+1 Tar

d'autant plus que la "logique humaine" repose n'y plus n'y moins que sur la logique de notre environnement, de l'Univers en somme.

"Bah pour moi ça va de soi que les Dieux des livres (Bible, Coran, etc.) n'existent pas, ça peut même se démontrer, il suffit de regarder toutes les contradictions entre ces livres et la réalité scientifique déjà observée pour démontrer que ces définitions de Dieu ne sont pas valables."

Le problème c'est que toute idée d'un Dieu unique provient de ces livres... Et toute idée d'un Dieu unique qui vient ensuite n'a été inventé que dans l'intention de rendre la science incapable de prouver sa non-existence.

Admettons qu'un jour l'homme comprenne ce qu'il y a au-delà de l'univers, qu'est-ce qui empêchera les croyants de repousser l'existence de leur Dieu au-delà des nouvelles limites qui se présenteront alors ? Rien...

Je ne dis pas que Dieu est illogique, mais qu'il transcende la logique, ce qui est sensiblement différent. Par ailleurs ton postulat défend que Dieu s'il n'est pas logique, est absurde, mais tu sembles omettre le fait qu'il puisse être au delà de ces concepts.
Mais cette thèse n'invalide pas le concept de Dieu, il est possible d'appréhender le concept comme il est défini dans les livres (puisqu'en admettant son existence le religieux admet Dieu comme il est décrit dans les livres).
Pour caractériser un concept omnipotent toute définition est réductrice, mais ce n'est pas cela qui est illogique, c'est bâtir en partant de là un raisonnement paradoxal en s'appuyant sur la rhétorique afin de démontrer par l'absurde l'inexistence d'un concept omnipotent, qui pourtant transcende la logique (et donc les bases du raisonnement par l'absurde).

Je répondais au message de Tar.

"# Si "le ashdakdhafffd" est un être omnipotent il est par conséquent qu'un synonyme de Dieu."

C'est... ce que tu veux que cela soit.
Un etre imnipotent, ou bien un simple insecte.
Au choix.
C'est pour dire "une chose qu'on n'a pas encore decouverte ou/et dont on ne connait pas l'existence/ dont on a aucune preuve..."

" Si ce n'est pas dans ses caractéristiques alors on ne peut pas s'en servir comme comparaison à un concept tout puissant,"

Et pourquoi donc?
Bien sur que l'on peut.
Mais, comme c'est ce que tu veux...

"par conséquent, s'il est absurde de dire "le ashdakdhafffd" existe, il n'y a aucun lien à faire avec Dieu."

Preuve que dieu existe?
Preuve que le "Asdadhfafhdfd" existe?
Preuve qu'un personnage fictif existe?

Voila le lien.
Il se limite a cela.

" C'est fou comme on peut retourner vos arguments contre vous en un claquement de doigt, tellement ils font dans la dérision."

Je vois pas ou tu retournes.
A part dire "tu peux pas comparer a dieu" t'as rien dit du tout.

"On peut dire que Dieu est omnipotent au même titre qu'on peut dire que le calamar géant est... géant"

NON justement.
Le calamar geant on a une PREUVE de son existence.
Tu peux dire que dieu est omnipotent au meme titre que le serpent des mers c'est un serpent sous marin, ou que le "asdadadafgg" est un insecte/dieu/machin truc.

"comment pouvions nous savoir à sa découverte qu'il s'agissait du calamar géant et que le mythe était en fait une réalité ?"

En l'etudiant, non?

_____________________________________

"
C'est peut-être absurde pour toi, mais pourtant les maths disent que c'est possible "

"dans un autre univers sangoku a une infime chance d'exister".
Si tu veux, si cela peut te faire plaisir quoi...
En attendant qu'on nous le prouve... il n'existe pas.
Je vois pas pourquoi t'adhère pas a cela.
On prend un exemple actuel.

Les Extra-terrestre.
Existent ils?
On ne le sait pas.
On ne peut pas affirmer leur existence.
Jusqu'a preuve du contraire, ils n'existent pas. (je parle d'une civilisation ici, pas de bacteries)
Tu peux emettre des PROBABILITES quand a leur existence, rien du plus.
Pareil pour dieu, le asjdakd, et sangoku.
Mais en attendant que cette probabilité devienne une preuve, ben c'est... faux. (jusqu'a preuve du contraire donc.)

