les réligoin existe de puis xxxxxx ans avant il y'avais plein de chose qu'il ne savais expliquer ainsi il ont inventé dieux
pour ma part on n'est au 21 siècle plein de chose sont prouvé par la science qu'il est tais pas avant

D'autre dis que on n'est débil de pas croire a un créateur mais la différence c'est que nous on se pose des question et on réfléchi ( Sa cerre a ca un cerveaux ,hein)

1. dataka264 Voir le profil de dataka264
2. Posté le 29 mars 2011 à 20:46:14 Avertir un administrateur

#

les réligoin existe de puis xxxxxx ans avant il y'avais plein de chose qu'il ne savais expliquer ainsi il ont inventé dieux
pour ma part on n'est au 21 siècle plein de chose sont prouvé par la science qu'il est tais pas avant

D'autre dis que on n'est débil de pas croire a un créateur mais la différence c'est que nous on se pose des question et on réfléchi ( Sa cerre a ca un cerveaux ,hein)

==> je ne crois pas en dieu

du moin je crois pas a ce que l'église veux nous faire avaler

et je ne suis pas scientifique

mais pourtant je me pose des questions
et je n'arrêtes pas de douter

Dieu existe pour les uns et non pour les autres. Dieu est une idée, et le simple fait de dénoncer les croyances revient à vouloir arracher une partie de l'esprit des victimes. À l'inverse, implanter l'idée de Dieu chez ceux qui ne veulent pas y croire (ce n'est pas une histoire de ne pas pouvoir ou que ce n'est pas possible, c'est vous qui ne voulez pas y croire selon votre socialisation. Qui a la réponse ? Le bonhomme qui vous a dit qu'un tel scientifique a dit que Dieu n'existait pas, ou le bonhomme qui leur a dit qu'un autre lui avait dit que Dieu existe ?

Ça fait un certain temps que je me pose la question, et je me dis que c'est impossible pour moi de répondre. Crois-je en Dieu, n'y crois-je pas ? L'idée n'est pas dans ma tête, donc je ne veux pas y croire. Je suis prisonnier de ma socialisation et de mes bases. Après tout, c'est cela qui est remis en question. Quelle base à tout cela ? Cet ordinateur est né des scientifiques ? Non. Les scientifiques ont pris des objets qu'ils n'avaient pas créés et en les mélangeant, on obtient "ordinateur". Ceux qui idolâtrent les scientifiques n'ont aucun droit de critiquer ceux qui idolâtrent Dieu. Ce n'est pas vos scientifiques qui ont fabriqués la Lune, ni même la pierre, ni le vent. De là à dire que c'est Dieu, il n'en relève pas de ma compétence.

Ma réponse, si vous avez oubliés le début, c'est que oui, Dieu existe. Dans la tête des gens, jusqu'à preuve du contraire (ce dernier petit bout de phrase est à IMPRIMER dans vos cervelles à tous).

"Ça fait un certain temps que je me pose la question, et je me dis que c'est impossible pour moi de répondre."

(...)

"Ma réponse, si vous avez oubliés le début, c'est que..."

Try again.

"Ça fait un certain temps que je me pose la question, et je me dis que c'est impossible pour moi de répondre. Crois-je en Dieu, n'y crois-je pas ?"

"Ma réponse, si vous avez oubliés le début, c'est que oui, Dieu existe. Dans la tête des gens, jusqu'à preuve du contraire (ce dernier petit bout de phrase est à IMPRIMER dans vos cervelles à tous)."

Merci de lire les choses jusqu'au bout, et non essayer de briser toute une réflexion en cherchant deux morceaux de phrases qui, collés sauvagement ensemble, forment un non sens.
J'ai tenté pourtant de sauter des paragraphe pour éviter cette méprise, mais il est clair que ce ne fut pas suffisant.
La question à laquelle je ne peux répondre, c'est si je crois en Dieu ou non, moi.
La question qu'il est inutile de poser, c'est "Dieu existe-t-il ?" (Autant de message malgré l'erreur du titre, ça me choque légèrement), car oui, il existe, dans la tête de certaines personnes.

