C'est en gros ce qu'a dit Vialatte.

Une idée est un concept qui ne correspond pas nécessairement à la réalité (ce qui est véritablement et effectivement). Le concept est une représentation abstraite d’une chose matériel (objet) ou d’une chose spirituel (sujet). On peut dire le sujet d’une conversation en parlant d’une idée.
On peut prendre le terme souhait comme un désir sans s’en donner les moyens. On souhaite bonne chance à quelqu’un mais ce n’a dépend pas de nous.

Vialatte Posté le 27 mai 2008 à 00:23:42
"Voilà bien tout le fond de ta méprise, tu considères Dieu comme une chose parmi toutes les autres choses.
Si en effet, dans le monde, tout est fini, limité, Dieu est cependant "

Pourquoi mépriser l’existence ? La philosophie a pour but de comprendre l’existence, pas de la juger. Je ne méprise pas l’existence, même s’il y a les pires choses, il y a aussi les meilleures choses. Il n’y a que des "frères" d’existence.
Dieu est, donc il existe. On ne peut attribuer aucunes qualités à quelque chose qui n’est pas, puisqu’une qualité qualifie une chose mais pas le néant.

Absconditus Posté le 27 mai 2008 à 11:20:46

"C'est là le sens de la formule de Kierkegaard que j'ai déjà employée ici : "Dieu n'existe pas, il est éternel"

Tu fais peut être référence à la religion où Dieu peut être nommé éternel. Une idée est éternelle, elle transcende le réel. Qu’est-ce ce sophisme de séparer l’imaginaire de l’existence, Dieu tout puissant n’existe pas en tant que concept mais existe en tant qu’idée. L’histoire d’un roman n’existerait pas car c’est une fiction, pourquoi des gens lisent des choses qui n’existent pas ?

"Ralufo, dans ton premier et ton troisième paragraphe il est clair que tu dis n'importe quoi,"

J’y expliquait l’idée d’un Dieu tout puissant, une croyance absurde que certains sophistes (je n’affirme pas qu’il y a des sophistes sur ce forum, car il n’y a pas d’intérêt d’être sophiste en philosophie :ok : ) veulent faire passer pour une connaissance sans expliquer ce qu’implique que cette idée soit un concepte.

Une chose matérielle a la puissance d’exister réellement, elle impose à l’esprit d’être nécessairement comme elle est, même en imaginant qu’elle est contingente. Une idée est fausse lorsque son objet ou sujet n’est pas réel. L’idée que le soleil est une planète est fausse, ce n’est pas une connaissance. C’est dire qu’une chose est contingente, que l’existence n’est pas nécessaire, donc qu’il n’y a pas de savoir, d’où pas de philosophie.

Un Dieu tout puissant signifie qu’aucunes choses ne peuvent l’empêcher de faire un acte, il ne dépend de rien d’autre que lui. Si Dieu n’est pas soumit à l’existence, c’est qu’il peut faire qu’une chose n’est pas une chose. Le néant peut agir, donc c’est une chose. On peut dire qu’un paradoxe est vrai ? Qu’est ce que le vrai, si le vrai est faux. C’est ce qui peut justifier le scepticisme.

Mais pourquoi pas puisque Dieu a la puissance de cet acte, il peut le faire par sa toute puissance. Il n’y a pas de choses absolus, de substances, d’essence, de morale, de but, de logique, de sens. Concrètement, par la toute puissance de Dieu, quand on pense, on n’est pas certain qu’on pense, quand on boit un verre d’eau, peut être que c’est du vin, quand on voit un mur devant soi, peut être il suffit de foncer dessus et passer à travers, quand on marche dans la rue, peut être que le sol va s’effondrer soudainement et qu’on va être téléporté dans un monde parrallèle ou une autre époque, quand pour nous il s’est une seconde, peut être que les autres ont fait la fête pendant un milliard d’année, on pourrait avoir un diplôme mais Dieu nous a modifié la mémoire, on pourrait tuer quelqu’un autant de fois qu’on veut, mais cette personne est immortelle, demain en se réveillant il se pourrait que Paris Saint Germain est champion de France de football 2007/2008 et Lyon est relégué en ligue 2 … ect Descartes se trompait quand il affirmait qu’un Dieu est infiniment bon et ne peut pas nous berner. Pourquoi il laisse le mal exister, s’il peut faire qu’il n’existe pas ? Dieu pourrait nous faire les pires souffrances pendant l’éternité, mais ce serait quand même un Univers de bonheur absolu où le mal n’a jamais existé. Pourquoi mourir si Dieu peut faire qu’on ne meurt jamais ? Quoi qu’on fasse Dieu pourrait faire qu’on ait fait autre chose.
L’existence n’a pas de sens, ce que qui peut justifier le nihilisme.

