.
Topic clos.
Non? "

Le paradoxe du rocher peut être une démonstration que l'omnipotence n'existe pas, et donc réfuter les définitions selon lesquelles Dieu est omnipotent. Sauf que certaines définitions comme celle que j'ai décrit plus haut n'indiquent pas que Dieu est omnipotent

"Par contre, JUSQU'A PREUVE DU CONTRAIRE (et j'y tiens! ) tu peux nier son existence, vue que rien ne prouve qu'il existe. "

Jusque là je suis d'accord. Pas besoin de preuve pour nier une affirmation sans preuve, justement parce qu'elles ont le même poids, c'est-à-dire 0. Néanmoins, si l'affirmation sans argument n'est pas une preuve formelle de l'existence (évidemment), c'est le cas aussi pour l'affirmation de l'inexistence.

"Si si... jusqu'a preuve du contraire... Sangoku n'existe pas. "

Et là par contre ça va plus
A l'époque il y a un type qui a dit "jusqu'à preuve du contraire... le calamar géant n'existe pas". J'ai déjà discuté maintes fois du pourquoi cette phrase est une aberration logique, donc je ne vais pas m'éterniser là-dessus, juste rappeler que cette phrase est sémantiquement équivalente à "dès qu'il y a la preuve du contraire, le calamar géant existe".

"Le paradoxe du rocher peut être une démonstration que l'omnipotence n'existe pas, et donc réfuter les définitions selon lesquelles Dieu est omnipotent"

Non le paradoxe du rocher n'est qu'un paradoxe auto-référentiel qui s'appuie sur des définitions réductrices. C'est un procédé rhétorique. Or si Dieu est omnipotent il transcende la logique humaine.

Bye bye le paradoxe du rocher.

Dans ce cas là un dieu omnipotent et omniscient fait aussi parti de ces définitions réductrices.
Va falloir vous mettre d'accord dessus.
Soit il n'est pas omnipotent/omniscient auquel cas ce n'est pas un dieu, ni un être transcendant ou quoi que se soit.
Soit il l'est et dans ce cas là on admet que tout est réducteur mais le paradoxe du rocher marche toujours.

Si dieu dépasse la logique humaine, alors il est logique qu'il ne puisse pas l'appréhender, par conséquent croire en lui est juste incroyablement stupide.
Si dieu n'est pas logique, il est, par définition, absurde. Oui donc ça ne fait que confirmer ce qu'on dit: le concept de dieu est juste absurde.

En gros par le fait que tu dises qu'il est en dehors de la logique tu avoues par là que vous parler d'un être que vous ne pouvez ni comprendre ni même appréhender. Si vous étiez fidèles à votre raisonnement et que vous y alliez jusqu'au bout, vous devriez même douter de son existence, qui n'est après tout qu'une "définition réductrice", et donc selon toi "illogique".

Tu parles de rhétorique mais c'est exactement ce que tu viens de faire.