Je ne sais pas si vous avez remarqué. Mais l´Homme ne comprends pas l´univers.

Par contre, quelqu´un l´a crée cet univers. Il ne s´est pas fait tout seul. Prends ton crayon a papier. Regarde le. Il est moche, petit, remplaçable, rien de vraiment magique mais pourtant il ne s´est pas fait tout seul.
Bah l´univers, c´est pareil.

Dieu existe. Et l´Homme ne le comprends pas.

Chuck-U Erreur de redondance (ligne 2) : Lien de causalité requiert cause existante de manière certaine.

Rien ne se crée , rien ne se perd .Tout se transforme!

Chuck une chose ne peut pas être cause d'elle même.

Histoire de la voie du milieu (Mādhyamika)

Ce concept de voie médiane fut exposé dès le premier sermon du Bouddha, comme intermédiaire entre la complaisance sensuelle et la mortification.

Théoriquement, le Mādhyamika s'inspire aussi de l'idée d'intermédiaire entre éternalisme et nihilisme. La vacuité est à rapprocher des quatorzes questions que Gautama Bouddha laissa sans réponse.

Fondation
L'école est fondée en Inde au IIe siècle ; son fondateur est Nāgārjuna, auteur des Stances du milieu, ouvrage qui s'attache à réfuter nombre d'opinions par l'emploi systématique de la logique :

Ni x
Ni non x
Ni x et non x
Ni x ni non x

Cette logique de réfutation, qui permet de contredire toute attitude intellectuelle, se comprend comme conséquence de la vacuité.

« Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. » (Nāgārjuna)

Schismes
Se distinguent le mādhyamika svatantrika, fondé par Bhāvaviveka au VIe siècle du mādhymika prasangika, inspiré par Buddhapālita ( Ve siècle ) et fondé par Chandrakirti au VIe siècle.

Le Mādhyamika est introduit au Tibet au VIIIe siècle par Santaraksita. L'école connait de nouvelles divisions.

L'enseignement Mādhyamika

Base, voie et fruit

La réalité conventionnelle et la réalité ultime (vacuité) étaient toutes deux décrites à l'oigine du boudhdisme. Si le Mādhyamika reprend à son compte cette distinction entre conventionnel et ultime, il la réenviage totalement sous l'angle de l'illusion (voir plus bas). Le Mādhyamika considère que les deux réalités, conventionnelle et absolue :

sont opposées : l'apparence n'est pas la réalité
sont inséparables : les phénomènes sont bel et biens perçus et pourtant bel et bien vides d'existence
sont de même essence : la nature ultime des phénomènes conventionnels est leur vacuité.
Le Mādhyamika rassemble donc ces deux réalités, c'est là la vue qu'il expose, sa base.

La voie consiste

A la pratique méditative et au raisonnement afin de se résoudre à la sagesse, ainsi qu'à l'obtention de mérites (culture des six pāramitā). Le fruit recherché est donc l'obtention du parfait éveil d'un Bouddha.

Illusionisme
Contrairement aux écoles démontrant, sous une réalité conventionnelle, sous l'illsusion d'un Soi, une réalité ultime, l'enseignement Mādhyamika "refuse de dégager une strate réelle sous la strate fictive" (Stéphane Arguillère). La production des phénomènes n'est qu'apparence ; plutôt que de cacher d'autres phénomènes cachés, ces illusions s'avèrent insaisissables.

Le Mādhyamika propose une analyse critique de la production des phénomènes qui amène à relire la coproduction conditionnée. Le point de départ en est la considération du tétralemme suivant, qui pose que tous phénomènes produit l'est :

(1) Soit à partir de lui-même
(2) Soit à partir d'un ou plusieurs autres phénomènes
(3) A partir d'une combinaison de lui-même et d'autres phénomènes
(4) Spontanément, à partir de rien

Ces quatre possibilités posées, toutes les branches du bouddhisme en éliminent trois. L'auto-engendrement (1) est réfuté, car corrolaire de l'éternalisme. Si le phénomène existe déjà, il n'y a pas production. Si le phénomène n'existe pas encore, il ne peut être sa propre cause. La possibilité (3) est donc aussi réfutée, du moins selon la logique de ces écoles. La production à partir de rien (4) est réfutée puisque le monde n'est pas chaotique. C'est donc en général la possibilité (2) qui est acceptée : tout phénomène est produit à partir d'un ou de plusieurs autres phénomènes. Mais ce n'est pas là l'enseignement du Mādhyamika.