Puisque Dieu est tout puissant, aucunes choses n’a de la puissance car Dieu a toutes les puissances, sa toute puissance ne peut pas être opposé à une autre puissance. Toutes les choses seraient Dieu, d’ailleurs on remarque que les choses sont toutes puissantes. Dieu pourrait être chacune des choses, il faudrait se méfier d’un stylo qui pourrait nous attaquer, mais non car Dieu est infiniment bon et donc ne pourra jamais faire un tel acte, il ne peut pas s’attaquer à lui-même car nous sommes Dieu. On pourrait tuer à volonté mais ce n’est pas nous qui tuons mais Dieu, qui par sa toute puissance fait qu’on n’a pas la puissance d’être et donc d’agir. Il n’y a pas de liberté mais que destin, c’est ce qui peut justifier le fatalisme.

C’est un Dieu tout puissant que dogmatise les religions comme le Christianisme et l’Islam, ou la croyance se confond avec la connaissance. Les croyants craignent ce Dieu et le prient selon les dogmes pour aller au paradis, mais qu’est ce qui empecherait la toute puissance de Dieu de faire que le paradis devienne enfer ?

Il est vrai que déjà l’existence n’est pas logique est un paradoxe car elle est infini, elle est contingente et nécessaire. Un Dieu tout puissant peut signifier qu’il n’y a donc que de l’existence ou de la non existence, ou même autre chose que de l’existence et de la non existence, par l’acte de toute puissance de Dieu… Dieu ou pas Dieu. On peut croire qu’on fait et qu’on est, on peut croire n’importe quoi. Mais cela peut signifier que toutes les idées imaginaires sont réelles, c’est mélanger le réel et l’imaginaire. Mais pourquoi l’existence réelle et imaginaire ne serait pas l’existence tout court ? On peut nommer cela existence pour simplifier.

Absconditus Posté le 27 mai 2008 à 21:05:38
"Bien sûr qu'il faut exister pour agir ? Comment pourrait-on agir sans exister ? Mais l'existence n'est pas une soumission. "

S’il faut, c’est qu’il ne peut pas faire autrement qu’il le fait, il est donc soumit à la loi de l’existence que tu as cité. Une chose qui respecte nécessairement une loi, une règle, est soumise à cette loi. Pourquoi il y aurait une exception ? La somme de 2 choses différentes est égale à 2 choses différentes : 1+1=2. Si quelqu’un dit 1+1=3 est vrai, mais c’est une exception, alors c’est vrai ? Comment peut faire que « je mens » n’est pas une affirmation paradoxale. Une croyance serait une connaissance.

Sofea Posté le 27 mai 2008 à 21:06:56
"Il n'est pas soumis à l'existence dans son espace de stockage, la preuve il n'y existe même pas ^^"

Tu dis il n’est pas donc il n’a aucune puissance. Soit il est, soit il n’est pas, soit il peut, soit il ne peut pas. Il peut être transcendant, ça n’empêche pas qu’il est. Il est fait d’existence, la preuve on peut y penser, et comme dit le cogito de Descartes : « je pense donc je suis ». Si on y pense, il est. Il peut n’être qu’une idée, dans l’existence l’imaginaire. Il peut être tout puissant sur son Univers, mais pas sur l’existence. Mais s’il est pas tout puissant sur une chose, c’est qu’il n’est pas tout puissant. Pourquoi Dieu nous laisserait penser qu’il n’est pas tout puissant, pourquoi il a laissé cette idée exister qui peut nous berner alors qu’on ne cherche pas à être contre Dieu mais à comprendre ?

"Pourquoi mépriser l’existence ?"

Qui parle de mépriser l'existence ? Quand je dis que le monde est fini et limité, je ne fais qu'observer un état de fait, cela n'a rien de péjoratif, que me chantes tu là ?

"La philosophie a pour but de comprendre l’existence, pas de la juger."

"Je ne méprise pas l’existence, même s’il y a les pires choses, il y a aussi les meilleures choses. Il n’y a que des "frères" d’existence."

C'était quoi ça ?

Et surtout quel rapport avec le sujet ?
Il ne s'agit pas de savoir si le monde c'est bien ou c'est pas bien dans la question de Dieu.

"Dieu est, donc il existe."

Non, le terme exister n'équivaut pas au terme d'être et on ne peut pas non plus déduire l'existence de l'être.

"On ne peut attribuer aucunes qualités à quelque chose qui n’est pas, puisqu’une qualité qualifie une chose mais pas le néant. "

Je suis prêt à te l'accorder, mais tu remarqueras que tu uses toi-même du verbe être dans ta phrase, verbe dont je n'ai, à ma connaissance, pas encore refusé son utilisation en ce qui concerne Dieu.

"Tu fais peut être référence à la religion où Dieu peut être nommé éternel."

Eternel veut dire hors du temps et c'est un attribut classique de Dieu.

En effet, Dieu étant le nom de la cause première du monde et donc aussi du temps, s'il était dans le temps, il ne serait pas cause première et ne serait donc pas Dieu, Dieu est donc par définition hors du temps et du monde.