" "Dieu est indéfinissable","

La plus stupide.
J'aime bien. ^^
C'est vrai que c'est stupide. ^^

Oui m'enfin ce que tu cites la c'est comme "la licorne bleue imperceptible est dans mon jardin".
Y a meme pas besoin d'argument pour dire "non c'est faux elle n'existe pas".

" Néanmoins, si l'affirmation sans argument n'est pas une preuve formelle de l'existence (évidemment), c'est le cas aussi pour l'affirmation de l'inexistence."

que fais tu du "jusqu'a preuve du contraire" dans ce cas?

"Dieu n'existe pas jusqu'a preuve du contraire".

C'est super logique quoi.

C'est a celui qui affirme (en premier) que revient la charge de la preuve.
Preuve de l'existence de dieu?
Aucune.
En l'absence de preuve, on peut nier son existence.
Donc a "Dieu existe" on repond:
Dieu n'existe pas.
On est assez gentil pour rajouter "jusqu'a preuve du contraire".
Faut pas trop pousser quoi...
On leur laisse une chance de prouver l'existence de leur dieu afin qu'on dise "dieu existe". C'est sympa de notre part quand meme.

Toute les phrases sont lié ensemble.

Quelqu'un affirme l'existence sans preuve de sangoku.
On peut nier cette existence vue qu'il ne fourni pas de preuve.
Jusqu'a preuve du contraire Sangoku n'existe pas.
Jusqu'a preuve du contraire le asdasdadasdjh n'existe pas.
C'est bien mis "jusqu'a preuve du contraire".
Tu peux dire "sangoku a 23.543434% de chance d'exister PARCE QUE blablaala", mais ce n'est pas pour autant que l'on peut affirmer son existence. On pourra affirmer son existence a 100%. Il reste + de 75% ici.
Ca veut pas dire que sangoku n'existe pas reellement maintenant et que miraculeusement il va se mettre a exister le jour ou on va le decouvrir, ca veut jsute dire que tant que t'as pas de preuve, tu peux pas affirmer son existence. (Et comme "en l'absence de preuve de son existence... Cf: les autres phrase", donc jusqu'a preuve du contraire il n'existe pas)

"juste rappeler que cette phrase est sémantiquement équivalente à "dès qu'il y a la preuve du contraire, le calamar géant existe". "

Ouais et?
Normalement, en l'absence de preuve, tu n'affirmes rien du tout. Non?

Donc en l'absence de preuve tu peux pas dire "le calamar geant existe".
N'est ce pas?
Donc puisqu'on ne peut pas affirmer son existence.
On peut la chercher par contre. Mais pas forcement la trouver aussi. Ca veut pas dire que ca existe ou que ca n'existe pas, mais, qu'est ce qui te permet de dire que "Sangoku a DANS NOTRE UNIVERS A NOUS 1% de chance d'exister"?
A part "ololz Akira Toriyama a fait un VA sur une planete ressemblant a la terre a des milliards d'AL et il a vue Sangoku et les Namecks".
Parce qu'il ne faut pas oublier une chose.
C'est les INFORMATIONS que l'on a sur Sangoku.
-personnage fictif d'un manga.

Quels informations a-t-on sur dieu?
(pas celui des religions, celui qui a creer l'univers)
On a ZERO informations dessus.
Rien. Nada. Niet. Que dalle.
Depuis quand tu donnes une probabilité d'existence a quelques chose surlaquelle on a AUCUNE information.
Non, je n'inclus pas les "olololz il est omnipotent/en dehors de l'univers" comme une information.
C'est une description basé sur du vide.
Il faut une INFORMATION CREDIBLE pour pouvoir emettre une possibilité de l'existence de quelques chose. Mais cette probabilite/possibilite d'existence ne garanti en rien son existence hein!

Sinon on invente n'importe quoi...

"Par ailleurs ton postulat défend que Dieu s'il n'est pas logique, est absurde, mais tu sembles omettre le fait qu'il puisse être au delà de ces concepts."