Maintenant (attention, saut de ligne, ne pas accoler ce qui se trouve dans ce paragraphe à ce qui se trouve au-dessus), est-ce que tu pourrais répondre à mon idée, que je sache au moins si je berce dans l'erreur, ou s'il m'arrive de côtoyer le vrai ?

On peut savoir que Dieu n'est qu'une chose. Si Dieu existe alors Dieu n'est qu'une chose qui existe (Dieu est alors une chose réelle). Si Dieu n'existe pas alors Dieu n'est qu'une chose qui n'existe pas (Dieu est alors une chose imaginaire).

Ainsi comme dit [[le_maitre]] "Dieu existe. Dans la tête des gens".

Dieu est une chose omnipotente. Mais l'omnipotence de Dieu a une limite. En effet Dieu n'est pas capable de créer un autre Dieu supérieur à lui même. Si Dieu crée un Dieu supérieur à lui même, alors Dieu est inférieur à sa création. Dieu serait un être inférieur, or un être inférieur n'est pas parfait car ce qui est inférieur n'est pas parfait.

"Merci de lire les choses jusqu'au bout, et non essayer de briser toute une réflexion en cherchant deux morceaux de phrases qui, collés sauvagement ensemble, forment un non sens. "

Je n'ai pas eu besoin de chercher, en plus de la contradiction flagrante, il y a clairement une pétition de principe dans ton postulat. Celle ci réside dans le prédicat, qui semble demeurer neutre mais qui ne l'est en fait pas, selon lequel Dieu existerait dans la tête des gens. En effet on relève dès le début du poste "Dieu est une idée(...)". Ensuite tu prétends que mon raisonnement est disjonctif (en prenant indépendamment deux parties de ton postulat et en les unissant entre elles), pourtant là encore tu me dis : "La question à laquelle je ne peux répondre, c'est si je crois en Dieu ou non, moi."
Et moi je relève : "Qui a la réponse ?(...)c'est impossible pour moi d'y répondre"
Par conséquent tu répondais bien à cette question, comme tu as semblé n'en soulever aucune autre entre le moment où tu poses là question et celui où tu affirmes (de manière péremptoire pour ne pas parler du côté prosélyte de ton poste) que tu ne peux pas apporter de réponse.
Tu fais donc preuve de mauvaise foi.

"La question qu'il est inutile de poser, c'est "Dieu existe-t-il ?""

En vertu de ?

"est-ce que tu pourrais répondre à mon idée, que je sache au moins si je berce dans l'erreur, ou s'il m'arrive de côtoyer le vrai ?"

Ton raisonnement certes atypique peut sembler intéressant s'il était développé en conséquence, malheureusement ce n'est pas le cas. Ici on a juste une "idée" basée sur un prémisse qui n'en est en fait pas un (c'est pourquoi ça reste au stade de "l'idée").

De quelle manière pourrait-il alors être développé en conséquence ? Il me semblait avoir été clair, seulement, si tu en as un sentiment d'incomplétude, il me tarde de répondre à ce qui demande quelques précisions.

Pour ce qu'il en est du "Par conséquent tu répondais bien à cette question, comme tu as semblé n'en soulever aucune autre entre le moment où tu poses là question et celui où tu affirmes (de manière péremptoire pour ne pas parler du côté prosélyte de ton poste) que tu ne peux pas apporter de réponse.", je m'excuse d'avoir été légèrement absent des débats précédents sur le même sujet pour ce qui est de la parenthèse, et pour la principale, j'avoue avoir oublier de préciser, au début de mon troisième paragraphe, soit l'instant où je me dis connaître la réponse, que c'est à la question du topic que je répond, et non à la question purement personnelle que j'ai introduite dans mon avis, à savoir la question de si moi, je crois en Dieu, oui ou non.