"Une idée est éternelle, elle transcende le réel."

Si on est platonicien orthodoxe, peut-être peut on considérer que les idées sont hors du temps, sinon, je n'en suis pas si sûr.

"Qu’est-ce ce sophisme de séparer l’imaginaire de l’existence,"

Les idées sont du ressort de l'entendement plutôt que de l'imagination.

"Dieu tout puissant n’existe pas en tant que concept mais existe en tant qu’idée."

Impressionnant.

"L’histoire d’un roman n’existerait pas car c’est une fiction, pourquoi des gens lisent des choses qui n’existent pas ? "

Nous nous posons la question d'un Dieu réel existant ou du moins d'un Dieu réel étant, tu avoueras Raloufo que l'idée de Dieu en moi et un Dieu réel hors de moi ne sont pas la même chose.

Il n'est pas question ici de dire que les idées ne sont rien du tout, bien sûr qu'elles sont quelque chose, il s'agit de savoir si l'idée de Dieu a un corrélat objectif hors de ceux qui pensent cette idée.

"Il n'est pas soumis à l'existence dans son espace de stockage, la preuve il n'y existe même pas ^^"

Cette analogie connaît ses limites.

En effet, l'informaticien comme l'espace de stockage sont dans le même Univers; au fond, même si nous étions des intelligences artificielles au sein de cet espace de stockage et que nous découvrions un jour l'existence de l'informaticien, nous ne pourrions l'appeler Dieu, en tout cas pas au sens de la cause première de l'Univers.
l'Univers étant tout ce qui existe, si nous découvrions que l'informaticien vit lui même dans un Univers, nous devrions admettre que son Univers à lui et le notre n'en sont qu'un seul, ne faisant ainsi que repousser la question de Dieu.

Au fond, une analogie entre d'une part Dieu et le monde et d'autre part deux choses du monde est impossible, le rapport entre Dieu est le monde étant infini et le rapport entre deux choses du monde étant toujours fini.

Pensez-vous que l'Univers (Dieu compris) soit, à la base, comme en informatique, une structure simple définie par de simples mécanismes (un peu comme ce que les physiciens semblent rechercher pour notre "morceau d'univers")?

Lorsque vous parlez d'"espace de stockage", pensez-vous que ceux-ci peuvent être modifiés par une source "extérieure"?

"Tu dis il n’est pas donc il n’a aucune puissance. Soit il est, soit il n’est pas, soit il peut, soit il ne peut pas. Il peut être transcendant, ça n’empêche pas qu’il est. Il est fait d’existence, la preuve on peut y penser, et comme dit le cogito de Descartes : « je pense donc je suis ». Si on y pense, il est. Il peut n’être qu’une idée, dans l’existence l’imaginaire. Il peut être tout puissant sur son Univers, mais pas sur l’existence. Mais s’il est pas tout puissant sur une chose, c’est qu’il n’est pas tout puissant. Pourquoi Dieu nous laisserait penser qu’il n’est pas tout puissant, pourquoi il a laissé cette idée exister qui peut nous berner alors qu’on ne cherche pas à être contre Dieu mais à comprendre ?"

C'est toi qui n'a rien compris.
Il n'est pas dans l'univers donc n'est pas régi par les lois et la logique interne de l'univers, néanmoins il est dans un ailleurs qui comprend l'univers, et donc il est tout puissant sur cet univers.
Et nous en tant qu'individu internes à cet univers nous n'avons aucune information quant à ce méta-univers où existerait ce Dieu.
Sous de telles hypothèses Dieu n'existe donc pas dans notre univers, néanmoins il est (pour reprendre je ne sais plus qui l'ayant dit au-dessus).

Davaroi, tu modifies bien le contenu de ton disque dur alors que tu n'es pas à l'intérieur de lui.
Sinon si l'univers peut être réduit à un simple programme informatique (modèle quasi-déterministe, les erreurs d'écriture et de lecture faisant office d'aléatoire) Dieu ne peut pas être réduit à ce programme étant donné qu'on n'a toujours pas défini ce qu'il était.
De plus, dans la métaphore ci-dessus il est justement externe à ce système informatique étant donné qu'il serait l'informaticien.

En fait, dans mon premier mini-paragraphe, je parlais d'une structure initiale simple donnant naissance à un/des dieu(s).
Et dans mon deuxième mini-paragraphe, je supposais que l'univers n'obéïrait pas forcément aux mêmes lois que l'informatique, d'où une possible impossibilité d'effacer la sauvegarde.

Entre deux phrases de pâté de philosophie, vous devriez tout simplement vous demander si vous utilisez la bonne définition du mot Dieu. Car vous utilisez la définition franchouillarde de Dieu à savoir : volonté de création. Franchouillarde car c'est par ce biais que vous pouvez vous étaler en posts sur les mondes parallèles, sur l'absolu, sur la pensée, sur l'abstrait, bref que vous pouvez régurgiter plus ou moins à votre manière ce qu'on vous apprend / a appris au lycée ; et franchouillarde car cela consiste à ne parler que de ce qui arrange en n'admettant jamais de front que du coup d'après vous la Bible ment, le Coran ment, etc.