S'il est au delà de ces concepts alors tu ne peux pas dire qu'il transcende la logique. Tu ne peux rien affirmer du tout. Tu dis toi même "qu'il puisse", c'est-à dire que toi même tu ne sais pas et que tu admets que ce n'est peut-être pas le cas.
Dans ce cas là mon raisonnement est parfaitement valable.

"Mais cette thèse n'invalide pas le concept de Dieu, il est possible d'appréhender le concept comme il est défini dans les livres "

Et comme les livres ne sont pas des paroles ni de dieu ni de qui que se soit qui ait pu en avoir la moindre idée de ce que c'est, je ne vois pas comment ils peuvent être pertinent en quoi que se soit.

"c'est bâtir en partant de là un raisonnement paradoxal en s'appuyant sur la rhétorique afin de démontrer par l'absurde l'inexistence d'un concept omnipotent, qui pourtant transcende la logique (et donc les bases du raisonnement par l'absurde). "

1+1=4. C'est faux mais comme je pars d'un principe mathématique parfaitement inconnu et illogique, j'ai raison.
Excuse moi si ce genre d'argument ne convainc personne et n'a pas le moindre sens.

tar,les livres ne sont pas la parole de Dieu ni de qui que se soit mais ça c est ton raisonnement de non croyant qui parle,non? pour des croyants par exemple le Coran EST la parole de Dieu donnée à un ange dictée à un homme qui l a recopiée. de plus un croyant n est pas censé s imaginer Dieu ou encore trouver ses origines car cela tiendrait du blasphème.

Il faut faire la différence entre la preuve empirique et la preuve subjective.

D'un point de vue empirique (expérimentation) il est évident que la preuve (universelle et objective) de l'existence de(s) dieu(x) ne peut pas être apportée, car aucune donnée physique ne va en ce sens.
Cette non-preuve est universelle et objective car elle est établie à partir d'une méthode qui chasse toute subjectivité, et peut-être reproduite par n'importe qui.

D'un point de vue subjectif, la preuve (individuelle ou communautaire au mieux) de l'existence de(s) dieu(x) est surtout donnée par le sens que cela induit dans la vie de tous les jours de ceux qui y croient (voir des signes, interpréter des pathologies mentales graves comme des comportements diaboliques, interpréter les échecs ou les succès comme le fruit d'une intervention divine, etc...).
Elle est subjective car elle est issue du psyché humain, sans apport méthodologique strict, et ne peut être reproduite par n'importe qui (tous les groupes humains n'ont pas la même perception de(s) dieu(x), voire n'ont pas la perception de(s) dieu(x) tout court, voire cette perception de(s) dieu(x) que l'on croit voir chez l'autre n'est qu'une interprétation ethnocentriste).

"NON justement.
Le calamar geant on a une PREUVE de son existence.
Tu peux dire que dieu est omnipotent au meme titre que le serpent des mers c'est un serpent sous marin, ou que le "asdadadafgg" est un insecte/dieu/machin truc. "

Je parlais d'avant sa découverte. Comme l'a dit Aldebran des témoignages isolés avaient déjà été faits avant sa découverte mais ils n'ont pas été pris au sérieux. Le calamar géant était caractérisé en détail, mais personne n'y croyait. Cela répondait à Desp0te qui prétendait qu'on ne peut pas caractériser une chose avant de l'avoir découverte.

"Preuve que dieu existe?
Preuve que le "Asdadhfafhdfd" existe?
Preuve qu'un personnage fictif existe?
Voila le lien.
Il se limite a cela. "

Non justement ta corrélation est invalide dans le sens où elle réside dans le seul fait qu'une quelconque preuve n'a pas été apportée et tu sembles par là prétendre dire que Dieu n'existe pas au même titre qu'un personne fictif.
Car dans ce cas là il me suffirait de dire, Dieu est rond comme la terre, et par cette seule caractéristique commune je ferais le lien avec la terre (qui existe) pour démontrer que Dieu existe, ce qui est absurde. La corrélation ne peut être faite que si les deux concepts partagent une définition sensiblement similaire, c'est à dire si "le ashdakdhafffd" est omnipotent au même titre que Dieu, mais dans ce cas là ce ne serait qu'un synonyme, ou un deuxième nom. En revanche si les concepts sont différents je ne peux pas faire le lien pour dire que l'un n'existe pas à l'instar du second.