Comme la quasi totalité des branches du bouddhisme, celui-ci postule un temps "atomiste", c'est à dire un temps fait d'instants insécables. Selon le Mādhyamika, tout phénomène n'existe qu'un seul et unique instant. Mais la conséquence qui en est tirée et que la production est impossible : si la cause existe, alors la production sera contemporaine - au contraire, si la cause n'existe plus, si la cause est passée, alors elle ne saurait valoir. La production est présentée comme impossible, et la coproduction conditionnée s'avère fictive.

Nāgārjuna écrit dans le Madhyamakakārika :
"Où que ce soit, quelles quelles soient, ni de soi ni d'autrui, ni de l'un ni de l'autre, ni indépendamment de l'un et de l'autre, les choses ne sont jamais produites"

Je vous conseil l'ouvrage de Nagarjuna d'une logique extrement rigoureuse, il réfute par le tétralemme les idées autant nihiliste et éternaliste. Son traité est fait de tel de manière qu'il vous enlève au fil des chapitres toutes vos conceptions fausses vous laissant nu comme un vers devant la vacuité des phénomènes.

Bien à vous

"Par contre, quelqu´un l´a crée cet univers. Il ne s´est pas fait tout seul. Prends ton crayon a papier. Regarde le. Il est moche, petit, remplaçable, rien de vraiment magique mais pourtant il ne s´est pas fait tout seul.
Bah l´univers, c´est pareil."
Oui mais cela ne permet pas de savoir si notre univers est du à un raisonnement ou à l'aléatoire (où pour toutes les combinaisons possibles, on ferait parti d'une qui marche), et ce quelle que soit la structure initiale.
CQFD, c'est que notre univers ne puisse provenir que d'un raisonnement, et pas de l'aléatoire puisque notre combinaison (parmis celles qui marchent) aurait peu de chances d'atteindre cette complexité. Ou bien que depuis le hasard, il serait plus probable de tomber sur un être qui crée notre univers que directement notre univers lui-même.

Huang-feihong Posté le 03 juin 2008 à 19:24:06

"les phénomènes sont bel et biens perçus et pourtant bel et bien vides d'existence"

Ce seraient donc des phénomènes illusoires, mais ils sont pourtant imposés, donc soit ils sont réels, soit ils sont imposés par des chose réelle. Considérer tout comme une illusion fait qu'il n'y aurait pas de limite entre le virtuel et le réel et pourrait conduire à l'anarchie.

"La réalité conventionnelle et la réalité ultime (vacuité)"

Il y aurait alors deux mondes parrallèles, une divinité serait alors coincé (ne pouvant pas aller autrepart) que dans ces 2 mondes, matériel (illusoire) et spirituel (réel). Le boudhisme serait alors comme beaucoup d'autres religion basées sur un monisme, dualisme voir un "trialisme". Bizarrement il n'y a pas de religion sur un Dieu "infinitisme", car l'être humain ne connait que l'esprit et la matière.

"tout phénomène n'existe qu'un seul et unique instant."

ce qui est plutôt logique dans la réalité conventionelle, une chose à un instant ne peut pas autrement qu'elle est, sinon ce serait un chaos comme tu as dis. Mais cela peut alors signifier qu'un Dieu ne serait pas créateur et tout puissant car il devrait respecter nécessairement ce dogme boudhiste, ce qui contredirait de nombreuses religions monotheistes, polytheistes, le fatalisme.