Ce n'est pas la définition monothéiste la plus complète de Dieu que l'on puisse donner, Dieu étant un être d'infinie puissance jailli du vide, plein d'amour pour nous, qui nous espionne 24h/24 depuis une autre dimension, accessoirement envoie des prophètes répandre la bonne nouvelle de son existence en se disant que la crédulité humaine fera le reste, et nous jugera à notre mort selon divers principes qui sont les siens.

Donc effectivement si vous parlez de Dieu en lui donnant comme définition "volonté de création", on sera plus dans le débat grandiloquent qu'autre chose comprenez-vous ...

Sofea Posté le 28 mai 2008 à 18:34:57
"Il n'est pas dans l'univers donc n'est pas régi par les lois et la logique interne de l'univers, néanmoins il est dans un ailleurs qui comprend l'univers, et donc il est tout puissant sur cet univers.
Et nous en tant qu'individu internes à cet univers nous n'avons aucune information quant à ce méta-univers où existerait ce Dieu.
Sous de telles hypothèses Dieu n'existe donc pas dans notre univers, néanmoins il est"

Si Dieu est, il a une existence, c’est qu’il existe, le fait d’être nécessaire, réel. Si Dieu a une essence, c’est qu’il a une nature d’être.

Le cogito de Descartes "je pense donc je suis" peut signifier que la pensée cause l’être, "l’essence précède l’existence" l’univers est spirituel donc matériel. Si la conscience meurt, on ne pense pas donc on n’est pas. La conscience est le principe de l’existence de l’être conscient, or on est mortel donc lorsque notre conscience meurt l’univers meurt, Dieu n’a pas la toute puissance sur l’univers. Dieu n’est pas tout puissant sur les actes de la conscience et donc sur l’Univers.
Si on n’est plus conscient, on ne peut pas penser, donc Dieu ne peut pas faire qu’une chose est aussi une conscience, sauf si par sa toute puissance, il peut faire qu’un caillou a une conscience et qu’il n’y a que des consciences, et qu’en même temps une conscience n’est pas une conscience mais un caillou.
Alors l’idée d’un Dieu tout puissant implique que cela peut justifier le scepticisme, le nihilisme, le révisionnisme.

Dans le sens commun et même en métaphysique de la philosophie, les gens s’entêtent à séparer le lien entre l’essence et l’existence. Dieu est le créateur de l’existence, c’est qu’il a une puissance sur son univers, il a un point commun avec l’univers car il peut interagir avec toutes les choses, il ne peut pas ne pas pouvoir interagir ou ne pas être le principe de l’univers, sinon c’est que Dieu n’est pas le principe et donc n’est pas Dieu.
Le principe dépend de l'existence, s'il n'y a pas d'existence, il n'y a pas de principe car c'est un principe qui n'est cause de rien. C'est l'existence qui permet sa puissance sur l'existence, s'il n'y a pas d'existence il n'a pas de puissance. Encore une fois il est soumit à l’existence : être est être, être c’est la puissance d’agir (de pouvoir faire un acte), ne pas être est impuissance, s’il est Dieu, il ne peut pas ne pas être Dieu.

0RC0 Posté le 28 mai 2008 à 22:05:13
"Dieu étant un être d'infinie puissance jailli du vide, plein d'amour pour nous, qui nous espionne 24h/24 depuis une autre dimension"

Il y a donc un lien entre la cause première et les autres causes qui existent, c’est l’existence, mais certains séparent l’existence éternelle de Dieu et l’existence des choses. Sinon pourquoi les gens prient un Dieu qui n’existe pas et qui n’a aucune puissance ?
L'univers existe et est donc fait d'existence (existence, essence...) Il n’y a que Dieu et les choses, donc il n’y a que de l’existence, mais certains nomment la même chose par une multitude de chose.

"Si Dieu est, il a une existence, c’est qu’il existe, le fait d’être nécessaire, réel. Si Dieu a une essence, c’est qu’il a une nature d’être. "

Oui et non il existe et a une nature, mais pas dans notre univers.
Nos échelles dimensionnelles peuvent être totalement indépendantes ce qui fait que si dans l'absolu cela s'applique à lui, il n'est pas non plus Dieu dans l'absolu, il n'est Dieu dans l'absolu que dans notre univers. Ensuite dans le méta-univers on ne peut savoir s'il est Dieu ou non puisque la logique interne de ce méta-univers peut être complètement différente.
Tu fais une confusion entre notre univers et le méta-univers où serait ce Dieu, ou du moins essaye d'appliquer la logique de notre univers à celui de ce Dieu alors qu'il n'y a aucune raison pour que cela fonctionne pareil.

