je suis content que certaines personne remarque que c'est un idiots car vraiment c'est pas trop top.. dommage qu'il na eu qu'un ban de 30 jours cela dit

Je hais les débats dans le mépris mais comme je respecte énormément Aldebran (qui lui même sait montrer du respect lorsqu'il débat au même titre que Tar ou autre qui savent généralement se contrôler) je tiens à intervenir sur un point : Aldebran n'est surement pas le troll ici.
Ca fait des années qu'on te dis de te remmetre en question il serait peut-être temps que tu comprennes que le problème ne vient pas des autres mais de toi non ?
Et oui à chaque fois que tu interviens tu me donnes envie d’arrêter, moi qui ai pourtant une patience sans faille.
Parenthèse fermée, inutile de me répondre.

"En fait le principe de non-contradiction est un prémisse pour aboutir à l'absurdité du concept d'omnipotence à partir du paradoxe du rocher. C'est sûr que pour lever le paradoxe, il est nécessaire de lever ce principe"

Tout à fait d'accord, ou bien on peut supposer que Dieu peut réduire son omnipotence à un état transitoire, car le concept devrait admettre un pouvoir de réduction/augmentation (une ré-attribution à lui même de pouvoirs préalablement retirés).
Un tel raisonnement protège infailliblement le concept divin mais pas l'omnipotence, c'est pourquoi je n'y faisais pas référence, mais oui tu as raison il est nécessaire de lever le principe de non contradiction pour lever le paradoxe du rocher dans lequel réside le sophisme.

"C'est peut-être juste rhétorique mais c'est bien tourné
J'avoue que ça me semble logique dis comme ça, mais il reste un problème : si le concept d'omnipotence échappe à ce principe, alors on ne peut rien en déduire, et donc on ne peut pas se représenter ce concept."

On ne peut pas se représenter l'intégralité du concept, c'est d'ailleurs sa particularité, il est infaillible. On ne peut par conséquent pas le limiter par d'autres concepts humains comme des principes/lois (physiques par exemple dans un domaine scientifique ou même des principes philosophiques). Mais de là à dire qu'il est absurde.

En ce qui concerne la vérité logique je suis d'accord avec ça : "En fait, le truc c'est que les objets d'études qui échappent à la vérité logique et donc au principe de non-contradiction ne présentent aucun intérêt d'étude."
Et plus ou moins avec le reste, ceci est, seulement scientifiquement, ils présentent justement un intérêt d'étude philosophique, même si on ne peut pas les cerner avec exactitude.

Le début de mon message s'adressait à Haruhi.

"il est nécessaire de lever le principe de non contradiction pour lever le paradoxe du rocher dans lequel réside le sophisme."

J'irais pas jusqu'à appeler le paradoxe du rocher un sophisme
L'argument est quand même bien construit, et repose sur le principe de non-contradiction qui est fondamental dans toute l'élaboration de notre connaissance.

"Et plus ou moins avec le reste, ceci est, seulement scientifiquement, ils présentent justement un intérêt d'étude philosophique, même si on ne peut pas les cerner avec exactitude."

Je ne suis pas sûr que même philosophiquement il reste un intérêt d'étude. La philosophie use largement de la logique pour mener des discours (d'ailleurs c'est Aristote qui a formalisé le principe de non-contradiction, même s'il devait déjà être évident à l'époque), et quand on se retrouve dans une situation où quelque chose peut être vrai et faux à la fois, alors les déductions sont très limitées. Par exemple, si Dieu est omnipotent alors il peut être tout et n'être rien à la fois.

En fait il y a quand même quelque chose de très fort avec le concept d'omnipotence tel qu'on l'a présenté ici : il démontre qu'on ne peut aboutir à aucune connaissance définitive sur Dieu s'il est omnipotent (car cette caractéristique de Dieu pourrait en réalité être vraie, fausse ou les deux à la fois si Dieu le décidait).
Bon il reste qu'aujourd'hui on ne sait pas si Dieu existe, et encore moins s'il est omnipotent ou même si l'omnipotence existe. On peut donc continuer à discuter de Dieu et de ses éventuelles caractéristiques, mais on est obligé de se restreindre au cas où Dieu n'est pas omnipotent. Et ça, ça me semble déjà être une conclusion relativement forte de sens.

"J'irais pas jusqu'à appeler le paradoxe du rocher un sophisme
L'argument est quand même bien construit, et repose sur le principe de non-contradiction qui est fondamental dans toute l'élaboration de notre connaissance."