"La production est présentée comme impossible, et la coproduction conditionnée s'avère fictive."

toutes les choses seraient liés dans un tout fini, il ne pourrait pas avoir production d'une nouvelle chose. Ce qui ne contredit pas les lois de l'univers conventionnel où il n'y a que transformation (qu'on nomme souvent production) de la matière et d'énergie. Même la création est la transformation à partir du néant (idées) en réalité sensible. Il y a donc une substance fondamentale qui permet un rapport, une liaison, une corrélation entre le monde des apparences (qui peut être infini) et la vacuité.
Et l'argument de la physique quantique qui prétend qu'une chose peut être autrement qu'elle est, se contente de dire que la chose peut être autrement (quand on ne connait pas avec certitude l'effet d'une cause A malgré la connaissance prétendue de l'effet de la cause A, qui repose que sur des probabilités, ne serait ce pas plutôt la négligence d'une multitude de forces supposés négligeables), mais dans un monde parrallèle ou une autre dimension, donc au final cela ne contredit pas la physique classique que la chose est nécessaire à un instant dans un monde. Si c'était le cas, l'existence serait chaotique.

"il réfute par le tétralemme les idées autant nihiliste et éternaliste"

C'est l'esprit qui permet par la logique d'associer des idées qui se contredisent pour aboutir à une chose irrationelle. Il est clair que la vacuité n'existe pas dans le monde sensible, mais existe dans l'esprit en tant qu'idée et dans une religion. Cependant, cela ne veut pas dire qu'on peut détruire une idée, la capturer dans un bocal et faire qu'elle n'est jamais existée, faire qu'elle est un début ou une fin, qu'une chose illusoire est existé mais que cette chose illusoire n'est pas existée, puiqu'elle a éte perçue comme tu l'as précisé.
Cela ne change pas le fait qu'une idée est éternelle, soit fausse, soit vraie. La vacuité peut être fausse (existence irréelle) dans la réalité conventionelle mais vraie (existence réelle) dans la réalité ultime.

maintes fois pardon

Pour moi, Dieu n'est qu'une histoire de religion différente. Il existe sous différentes "formes"... Personellement j'aurai plus tendance à croire les croyances grecques avec les Dieux de l'Olympe mais ceci n'est que mon opinion, c'est à vous de vous faire la vôtre.
Certains croit en Allah, d'autres en Zeus...

Est-ce que en ce qui concerne la création de notre univers (juste notre univers, pas l'ensemble), les boudhistes admettent la possiblilité d'une "entité créatrice" qui toutefois ne serait pas la cause initiale?

Non aucunement, aucun pouvoir créateur est donné à une entité quelconque. L'Univers ou les Univers dans le Dharma connaissent des phases d'expansion et de régression, puis vient une sphère du néant. Arpres quoi vient encore une sphère d'expansion et de création etc. Mais derrière tout cela il n'y a qu'une simple loi liée à l'Ignorance fondamentale qui pousse à la création. Mais aucune entité qui dirait "Soit!" pour creer.

Bouddha exhorte les disciples a faire attention aux questions métaphysiques de ce type, car dans son Eveil il a vu que cela n'avait ni de début ni de fin, c'est simplement du mouvement. Et c'est pour cela qu'elles ne peuvent libérer l'être (il y a un fabuleux soutra qui explique)

C'est un peu comme le principe de Lavoisier "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"

Concernant ce qui se fait appeller Dieu, Bouddha explique son surgissement. Ici il est question de Brahma (Brahma est l'équivalent d'un Dieu tout puissant comme le serait Allah ou Yahvé)

Lorsqu'il a eu la connaissance dans son Eveil, il a orienté son oeil divin (faculté de percevoir clairement ce qui est caché) dans la création des Mondes. A ce moment il est même partie voir Brahma et a su vraiment qui il etait (Brahma dans le Bouddhisme n'est pas un Dieu ultime mais un simple Dévas, un être céleste qui demeure dans la félicité)

Bouddha à clairement vu que celui qui se fait appeller Brahma etait une entité qui a surgit en premier dans une des sphères et voyant qu'il était premier il s'est illusionné en disant qu'il était créateur de cette sphère et donc il se pris comme causa-sui.

Par la suite d'autres entités celestes ont pris place aupres de lui et l'ont reconnue comme Dieu car venue apres lui. Ces entités sont venue à cause du continnum de vie qui doit s'incarner car mu par le désir lui meme soumis à l'ignorance fondamentale. C'est ainsi que Brahma entretenu son statut de Dieu.