<<L'univers existe et est donc fait d'existence (existence, essence...) Il n’y a que Dieu et les choses, donc il n’y a que de l’existence, mais certains nomment la même chose par une multitude de chose>>
etc etc ...

Jésus chez vous c'est un sujet tabou ? le Coran faut pas en parler ?

Si Dieu et Omniprésent et Omnipotant est il capable de créer un monde ou il n'aurit aucun contrôle ?

0RC0, sur un sujet sur la Religion on peut en parler, pas sur un sujet sur Dieu

Placwin oui, et cela ne nie pas qu'il soit omnipotent et omniprésent en ce moment.
De la même manière que tu ne pourras plus ouvrir et fermer ta main si tu te coupes le bras, il ne sera plus omniprésent et omnipotent suite à cela.
Mais encore faut-il que Dieu soit omnipotent et omniprésent en premier lieu, bien entendu. ^^

"Jésus chez vous c'est un sujet tabou ? le Coran faut pas en parler ?"
Ben oui. Mais si tu crées un topic dessus, on y viendra avec plaisir.

raloufo et Sofea, et si chacun de vous deux faisait un petit résumé de ce que pense l'autre? pour voir si chacun se comprend bien (et surtout pour avancer dans ce débat interminable). Parce que là, vous semblez simplement être en desaccord sur des définitions dans le langage, pas des idées.

"Parce que là, vous semblez simplement être en desaccord sur des définitions dans le langage, pas des idées"

Le langage conditionne les idées, et si raloufo dit des choses parfois assez burlesques c'est parce qu'il ne s'entend pas lui-même sur les concepts qu'il évoque...

On peut faire 20 lignes, voire beaucoup plus, sur le seul verbe "être".

Le problème, c'est lorsque plusieurs personnens débattent sur une définition subjective d'un mot et pas des idées.
- Blablabla donc il est n'est pas tout puissant...
- Blablabla mais si il donc est tout puissant...
- Mais non blablabla il est n'est pas tout puissant...
Et ainsi de suite pendant plusieurs pages... tout ça parce que la "toute puissance" a pour chacun une définition différente.
Résultat : on n'apprend RIEN.

Je sais, parce qu'ils ne maîtrisent pas les concepts théologiques Mais pour ce qui est de l'être, j'ai éclairci la définition dans un autre topic.

Enfin, pas la définition, mais le rapport au divin ^^

Davaroi sur la question de l'interdiction de parler des religions qui évoquent Dieu :
<<Ben oui.>>

Ben oui dit-il fièrement ...

Puisque vous vous interdisez de parler de Dieu tel qu'il est vu dans le monothéisme en général, qu'y gagnez-vous à faire de la philo ? vous semblez vous masturber sur les valeurs d'infini, d'omnipotence, de transcendance tout en cachant (par peur ?) le fait que là où Dieu est le plus recensé, et extrêmement présent, c'est dans les trois grandes religions monothéistes ; comprenez donc que pour tant que vous aurez peur d'aborder le sujet non pas d'absolu ou de pensée ou autres choses abstraites dont on peut dire tout et n'importe quoi, mais plutôt de miracle, de mort et de prophétie, vous ne ferez rien de plus que de la philo grandiloquente type lycée ...

C'est bien cela Davaroi qui te fait dire :

<<Résultat : on n'apprend RIEN>>

La puissance est la possibilité de faire acte mais il y a un paradoxe de la toute puissance. Si Dieu est tout puissant, il peut tout faire. Si Dieu peut créer A (une pierre qu’il ne peut pas soulever), alors il n’a pas la puissance de soulever A, donc il n’est pas tout puissant. S’il ne peut pas créer A, alors il n’a pas la puissance de créer A, donc il n’est pas tout puissant.

La matière impose à l’esprit, la chose qui existe à un instant est nécessaire, elle ne peut pas ne jamais avoir existée ou être une autrement qu’elle est, même si l’esprit pense que la chose est contingente. L’esprit est éternel, est dans le néant, il transcende la matière, l’idée qu’Einstein existe est éternelle, cette idée peut être réelle pendant l’existence d’Einstein, mais est irréelle avant et après son existence. "L’esprit est l’idée de la chose" comme disait Spinoza.