Si justement, c'est un sophisme flagrant, la question est logiquement fausse puisque ça reviendrait à demander si Dieu peut se soulever lui même, Dieu étant omniprésent et donc étant aussi le rocher... le vide autour du rocher... la force qui soulève le rocher.
Au même titre que "Dieu peut-il prouver qu'il n'existe pas ? Si oui alors il n'existe pas, si non alors il n'est pas omnipotent".
Ce sont des artifices à logique fallacieuse assez simples qui permettent de jouer sur le pouvoir et les possibilités illimités qu'attribue l'omnipotence à Dieu en placer côte à côte deux actions qui n'ont pas lieu d'être. Ici par exemple "si Dieu peut prouver qu'il n'existe pas, alors il n'existe pas" la fraude saute aux yeux, Dieu doit exister pour prouver qu'il n'existe pas. Enfin tu dois voir le sophisme.
Par ailleurs la logique humaine est fondée sur un ensemble d'expériences, donc celle ci est inefficace face à un concept extérieur nouveau; c'est pourquoi l'omnipotence semble absurde en façade.

"Bon il reste qu'aujourd'hui on ne sait pas si Dieu existe, et encore moins s'il est omnipotent ou même si l'omnipotence existe. On peut donc continuer à discuter de Dieu et de ses éventuelles caractéristiques, mais on est obligé de se restreindre au cas où Dieu n'est pas omnipotent. Et ça, ça me semble déjà être une conclusion relativement forte de sens."

Effectivement on pourrait se restreindre à étudier le cas où Dieu n'est pas omnipotent (sans bien sur exclure cette possibilité). Néanmoins le concept étant abstrait, il faudrait un moyen de "mesurer" son pouvoir et ainsi de connaitre ses limites, mais on aurait statistiquement une infinité de possibilités ce qui est fortement handicapant si on veut étudier son existence.

"Si justement, c'est un sophisme flagrant, la question est logiquement fausse puisque ça reviendrait à demander si Dieu peut se soulever lui même,"

En quoi est-ce choquant de demander si Dieu peut se soulever lui-même ? On pourrait modifier le paradoxe en disant "Dieu peut-il se rendre si lourd qu'il ne pourrait (plus jamais ?) se soulever lui-même ?".
Par ailleurs cette réfutation nécessite de faire intervenir une autre caractéristique qui est l'omniprésence.

"Ce sont des artifices à logique fallacieuse assez simples qui permettent de jouer sur le pouvoir et les possibilités illimités qu'attribue l'omnipotence à Dieu en placer côte à côte deux actions qui n'ont pas lieu d'être. Ici par exemple "si Dieu peut prouver qu'il n'existe pas, alors il n'existe pas" la fraude saute aux yeux, Dieu doit exister pour prouver qu'il n'existe pas. Enfin tu dois voir le sophisme. "

La logique n'est pas fallacieuse, la première possibilité (Dieu peut prouver qu'il n'existe pas) étant fausse par l'absurde (contradiction entre les prémisses et la conclusion), on se reporte sur la deuxième (Dieu ne peut pas prouver qu'il n'existe pas). Encore une fois il est nécessaire de faire sauter le principe de non-contradiction pour sauvegarder l'omnipotence.

"Par ailleurs la logique humaine est fondée sur un ensemble d'expériences,"

La logique humaine ne se fonde pas sur l'expérience : celle-ci a été formalisée, et elle fait abstraction de toute observation. Je ne crois pas que dire qu'un théorème logique ne peut être simultanément vrai et faux est une question d'expérience humaine.

" mais on aurait statistiquement une infinité de possibilités ce qui est fortement handicapant si on veut étudier son existence."

En effet
Cependant, on pourrait s'intéresser à d'autres capacités qui découlent logiquement de la non-omnipotence.

Si dieu existe et qu'il est omnipotent, pourquoi aurait-il créer un Univers dynamique comportant des lois strictes et immuable?

Pourquoi aurait-il donnée un commencement a cet Univers et surtout un destin?

Pour quel raison avoir créer certain paramètre qui sont sujet au hasard le plus total?

Bref je pourrais continuer durant des heures... tous sa pour savoir pourquoi dieu serait omnipotent, qu'est-ce qui nous permet d'en être certain?

personne na la reponse meme pas les pretres c trop compliques mais je tassure que lon connaitra la verite un jour... meme les plus grand mathematiciens et philosophe narrive a prouve que dieu existe. mais vous ne vous dite pas honnetement si apres la mort c le noir total on est ds le cimetiere voila tout a koi bon cette vie qui nest que irreguliere devenement bon ou mauvais nya til pas un meilleur a laquelle on aspirent tous le pourkoi le comment cela nous depassent c peut etre au final plus simple que lon croit pour demontrer que dieu existe je ne sais pas mais faites le bien c tout autour de vs et un jour vs en serai recompenser c obliger

"Si Dieu veut empêcher la mal mais ne le peut pas alors il n'est pas omnipotent.

S'il le peut mais ne le veut pas alors il est maléfique.

S'il le peut et le veut alors d'où vient la mal ?

S'il ne le peut ni ne le veut alors pourquoi l'appeler Dieu ?"

Epicure

Quelle sensation étrange que de lire une citation bien placée et qui n'est pas hors contexte sur ce forum...

"S'il le peut mais ne le veut pas alors il est maléfique."