Tar
"Et comme les livres ne sont pas des paroles ni de dieu ni de qui que se soit qui ait pu en avoir la moindre idée de ce que c'est, je ne vois pas comment ils peuvent être pertinent en quoi que se soit."

Je pars de l'hypothèse que Dieu existe pour démontrer qu'il n'existe pas, or s'il existe on ne peut pas se permettre de nous borner au raisonnement athéeiste en mésestimant la religion.

""c'est bâtir en partant de là un raisonnement paradoxal en s'appuyant sur la rhétorique afin de démontrer par l'absurde l'inexistence d'un concept omnipotent, qui pourtant transcende la logique (et donc les bases du raisonnement par l'absurde). "

1+1=4. C'est faux mais comme je pars d'un principe mathématique parfaitement inconnu et illogique, j'ai raison."

Tu sembles avoir aborder mon message avec une certaine confusion. Ce que je voulais dire c'est que le raisonnement par l'absurde ne peut pas s'appliquer à un concept omnipotent qui transcende la logique. Mais toi tu me réponds que 1+1=4 est faux mais que c'est bon en se basant sur mon principe, mais ton raisonnement est impotent étant donné qu'il ne s'applique qu'à un concept omnipotent et non pas à un calcul mathématique.
Je constate que même sur moi ton raisonnement par l'absurde (ton calcul mathématique pour montrer que j'ai logiquement tort) décline.

-que Dieu puisse exister pour démontrer qu'il n'existe pas-

Désolé petite faute qui change le sens de la phrase.

"
Je parlais d'avant sa découverte. "

Aaah d'accord. Au temps pour moi alors.
Avant sa decouverte cela revient a dire comme maintenant avec le serpent des mers par rapport a dieu.
Rien ne garantie que l'un comme l'autre existe, mais c'est pas 2 temoignages qui vont faire que l'un aura plus de credibilité que l'autre.

"Aujourd'hui j'ai vue une licorne bleue dans mon jardin".

Despote et Tar me suivent, on est 3 a l'avoir vue.
Ca devient interessant?
Pas encore?
Nico, Shonin et Krapoutchounet l'a voit aussi.
Ouch... on est 6 maintenant a en avoir vue une.
Faut vite s'y interesser, non?
Evidement que personne ne va nous prendre au serieux.
Il faut plus qu'un simple temoignage de personne isolés pour qu'on s'y interesse.

" Cela répondait à Desp0te qui prétendait qu'on ne peut pas caractériser une chose avant de l'avoir découverte. "

Ben pas du tout vue qu'on avait des temoignages isolés.

"Non justement ta corrélation est invalide dans le sens où elle réside dans le seul fait qu'une quelconque preuve n'a pas été apportée et tu sembles par là prétendre dire que Dieu n'existe pas au même titre qu'un personne fictif."

C'est invalide parce que le seul fait c'est la preuve?
Mais pourtant, c'est bien pour cela que c'est valide.
Ou est la preuve de l'existence du serpent des mers geants? DE sangoku? De dieu? De machin bidule? De "insert ce que tu veux qui n'est pas prouvé"?
Y en a pas.
Ils sont tous au meme niveau donc.
Je dis pas que "dieu est un perso fictif".
Mais dans l'etat actuel de ce que l'on sait... oui dieu est un perso fictif, au meme titre qu'un animal qu'on a pas encore decouvert. (par exemple)

"Car dans ce cas là il me suffirait de dire, Dieu est rond comme la terre, et par cette seule caractéristique commune je ferais le lien avec la terre (qui existe) pour démontrer que Dieu existe, ce qui est absurde."

Hein? Je vois pas le rapport avec ce que je dis.
Y en a aucun.

" La corrélation ne peut être faite que si les deux concepts partagent une définition sensiblement similaire, c'est à dire si "le ashdakdhafffd" est omnipotent au même titre que Dieu, mais dans ce cas là ce ne serait qu'un synonyme, ou un deuxième nom. En revanche si les concepts sont différents je ne peux pas faire le lien pour dire que l'un n'existe pas à l'instar du second. "

Mais pas du tout.
Le aosdadhasdkj peut etre un insecte, mais comme tu l'as pas decouvert, comme t'as AUCUNE PREUVE de son existence, comme dieu... enfin je m'egosille pour rien je crois.