Mais pourquoi ce qui existe dans l’esprit ne pourrait pas exister dans l’univers, pourquoi des idées ne pourraient jamais être réelle, par exemple "1+1=3 existe mais 1+1=2 n’existe pas" ou "Dieu est tout puissant mais n’est pas tout puissant" ou "Berlin eriasrevinna ln (-1) = truc/the bidul blablabla ijrfghjnrfkralrplrfjpra…ect…* brutus él sun soleil". Pourquoi Dieu n’aurait pas la puissance de ces actes. Dieu est la cause première et finale de l’univers, c’est le créateur qui créer l’univers à partir du néant. L’idéalisme prétend que toutes les idées existent et la matière n’est qu’accident, illusoire.
Mais qui nous impose que lorsqu’on voit une voiture qui nous fonce dessus, puis que même si on ferme les yeux pour ne pas la voir et qu'on imagine que la voiture n’existe pas, elle ne disparait pas mais nous percute, serait ce Dieu qui contrôlerait les esprits. Pourquoi on ne pourrait pas aller réellement dans le virtuel, film ou roman. Il y aurait une infinité d’univers parallèles imaginaires. Pourquoi pas, Descartes soutenait l’idée que la toute puissance implique qu’il puisse se passer n’importe quoi et qu’il n’y est pas d’intrinsèque, d’immanence de la matière, mais qu’une infinité idées dans l’esprit.

Soit l’existence précède l’essence, soit l’essence précède l’existence, soit les deux sont la même chose chez un être supreme comme Absconditus l’a expliqué dans son topic. Qu’importe, si cela est ou fait ou cause ou crée, cela existe, que ce soit spirituel ou et matériel, que Dieu soit éternel ou non, il n’y a que de l’existence.

Sofea Posté le 29 mai 2008 à 01:42:10

" Oui et non il existe et a une nature, mais pas dans notre univers. "

L’être est absolu, il est. Si Dieu est le créateur de l’univers, c’est qu’il y a un point commun entre Dieu et les choses. Il y a une corrélation, un lien entre Dieu et l’univers qu’il a causé, la cause première et finale sont liées à l’univers où il se passe une infinité de causes et d’effets, c’est que l’univers est si Dieu est.
Certains prétendent que Dieu est éternel, et que l’éternel n’existe pas. Mais l’éternel a une influence sur l’univers, l’esprit a une influence sur la matière, rien que l’idée d’éternel peut influencer des être conscient et les conduire à des pratiques religieuses.
L’éternel n’est que l’existence éternelle, l’essence, l’esprit, le néant (l’existence d’un être qui n’existe pas, le non être, l’absence d’être). Qu’importe le méta univers ou le multivers, tant que cela a une quelquonque influence possible sur l’univers, c’est que ce n’est pas totalement indépendant. Est-ce Dieu qui se prie lui-même. Qu’on soit, qu’on perçoive, qu’on subisse, qu’on fasse, qu’on croie, qu’on pense, qu’on lise, qu’on écrive, qu’on soit causé, qu’on soit créer, qu’un être transcendant créer ou cause, ce n’est que de l’existence.
On peut nommer existence la substance qui lie tout les êtres, Dieu et choses.

0RC0 Posté le 29 mai 2008 à 09:20:03
"Jésus chez vous c'est un sujet tabou ? le Coran faut pas en parler ? "

La théologie admet que la toute puissance divine se limite à se qui est intrinsèquement possible dans l’univers. La théologie dogmatise Dieu comme l’être suprême créateur, essence (existence éternelle, nécessaire) et existence (existence accidente, apparente, contingente). Dieu montrerait son existence par des signes et l’envoie de prophètes, qui passent de l’éternité à la mortalité puis peuvent retourner de l’existence à l’être suprême par la résurrection.

La trinité chrétienne dogmatise Dieu pouvant prendre forme matérielle (Jésus) ou spirituelle (Saint Esprit). Chaque acte (faits ou pensées) seront jugés à la fin des temps. Mais cela va en contradiction avec l’athéisme et la science où le temps et l’univers est infini (pas de cause première ni finale car il y a toujours une cause précédente et suivante), rien ne se créer, rien ne se perd, tout se transforme, comme un cycle.

Dieu aurait créer les humains de telle sorte qu’ils ont des besoins vitaux, une puissance très limitée, que les femmes soient voilées et soumises aux hommes, que manger l’animal sacré qu’est le porc est un blasphème, que ceux qui ne n’ont pas de rites funéraires mettent leur âme en très grand danger. Cela par sa parole divine retranscrit en langage humain dans le coran, la bible... Dieu aurait il "peur" qu’on se lasse sans les dogmes et qu’on ne se soumette pas, il aurait un intérêt, un but, une volonté de laisser les hommes agir au lieu de les contrôler. L’homme aurait existé autre fois dans le paradis où il aurait été chassé, Dieu aurait chassé sa créature pour une vulgaire tentation par une autre créature. L’homme aurait une essence, une âme éternelle, où la conscience fait d’esprit est l’essence de l’être humain, mais aussi existence sur Terre, dans l’univers. Mais alors où va la conscience lorsqu’on est inconscient, qu’on dort, qu’on meurt. Comment de l’esprit peut aller dans de l’esprit (paradis), à moins que l’essence n’est qu’une autre dimension transcendante de l’univers inatteignable pour la matière. Dieu aurait berné les hommes par une multitude d’apparence, de langages et de religions.