Si je peux réinsérer du personnel, je dirais que trop souvent, sur les forums, l'on ne répond pas à la question posée. L'on s'éloigne peu à peu de la question et débattons de choses certes proches, mais sans réels liens, tel que ma question "Crois-je en Dieu ?". C'est pour cela que j'avais tenté de m'en retourner au titre du topic.

Et en effet, ce n'est ici qu'une idée que j'avance, en quête de contre-argument. Voyez-moi comme un adepte aux débats (et non aux disputes), sans cesse à la recherche d'argument assez fort pour changer mes avis faux.

"Et en effet, ce n'est ici qu'une idée que j'avance, en quête de contre-argument."

Le problème c'est que ton idée est dès le départ erronée. Comme je l'ai expliqué dans mon précédant poste dont tu as négligé une partie : "...il y a clairement une pétition de principe dans ton postulat. Celle ci réside dans le prédicat, qui semble demeurer neutre mais qui ne l'est en fait pas, selon lequel Dieu existerait dans la tête des gens. En effet on relève dès le début du poste "Dieu est une idée(...)"."
Alors si tu es en quête de contre argument, tâches d'abord de prendre en considération les remarques que je fais concernant ton raisonnement.

"il me tarde de répondre à ce qui demande quelques précisions"

Commençons par analyser ta thèse :
Tu prends comme prémisse falsifié que Dieu est une "idée", et tu affirmes de manière péremptoire et catégorique que la question "Dieu existe t'il" est vide de sens sans l'expliquer. Tu conclus par : "(...)ce dernier petit bout de phrase est à IMPRIMER dans vos cervelles à tous" Ce qui est clairement du prosélytisme direct sans nulle délicatesse.

Ton raisonnement est donc mal forgé, un simple artifice (certes redoutable si on ne prête pas attention à la pétition de principe) mais rien d'aboutit.

Une idée que j'aime bien : Dieu aurait pu créer tout l'univers et son histoire, les "souvenirs" de chacun, etc... la Création aurait pu avoir lieu 5 minutes avant que j'écrive mon post...

C'est dans dark city ça.

Comme dit [[le_maitre]] : « L'on s'éloigne peu à peu de la question et débattons de choses certes proches ».En fait les choses dont les forumeurs debattent sur ce topic sont des choses qui ont donc été créés par Dieu, car Dieu par définition est créateur de toutes les autre choses.

Lorsque Analand dit : « Tu prends comme prémisse falsifié que Dieu est une "idée" », en fait une idée fait partie aussi du monde imaginaire que les gens peuvent imaginer. Le monde imaginaire fait partie du monde des choses, et le monde des choses est aussi composé du monde réel. Donc si Dieu est une idée (ce que semble dire [[le_maitre]] et Analand) alors Dieu n'est qu'une chose.

Comme dit Shonin : «Dieu aurait pu créer tout l'univers et son histoire. » En effet on ne peut se fier qu'a nos souvenir qui sont en partie retranscrit dans l'histoire. Peut être que les souvenirs ont été fabriqué par Dieu et que l'univers ne date que de quelque minutes. Cependant le monde des choses existait déjà avant la création de l'univers. En effet étant donné que Dieu n'est qu'une chose, Dieu fait partie du monde des choses car une chose fait partie du monde des choses. Quand une chose comme Dieu existe, le monde des choses existe. Le néant qui précédait la création de l'univers est une chose, car le néant n'est qu'une chose. D'où le fait que le monde des choses est éternel.

Raloufo et la théorie des choses ^^

héhé toujours parmi nous à ce que je vois.

"Donc si Dieu est une idée (ce que semble dire [[le_maitre]] et Analand)"

Pas du tout justement, c'est quod erat demonstrandum.

Ensuite comme je te l'ai déjà expliqué dans un précédant débat, le fait de rattacher Dieu aux choses au biais d'une définition réductrice (celle de la chose) n'est pas un prédicat valide, car si Dieu est omnipotent, il ne peut pas être soumis à une définition réductrice, qui est un concept purement humain.
Par ailleurs Dieu peut être, et ne pas être une chose simultanément, ses pouvoirs étant illimités, comme on en parlait avec Aldebran.