Et c'est ainsi que Bouddha le reconnu comme étant qu'un simple dévas qui devra lui aussi subir l'impermanence.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Brahma

Il n'y a pas de question à ce sujet, seulement une négation, l'abrupte évidence d'un Rien. Toute religion n'est à mes yeux que broderies et fioritures, plus ou moins frustres ou raffinées, arrangées autour de ce vide pour en masquer la nauséeuse énormité. La terre, l'ensemble de l'univers, la vie humaine ne sont que les fruits d'un hasard extravagant. Des fruits splendides autant que vénéneux. Et la seule voix divine que je reconnais, c'est le bruit sourd du coeur des vivants quand il se fait fabuleusement sonore aux heures jubilantes de l'existence, aux heures nocturnes de l'angoisse, et dans les instants solaires de la jouissance.

evilrod, tu veux que je sorte les violons ?

Je suis trop modeste pour cela.

il ne faut pas melanger dieu et la religion, les gens peuvent vivre sans dieu mais pas sans religion, regardez la periode de la terreur aprés la revolution francaise, les gens n'avaient plus de reperes alors je ne sais pas si dieu existe mais je sais que beaucoup de gens ne peuvent vivre sans la religion car elle repond a des questions auquelle la science ne repond pas ou pas encore.

Sans spiritualité, ce serait plus juste.

d'ailleurs avant de dire que les religions sont stupides voir inutile, eh bien c'est sans doute que vous n'avez jamais lu le coran, je ne suis pas musulman mais ce livre ne date pas d'hier et il y est inscrit que la surface de la terre est composé de 75% d'eau et pourtant il a ete ecrit il y a quelques siecles.
de nombreu scientifiques se sont penchés dessus et croyez moi ce n'est pas le seul miracle qui s'y trouve, et quand je parle de miracle,e parle pas des charlatants mais plutot des miracles concrets.

"les gens peuvent vivre sans dieu mais pas sans religion, "

À moins que cela ne soit un axiome ou qu'une poignée de gens soient déduits de cette affirmation, n'en mêle pas le tout. La religion et les croyances ne font qu'un, la régissent les sentiments, les usages et les dogmes. Toute religion entretient un lien épais reliant l'Homme à la divinité et sa providence. Chaque religion a son histoire et ses cohésions. Je ne remets pas en question ce qu'elle est, je ressassais ma perspective, la vision perpétuelle que j'avais de la terre, du ciel, du monde, de l'univers. Je suis athée, l'enfantement de ce dernier n'est que le fruit d'hasards qui ne s'élucident pas.

Ou peut-être un petit peu mais au fond cela n'importe guère.

van-heslin ce terrain des miracles est emplis d'un concordisme malveillant.

J'ai moi même longuement fais de recherches la dessus, il suffit de jeter un oeil a celui qui a écrit à propos des miracles scientifiques du Coran. Il s'agit d'un homme peu scrupuleux qui est partisan de l'intelligent nullement reconnue dans le monde scientifique (je te prierai de faire des recherches concernant les scientifiques qui ont pris part à son étude, ils ont été tout simplement trompés)

Et je te conseil aussi de lire le nouveau livre de Harun Yahya (c'est ce personnage qui ce permet de parler de science sans connaissance) qui porte sur l'évolution de la vie et la génèse. Une montagne d'erreur, de plus il utilise des images truquées et volotairement de mauvaise qualité pour alimenter sa démarche.

Une belle tranche de rire cet homme sachant déja qu'il a des ennuis avec la justice.

Qui plus est ici on assiste à la vente direct d'un discours religieux, ce qui le tue dans l'oeuf!
C'est une entreprise extrêment dangereuse et j'ai envie de dire que c'est ainsi que se réalisera la prédiction qu'avait faite le prophète Mahomet concernant le peuple de l'Islam (il avait dit que dans le futur son peuple déclinerais par manque d'érudition et de sagesse)

Qui ne décline-t-il pas, par manque d'érudition et de sagesse ? Il faut croire qu'il n'y a pas que "le peuple de L'Islam"