L’Islam dogmatise que Allah Dieu tout puissant et savant tout, menace des pires souffrances ceux qui ne respectent pas les dogmes religieux, c’est le devoir musulman de tuer ses semblables qui osent remettre en question un dogme au nom de la religion, du coran. Allah envoie en enfer les non musulmans qu’il considère comme des mécréants ou païens, pour bruler éternellement dans la géhenne suite au jugement dernier. Mais ce n’est qu’un jugement divin, que de l’existence corrompu (paradoxal car si Dieu est tout puissant il n’y a que destin, fatalisme), qui par sa toute puissante impose son autorité aux créatures impuissantes.

Même les polythéistes croient qu’il y a un Dieu Zeus qui jette la foudre quand il s’énerve, des sous Dieux éternels de la guerre, de la mer, mais qui contrôle quand même les éléments de l’univers. Dieu dit tu ne tueras point. Même le bouddhisme qui prétend respecter la vie est paradoxal, en restant en vie les bouddhistes savent qu’ils tuent des millions de vies, des microbes, des acariens, Dieu aurait fait de la réincarnation une hiérarchie de la vie favorable à l’homme. Pourquoi il ne crée pas directement la vie parfaite qu’il cherche à atteindre. Par l’animisme, toute la matière aurait une âme, il faudrait respecter les cailloux, Dieu laisserait faire l’occulte et les sacrifices.

Dieu aurait laissé le mal existé, à moins qu’il ne soit pas assez puissant pour le vaincre. Pourquoi il ne pourrait pas se réconcilier avec le diable s’ils existent dans le même univers. Il y aurait un intérêt que de l’existence soit ennemi à elle même. Il y aurait des esprits négatifs ou positifs, des ondes positives ou négatives comme des cations et des anions.

Dieu se réincarnerait en homme, s’intéresserait aux humains alors qu’il peut créer des êtres infiniment plus puissant et intelligent que les hommes. L’essence de l’homme ne serait pas entière dans l’existence, ce qui serait absurde. Même l’homme créé de l’intelligence artificiel qui lui est parfois supérieur dans certains domaines, cette intelligence ne pourra jamais avoir d’âmes alors que l’idée existe mais ne pourra jamais être appliquée. Dieu pourrait faire les pires atrocités, mais par sa bonté il laisse profiter gratuitement aux humains de ne pas souffrir en permanence et de voir une partie de l’univers, de croire à un paradis malgré des péchés, pourquoi il n’y aurait que l’âme et le corps (dualisme car l’homme ne peut connaitre que l’esprit et la matière) et pas une infinité de substance, pas de monisme ou dualisme mais de l’"infinitsisme". Chaque chose à un intérêt, Dieu être supreme ne serait que essence et existence même, il aurait des intérêts à coexister avec des êtres impuissants, d’aller sur une petite planète Terre parmi l’univers infini. A moins que la Terre soit bien plus grande qu’on le pense et cache des dimensions infinies insoupçonnées.

Je suis pas expert en religion mais en voici des exemples qui peuvent rendre l’explication de l’univers encore plus absurde que l’étude empirique. Déjà que l’univers est absurde la religion croit lui donner un sens moins absurde avec des providences qui peuvent aussi être absurdes.

Le problème est qu’il n’y a que de l’existence, fondée sur la loi du plus fort, de la puissance (spirituelle), de la force (matérielle), il peut se passer n’importe quoi, les pires et les meilleures choses, le paranormal (surnaturel, surréel, irréel) est normal (naturel, réel) car ce n’est que de l’existence spirituelle ou matérielle qui peuvent être réelles ou irréelles, on peut croire n’importe quoi. Il ne faut pas blasphémer la religion, libre à l’existence de croire à de l’existence, à être modérée ou fanatique, d’être bonne ou mauvaise par elle-même ou en suivant des dogmes, si de l’existence est mauvaise ou bonne envers de l’existence, ainsi est l’existence.

La religion c’est de l’existence qui se soumet à de l’existence, c’est l’illusion de l’existence qui croit que de l’existence est plus sacrée que de l’existence alors qu’il n’y a que de l’existence, mais ça peut aussi être de l’existence qui est en harmonie avec l’existence en quoi elle a foi. Mais l’existence doit faire ce qu’elle est et ce qu’elle fait. L’existence n’est et ne fait que de l’existence.
On est coincé avec Dieu dans l’existence. L’existence est coincée éternellement dans l’existence.

Placiwin Posté le 29 mai 2008 à 16:54:47

"Si Dieu et Omniprésent et Omnipotant est il capable de créer un monde ou il n'aurit aucun contrôle ? "

Qu’importe que Dieu soit omniprésent ou omnipotant, s’il y a un univers ou le néant, il n’y a que de l’existence que certains s’efforcent à nommer par une multitude de noms.

Sofea Posté le 29 mai 2008 à 19:40:25

"de la même manière que tu ne pourras plus ouvrir et fermer ta main si tu te coupes le bras, il ne sera plus omniprésent et omnipotent suite à cela."