En effet Shonin, j’essaie d'utiliser la théorie des choses dans mes postes car c'est une manière de pensée originale qui permet de débattre sur l'existence de Dieu. De plus pour l'instant il semble que personne n'a réussi à prouver que la théorie des choses est fausse.

La théorie des choses est très simple à comprendre, elle se base sur l'empirisme logique de manière scientifique, elle cherche à expliquer et définir les différentes choses qui composent le monde des choses. Dans ce topic, la théorie des choses cherche à expliquer les caractéristiques de Dieu, la théorie des choses ne rejette pas la religion, en effet la théorie des choses est complémentaire avec la religion, la théologie, la science.

Par exemple il semble qu'il est dit dans l'islam que «Dieu ... nul n'est tel que lui», en effet Dieu est une chose unique, Dieu est une chose paranormale.

Dans le langage commun avec la définition de wikipédia, une chose est tout objet ou vivant que nous pouvons ressentir distinctement est une chose. Une chose est tangible mais aussi représentative dans notre imaginaire. Chose : portion déterminée et impersonnelle de l'univers matériel, susceptible d'une maîtrise humaine.
La définition de l'acception de chose s'appuie aussi sur les caractéristiques du concept de raison sur une page de wikipédia.

La théorie des choses donne un sens plus large à la notion chose et permet de définir les caractéristiques des choses qui sont regroupées en différentes propriété des choses.

Propriété 1 par le principe d’identité : une chose est ce qu'elle est. A est A. Une chose est elle même. Une entité est une chose. On en déduit que une chose est une chose. «Ce qui est» est une chose, le mot réalité (du latin res, la chose) désigne le caractère de ce qui existe.

Propriété 2 Par le principe de non-condradiction qu'Aristote formule : "une même chose ne peut pas, en même temps et sous le même rapport, être et ne pas être dans un même sujet." D'où A est différent de non A. On en déduit que A est autre que non A. Une chose est autre.

Propriété 3 Par le principe du tiers exclu, une affirmation n'a que deux états, il n'y a pas d'état intermédiaire. Exemple: Soit il neige, soit il ne neige pas. Et s'il neige "un peu", alors il neige. Ce principe apparaît moins évidemment que les autres. On en déduit qu'une chose peut être présente ou absente. Une chose peut exister, une chose peut ne pas exister.

Propriété 4 Une chose est une partie du monde, une partie de l’univers, puisqu’elle est une portion d’après la définition commune de chose.

Propriété 5 Ce que l’on peut nommer est une chose. Une chose peut être nommée, une chose a un nom.

Propriété 6 Un mot, un nom (commun ou propre) est une chose. Ce qui peut être un objet de la pensée est une chose. Un concept est une chose. Un concept divin est un concept. Un concept omnipotent est un concept. Un concept humain est une chose. Un concept non humain est un concept. Un concept non humain est une chose. Ainsi ce qui fait parti du dictionnaire ou d'une encyclopédie est une chose.

Ce qui possède au moins une propriété des choses est une chose. Dieu possède au moins la propriété 6, en effet Dieu fait partie du dictionnaire ou de l'encyclopédie en ligne wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu

De plus lorsque Analand dit «Dieu peut être, et ne pas être une chose simultanément», cela semble dire que Dieu posséde aussi la propriété 3 des choses, où une chose peut exister et ne pas exister.

Propriété 1 : par le principe d’identité : une chose est ce qu'elle est. A est A. Une chose est elle même. Une entité est une chose. On en déduit que une chose est une chose. «Ce qui est» est une chose, le mot réalité (du latin res, la chose) désigne le caractère de ce qui existe.

Propriété 2 : Par le principe de non-condradiction qu'Aristote formule : "une même chose ne peut pas, en même temps et sous le même rapport, être et ne pas être dans un même sujet." D'où A est différent de non A. On en déduit que A est autre que non A. Une chose est autre.

Un électron, c'est une onde ou une particule?