"Jusqu'a preuve du contraire, ils n'existent pas. (je parle d'une civilisation ici, pas de bacteries) "

Cette phrase a exactement le même sens que "dès qu'on aura la preuve du contraire, ils existeront". Je trouve que ça saute aux yeux que cette affirmation est aberrante. Dans ta grammaire (proposition principale et complément circonstanciel de temps) tu établis un lien entre l'existence d'un objet et la possession de sa preuve, or posséder une preuve n'influence absolument pas l'existence de cet objet. Imagine que la preuve du contraire arrive à un instant T, alors avant T les ET n'existent pas et après ils existent ?
Evidemment, l'absence de preuve des extra-terrestres n'est pas une preuve de leur inexistence Sinon on pourrait déduire ça : "les ET n'existent pas jusqu'à preuve du contraire, or nous n'avons pas de preuve du contraire en ce moment, donc les ET n'existe pas donc il ne peut pas exister de preuve de leur existence, donc la preuve du contraire n'arrivera jamais, donc les ET n'existent définitivement pas".

En fait j'ai l'impression que tu ne comprends pas que ta phrase est composée de deux blocs logiques "jusqu'à preuve du contraire" et "ils n'existent pas" liés entre eux. C'est un peu comme si tu prenais l'ensemble de ta phrase comme un seul bloc, sauf qu'une telle syntaxe n'est pas possible et surtout n'a aucun sens en français. En fait j'ai un peu l'impression que pour toi, la phrase "jusqu'à preuve du contraire ils n'existent pas" ne peut pas être transformée en "dès qu'on aura la preuve du contraire ils existeront", pourtant en bon français ces deux phrases sont strictement équivalentes.

"Jusqu'a preuve du contraire, ils n'existent pas."

...Sous-entendu "pour nous, l'Homme". Ils n'existent pas à l'intérieur de nôtre champ de connaissances, jusqu'à preuve du contraire ; c'est une question de référentiel.

"or posséder une preuve n'influence absolument pas l'existence de cet objet."

Sans blague?
Mais tu lis la suite ou pas?
Bien entendu que les E.T. ne vont pas attendre notre preuve de leur existence pour exister.
C'est sur.
Mais le "asddkadj" et "Sangoku (perso de fiction)" et le "serpent des mer geant" aussi.

Si tu n'acceptes pas cette phrase, tu acceptes alors la possible existence de "la licorne bleue dans mon jardin, licorne bleue imperceptible bien entendu".
Tu acceptes la possible existence de "sangoku", de "Negi Springfield", de "Luke Skywalker" , de "Colombo", de "Real" (ah non... il est "real" lui. ), de "la banane divine tueuse de pere noel" ou encore de "l'ashdkajds" ...
Si ma phrase est absurde et aberrante, ta pensée l'est tout autant.

"Sinon on pourrait déduire ça : "les ET n'existent pas jusqu'à preuve du contraire, or nous n'avons pas de preuve du contraire en ce moment, donc les ET n'existe pas donc il ne peut pas exister de preuve de leur existence, donc la preuve du contraire n'arrivera jamais, donc les ET n'existent définitivement pas"."

Non justement.
On en deduit cela:

"Tant qu'on a aucune preuve de l'existence des E.T. alors on dit qu'ils n'existent pas. On peut les chercher en se basant sur nos connaissances, en etablissant des theories concrete (et non pas "ololesque comme "dieu il existe trop mec!"") et ensuite scruter l'univers afin de les decouvrir. Un jour on en verra un (ou pas, mais c'est pour l'exemple) et alors "la preuve du contraire" sera arriver et on aura une probabilite de 100% de leur existence, donc on pourra dire "les E.T. existent", mais pas avant d'avoir trouver cette preuve."

Et? En quoi c'est faux?
C'est on ne peut plus logique.

"En fait j'ai l'impression que tu ne comprends pas que ta phrase est composée de deux blocs logiques "jusqu'à preuve du contraire" et "ils n'existent pas" liés entre eux."