Pourquoi il ne pourra plus, quel puissance empêcherait Dieu de faire un tel acte, de faire que s’il se coupe le bras il pourra quand même peut être ouvrir et fermer sa main. Jésus ne pouvait-il pas guérir des aveugles et des lépreux rien qu’en les touchant, d’après les textes sacrés. Dieu ne pourrait pas créer de la matière ou de l’esprit rien que par la toute puissance de l’esprit transcendant divin et éternelle, alors qu’il aurait créé l’univers. Oserait tu blasphémer et remettre en question la toute puissance de l’informaticien divin dont les actes sont illimités et peuvent dépasser toute logique et immanence intrinsèque de l’être.

Davaroi Posté le 30 mai 2008 à 00:36:49
" raloufo et Sofea, et si chacun de vous deux faisait un petit résumé de ce que pense l'autre? pour voir si chacun se comprend bien"

J'expliquait que Dieu existe, déjà en tant qu’idée car une idée existe sinon on ne pourrait pas y penser. Que ce soit au sens commun ou religieux ou métaphysique ou philosophique, les gens ont tendance à séparer l'existence (au sens large, être) en existence et l’essence, ce qui est relatif (apparence, accident, contingence) et ce qui est absolu (substance, éternel, l’idée de la chose, sa nature). Si Dieu est créateur, il y a lien entre le créateur et les créatures, que Dieu soit immanent ou transcendant, il a créé.
Cependant, l’objet d’une idée n’existe pas nécessairement puisqu’il y a contingence dans le temps mais pas dans l’instant, à moins comme j’ai pu interpréter de par les posts de Sofea, que Dieu aurait un contrôle divin sur son Univers inconnaissable par l’entendement (où tout serait et rien ne serait, partout et nulle part) au point qu’il n’y aurait aucun acte sans l’intervention de Dieu (fatalisme), qui pourrait laisser l’acte ou le modifier et même faire qu’un acte n’est jamais eu lieu avec des choses impossibles, encore mieux qu’un informaticien qui ne peut que supprimer ou effacer.

J’en conclut qu’importe si Dieu existe ou pas, qu'il soit tout puissant ou soumit à l'existence, qu’il soit l’être supreme et qu'il puisse se passer nimporte quoi ou pas dans l’univers (au sens large, multivers ect), que l'univers soit infini ou dépendant d'un Dieu, il n’y a que de l’existence (au sens large) que certains nomment par une multitude de noms. L’existence est coincé dans l’existence, il y a soi et autrui, les choses et Dieu qui sont liés entre eux par une infinité de rapports, l'existence n’interagit que sur de l’existence. L'existence peut être illimitée, plus puissante que de l’existence ou essayer de comprendre ce qu'elle est.

Absconditus Posté le 30 mai 2008 à 10:47:49
"Le langage conditionne les idées, et si raloufo dit des choses parfois assez burlesques c'est parce qu'il ne s'entend pas lui-même sur les concepts qu'il évoque..."

Les passages burlesques expliquait l’absurdité d’un Dieu tout puissant qui pourrait faire que toutes les idées des langages rationnels ou irrationels existent, sous prétexte que le créateur contrôlerait toutes les créatures (choses), comme tu dis dans ton topic qui définit bien ce qu’est être divin (existence contingente et essence nécessaire sont même et sont l’être divin), qui aurait pu avoir sa place en tant que post sur ce topic.
Mais pourquoi Dieu n’aurait pas la puissance que la puissance spirituelle irationnelle soit réelle et logique? Il se limiterait à la puissance spirituelle logique. Si Sofea supprime ce gros pavé, Dieu l’être suprême par essence et existence, ne pourrait pas faire que la modo n’ait jamais effacé ce post, il ne pourrait pas aussi modifier les mémoire et souvenirs à sa guise des créatures. Qu’est-ce qui l’empêcherait de contrôler totalement l’univers qu’il aurait créé, il serait forcer d’obéir à une règle nécessaire, ne pouvant pas faire autrement, à être soumit à la loi de l’existence universelle, où un être ne peut pas être un autre être, car l’être est intrinsèque, éternellement pour l’être créateur et relativement pour l’être créature, et donc que pour agir sur un être, il faut être, puisqu’agir est la contingence, la variation, dans l’univers où le temps permet le changement. Une conscience met du temps à penser (succession d’idées, donc contingences dans l’ordre des idées) et agir, qu’importe la dimension, à moins que l’univers soit son essence même et qu’il se régit tout seul. L’existence est l’essence d’être (essence et ou existence). Qu’importe, au sens large on peut donc dire qu’il n’y a que de l’existence.

0RC0Posté le 30 mai 2008 à 20:29:04
"Davaroi sur la question de l'interdiction de parler des religions qui évoquent Dieu"

la philosophie n’exclut pas la religion qui prétend montrer des signes de l’existence divine, elle distingue croyance et connaissance, dogmes théologiques et faits scientifiques (théorie et pratique)