Propriété 3 : Par le principe du tiers exclu, une affirmation n'a que deux états, il n'y a pas d'état intermédiaire. Exemple: Soit il neige, soit il ne neige pas. Et s'il neige "un peu", alors il neige. Ce principe apparaît moins évidemment que les autres. On en déduit qu'une chose peut être présente ou absente. Une chose peut exister, une chose peut ne pas exister.

Le chat de Schrödinger, il est mort ou il est vivant?

la théorie des choses explose devant la physique quantique alors...

Analand Je me permet de voler encore un peu de ton temps pour clarifier certaines choses :

"Le problème c'est que ton idée est dès le départ erronée. Comme je l'ai expliqué dans mon précédant poste dont tu as négligé une partie : "...il y a clairement une pétition de principe dans ton postulat. Celle ci réside dans le prédicat, qui semble demeurer neutre mais qui ne l'est en fait pas, selon lequel Dieu existerait dans la tête des gens. En effet on relève dès le début du poste "Dieu est une idée(...)"."
Alors si tu es en quête de contre argument, tâches d'abord de prendre en considération les remarques que je fais concernant ton raisonnement. "

J'ai lu, seulement, après recherche sur divers sites proposant des définitions, j'ai trouvé que pétition de principe correspond à "Raisonnement fallacieux dans lequel on suppose vrai ce qu’il s’agit de démontrer."... Je veux bien te croire, mais je ne sais toujours pas ce qu'il y a de fallacieux. Ensuite, prédicat : "Ce qui est dit de l'objet dont on parle". Donc Dieu... Bah, moi, je suis tout à fait neutre par rapport à cela, mais supposons que je ne le sois pas. Alors oui, j'avance que Dieu existe dans la tête des gens. Et au final, je ne sais pas ce qu'il y a de faux, malgré relecture. Je ne t'accuse en rien, mais pour l'instant, j'ai le sentiment que tu m'as seulement dit que j'étais dans le faux, mais sans m'apporter d'explications... Simplement en écrivant "c'est pas vrai" avec des mots que je ne connaissais pas (je te remercie grandement pour ton apport à la richesse de mon vocabulaire - bien pauvre encore).

Donc, déjà, je ne sais pas ce qu'il y a de faux... à part que c'est faux. Si je suis dans l'erreur, éclaire moi, je ne demande que ça.

"Commençons par analyser ta thèse :
Tu prends comme prémisse falsifié que Dieu est une "idée", et tu affirmes de manière péremptoire et catégorique que la question "Dieu existe t'il" est vide de sens sans l'expliquer. Tu conclus par : "(...)ce dernier petit bout de phrase est à IMPRIMER dans vos cervelles à tous" Ce qui est clairement du prosélytisme direct sans nulle délicatesse.

Ton raisonnement est donc mal forgé, un simple artifice (certes redoutable si on ne prête pas attention à la pétition de principe) mais rien d'aboutit."

Mon prémisse falsifié que Dieu est idée ne me semble pas aussi faux qu'à toi, c'est pourquoi je voudrais savoir ce qui fait de cette analyse qu'elle est fausse... et non seulement savoir qu'elle l'est. Quand j'annonce qu'il n'est pas réellement sensé de poser la question "Dieu existe-t-il ?", c'est en suivant l'idée de départ. Je ne te pense pas capable de me dire que personne ne crois en Dieu. Si, certaines personnes y croient, sinon, je ne verrais pas tant de personne rentrer dans les églises le dimanche. Donc, logiquement, avant même d'être un élément vivant et palpable, il est une idée, une notion (abstraite, peut-être). C'est pour ça que je pensais la question mal posée, mais je n'avais pas du être assez clair, ce que je peux comprendre tout à fait.