Justement, tu ne comprends pas qu'ils sont lié entre eux.
Toi tu decortiques les 2 separements alors que c'est une seule et meme phrase.

Toi tu fais abstraction de ces phrases la:

On ne peut pas prouver l'inexistence de quelques chose.
C'est a celui qui affirme quelques chose (en premier donc) que revient la charge de la preuve.
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

Pourtant elles sont ESSENTIELS dans la comprehension de "c'est faux jusqu'a preuve du contraire".

1. Desp0te Voir le profil de Desp0te
2. Posté le 19 mars 2011 à 16:31:06

Oui mais la tu parles a un mec qui quand on lui dit "la terre est ronde" te dit "non c'est faux" juste pour te faire bisquer...

Aldebran ?

Oui.
Que de fois je lui ai sorti l'exemple de "la terre ronde/plate" et que de fois il m'a dit "elle est pas ronde"...
Oui bien sur, elle n'est pas ronde a proprement parler, comme le "je crois que demain il va faire beau" est aussi une aberration... mais bon...

Ah bon... Je me demandais ça car quelqu'un t'a justement fait cette remarque sur le topic du NOM il y a un ou deux jours.

on se demande bien qui

"...Sous-entendu "pour nous, l'Homme". Ils n'existent pas à l'intérieur de nôtre champ de connaissances, jusqu'à preuve du contraire ; c'est une question de référentiel."

Avec ça je suis tout à fait d'accord
Ils n'existent pas à l'intérieur de notre champ de connaissance, mais en se plaçant dans un référentiel absolu (qui engloberait notre champ de connaissance), on ne peut pas conclure.

""Tant qu'on a aucune preuve de l'existence des E.T. alors on dit qu'ils n'existent pas. "

Ah, dans cette phrase tu distingues donc le fait de dire qu'ils n'existent pas et le fait que dans l'absolu ils n'existent pas. Je te renvoie à la phrase de Desp0te qui explicite la différence qu'il y a entre ces deux affirmations.

"donc on pourra dire "les E.T. existent", mais pas avant d'avoir trouver cette preuve." "

Y a quand même une sacré différence entre ne pas dire qu'ils existent et dire qu'ils n'existent pas.

"Toi tu decortiques les 2 separements alors que c'est une seule et meme phrase. "

C'est une proposition principale accompagnée d'un complément circonstanciel de temps : en français (et dans d'autres langues), le complément précise les conditions de la proposition. Si tu n'es pas d'accord avec ça, c'est une faute d'expression.

"On ne peut pas prouver l'inexistence de quelques chose.
C'est a celui qui affirme quelques chose (en premier donc) que revient la charge de la preuve.
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. "

Es-tu capable de démontrer ces phrases
La première est fausse déjà : on peut démontrer l'inexistence, par incohérence logique ou par connaissance exhaustive de l'existant. Par exemple, la licorne rose invisible n'existe pas car un objet ne peut pas être rose et invisible à la fois (et je n'admets pas d'objets transcendant la logique, de tels objets sont absurdes par définition).
La deuxième phrase n'est pas une réalité logique, c'est une convention : si c'est à celui qui affirme d'apporter la preuve, c'est parce qu'on a que faire d'écouter quelqu'un qui n'est pas capable de prouver ce qu'il dit.
La troisième phrase se justifie par le poids relatif des deux affirmations : une affirmation sans preuve a autant de poids qu'une négation sans preuve.

"Que de fois je lui ai sorti l'exemple de "la terre ronde/plate" et que de fois il m'a dit "elle est pas ronde"..."

C'était un autre débat
Ce débat concernait la qualité des preuves empiriques et le fait que notre connaissance de l'univers n'est pas absolue mais n'est que la somme des informations que nous avons sur lui. Evidemment je n'ai jamais affirmé catégoriquement qu'elle n'était pas ronde (à part pour affirmer qu'elle était sphérique), mais j'ai juste lancé l'idée que la configuration géométrique de la Terre pouvait être une figure en quatre dimensions (et donc pas une sphère mais une hyper-sphère) sans que nous puissions en savoir quoi que ce soit. Bref, faut pas croire que c'était dénué de toute argumentation derrière