Si le monde était parfait quelle serait la différence entre le paradis et la vie ? C'est maléfique de promettre à ses enfants la console de leurs rêves que s'ils réussissent à l'école et obéissent à leur maîtresse ?
La philosophie antique est certes intéressante mais dépassée depuis longtemps.

"Si Dieu veut empêcher la mal mais ne le peut pas alors il n'est pas omnipotent.

S'il le peut mais ne le veut pas alors il est maléfique.

S'il le peut et le veut alors d'où vient la mal ?

S'il ne le peut ni ne le veut alors pourquoi l'appeler Dieu ?"

Dieu est sensé avoir créé le mal, puisqu'il est sensé être le créateur de tout. D'ailleurs Satan (à l'origine du mal) est soumis à la loi de Dieu puisque c'est son créateur. Si le mal existe c'est pour le différencier du bien, sinon il ne serait pas reconnaissable, même si le mal est malin ^^. Ainsi on a le libre arbitre de nos actes, car l'Homme est libre.

"Alors moi je ne comprend pas. Se soulever soi-même est aussi illogique que outrepasser la loi de non contradiction. "

Pourtant j'arrive à me soulever moi-même

"ici j'essaie de montrer le plus simplement possible le sophisme"

Ce type de raisonnement s'appelle un raisonnement par l'absurde, c'est fréquemment utilisé en math et en science en général, donc appeler ça un sophisme revient à qualifier de nombreux théorèmes mathématiques de sophismes.

"mais il est clair que l'omnipotence n'a pas d'obstacle étant donné qu'elle transcende la logique"

En effet, en niant le principe de non-contradiction, Dieu peut prouver qu'il existe et peut prouver qu'il n'existe pas et avoir raison dans les deux cas. Mais s'il y a sophisme, j'ai plutôt l'impression que c'est dans ce genre d'affirmation qu'il se cache.
D'ailleurs un autre paradoxe qui est une simplification du précédent : Dieu peut-il exister et ne pas exister simultanément ?

"Si en fait, car à la naissance notre logique n'est pas encore forgée, c'est avec un ensemble d'expériences et d'observation qu'on arrive à une vision logique du monde. Par exemple si on me dit que quelqu'un marche dans la rue, cela me semblera logique, en revanche si on me dit que quelqu'un avance en rebondissant sur sa tête alors je trouverais cela illogique et absurde. "

Ah on a pas la même notion de la logique
Pour moi la logique ne réside pas dans la conclusion mais dans le cheminement qui part de faits observés et qui aboutit à la conclusion, or les règles qui gèrent ce cheminement sont indépendantes des faits observés. En gros, il faut voir la logique comme une boîte à laquelle on offre des informations factuelles, et qui en ressort les conclusions qui en découlent (un ordinateur est d'ailleurs tout à fait capable de tenir le rôle de cette boîte).
Du coup dire que les gens marchent sur la tête n'est pas illogique en soi, ce qui peut être illogique c'est le raisonnement qui amène à la conclusion que les gens marchent sur la tête.

"Les capacités qui découlent de la non-omnipotence sont pourtant statistiquement une variable qu'on ne peut pas quantifier. Ces pouvoirs pourraient tendre vers l'infini (sans pour autant qu'il soit omnipotent) aussi bien qu'ils pourraient tendre vers 0. Il nous faudrait donc débattre sur des hypothèses de pouvoirs (ce qui ne nous fera pas aboutir à une conclusion absolue) qui pourraient être une infinité."

Tu dis que les capacités sont une variable s'étendant de 0 à l'infini, mais pourquoi ce ne serait pas juste binaire ? Vrai/Faux ?

"C'est maléfique de promettre à ses enfants la console de leurs rêves que s'ils réussissent à l'école et obéissent à leur maîtresse ? "

Ce qui peut être maléfique, c'est de leur promettre cette console tout en sachant qu'ils ne réussiront pas à l'école. Si Dieu est omnipotent, il sait si tu y arriveras ou non, il te laisse juste lui donner la preuve qu'il avait raison d'avance sachant que quoi que tu fasses tu ne pourras pas contredire Dieu (car sinon il ne serait plus omnipotent).

regardez la leggend de bagger vance avec will smith et matt damon ce film est magnifique est vs comprendrez la subtilite de ce film qui laisse un message tres clair sur dieu tres bon film a voir absolument meme pour les non croyant

et vive le golf

oue lol tu avait aimé le film?

je l ai vu il y a longtemps,mais oui je crois que j avais bien aimé

La toute puissance de Dieu est limitée. En effet même si Dieu ne veux pas être une chose, Dieu est quand même nécessairement une chose. Ce qui est une chose appartient au monde des choses.

Ainsi Dieu est coincé dans le monde des choses, Dieu ne peut pas échapper au monde des choses. Certes Dieu est une chose unique, mais Dieu n'a pas la puissance de faire que Dieu n'est pas une chose.

oue suivant sil vous plait

Oui? que dois-je faire?