Pour finir, le "Tu conclus par : "(...)ce dernier petit bout de phrase est à IMPRIMER dans vos cervelles à tous" Ce qui est clairement du prosélytisme direct sans nulle délicatesse. ".
Si je dis cela, c'est parce que j'en ai souffert. Plein d'imagination, ma jeunesse a vu mes hypothèses les plus géniales détruites par des "Eh bien, prouve le" de mon père. Je comprend bien, mais empêcher à un enfant de rêver est très nul. Ensuite, je me demandais comment on pouvais croire au Big Bang. Mon père me lâcha alors la phrase "Jusqu'à preuve du contraire, il y a eu le Big Bang." Il a raison. Un scientifique devrait finir toute ses affirmations par ce bout de phrase. S'il établit des choses, c'est comme s'il s'agissait de choses certaines, alors que la vie nous a montrer que bien des erreurs ont été commises.
Si je n'ai pas eu de réelle délicatesse dans ma tentative de vous aider à fonctionner mieux, je m'en excuse, mais cela ne doit pas être utilisé comme un argument détruisant ma thèse, bien que je sois sur que ce ne fus aucunement ton intention.

Ce que je demande donc, c'est une réponse à "Pourquoi ce que tu dis être faux dans ma thèse te le semble être ?"
J'espère juste que tu éviteras de me dire que c'est parce qu'il y a un caractère prosélyte... Que j'arrive maintenant, au début, ou dans trois ans, ça ne change rien à ce qui est écrit. Pourquoi Dieu n'est pas une idée ? Pourquoi Dieu n'est pas dans la tête des gens ?
De mon point de vue, c'est sensé. J'attend que tu me détournes des brumes.

Lorsque [[le_maitre]] dit «il est une idée, une notion (abstraite, peut-être).» Cela correspond à la propriété 6 des choses, ce qui fait que Dieu n'est qu'une chose.

Col semble dire qu'une particule ne possède pas la propriété 1 et la propriété 2 lorsque Col dit «Un électron, c'est une onde ou une particule?».
Col semble aussi dire que Le chat de Schrödinger ne possède pas la propriété 3 lorsque Col dit «Le chat de Schrödinger, il est mort ou il est vivant?».
En effet contrairement aux choses de la physique classique qui possèdent les propriétés 1,2 et 3, les choses de la physique quantique peuvent ne pas posséder les propriété 1, 2 et 3.

Cependant ce qui possède au moins une propriété des choses est une chose.

Un électron possède les propriétés 2, 4, 5, 6 :
-la propriété 2 Qu'importe si l'électron est une onde ou une particule. En effet un électron est différent d'un neutron, un électron est autre qu'un neutron. Une particule est autre qu'un neutron, une onde est autre qu'un neutron. Ce qui est autre est une chose, donc un électron n'est qu'une chose.
-la propriété 4 Une chose est une partie du monde, une partie de l'univers. Un électron fait partie d'un atome et fait donc partie l'univers, un électron est une chose de l'univers.
-la propriété 5 Ce que l'on peut nommer est une chose, un électron a un nom: électron, particule ou onde.
-la propriété 6 Ce qui fait partie du dictionnaire ou d'une encyclopédie est une chose. L'électron n'est qu'une chose car l'électron fait partie du dictionnaire ou de l'encyclopédie en ligne wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectron

Le chat de Schrödinger possède les propriétés 4, 5, 6 :
-la propriété 4 Si le chat de Schrödinger est vivant alors le chat de Schrödinger n'est qu'une chose vivante, si le chat de Schrödinger est mort alors le chat de Schrödinger n'est qu'une chose morte. Une chose est une partie du monde, une partie de l'univers. Le chat de Schrödinger n'est qu'une chose car il fait partie de l'univers.
-la propriété 5 Ce que l'on peut nommer est une chose, le chat de Schrödinger peut être nommé par le chat de Schrödinger ou Schrödinger's cat.
-la propriété 6 d) Ce qui fait partie du dictionnaire ou d'une encyclopédie est une chose. Le chat de Schrödinger n'est qu'une chose car le chat de Schrödinger fait partie de l'encyclopédie en ligne wikipédia : http://fr.wikipedia.org/w/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger

Dieu possède au moins la propriété 6 :
-la propriété 6 En effet Dieu n'est qu'une chose car Dieu fait partie du dictionnaire ou de l'encyclopédie en ligne wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu