"La seule chose que je nie c'est la possibilité d'une action d'un Dieu transcendant"

Il servirait à quoi alors ? Un Dieu qui ne créerait pas ?
Ce serait comme un touriste japonais sans appareil photo ( )

Kanbei, pourquoi Dieu servirait à quelque chose si ce n'est créer initialement l'univers ?

Eh bien oui, c'est ce que je dis ! Mais lui dit ceci : "Le Big-bang est du à un phénomène antérieur inconnu et n'est pas l'expression d'une divinité".

Ce n'est pas l'expression d'une divinité au sens classique. ^^
Par contre au sens purement scientifique de Dieu ça l'est puisqu'alors Dieu est l'ensemble des causes à l'origine de l'univers.

Justement je dis qu'il n'y a pas de causes à l'univers, ou du moins à la matière. je renvoie aux différents articles dont j'ai posté les liens, sur ce sujet, et à mes posts précédents pour ce qui est des liens de causes à effet.
Kanbei : justement à partir de l'impossibilité d'une action de Dieu, je remet en cause l'idée d'un Dieu transcendant. Néanmoins, si ce lien semble logique il n'est pas certain. En effet, il peut exister un Dieu qui ne serve à rien (ce qui est absurde de mon point de vue).

Gensho, cela ne contredit rien. Un univers sans cause posséderait pour Dieu l'ensemble vide.

De plus on peut aussi considérer pour l'univers infini temporellement dans les deux directions (passé et futur) que Dieu serait l'ensemble définissant un point quelconque de l'univers, les liens de causalité permettant de générer les deux sens de la droite du temps.

"Ma position sur le Big-Bang tient à la nécessité de la matière. La matière est obligatoirement de toute éternité. "Rien ne se perd...", tout le monde connaît ce principe.
Donc il est nécessaire qu'avant le Big-Bang, la matière existait déjà."
C'est marrant, le raisonnement inductif humain. Mais ce raisonnement-ci tombe à l'eau. Pourquoi la "matière" ne pourrait-elle pas être la conséquence d'un autre mécanisme? La simple notion de "matière" peut ne pas exister avant le Big Bang.

"La croyance en un avant big bang ne témoigne pas nécessairement d'un comportement préscientifique."
On tourne en rond. Et rien n'empêche d'ajouter d'autres dimensions "temporelles" pour crédibiliser cette vision. (C'est clair ou il faut que je développe?) On se retrouve alors avec le même problème qu'au départ.

Kanbei , bon ben si je suis pas assez intelligent pour te parler , je regrette , j'irai voir ailleurs .

Bonne journée a toi .

Est-ce que ici tout le monde est agoniste? J'aimerais vérifier s'il n'y a pas encore d'autres raisonnements alternatifs.

mouais.
Mais sinon Kanbei ta remarque sur le touriste japonais m'a fait penser à un truc mais je ne me souvenais plus quoi. Maintenant je me souviens : le principe de raison suffisante chez Leibniz : rien n'existe qui n'est pas une raison suffisante d'exister.
Or si Dieu ne peut pas agir, il ne sert à rien, donc il n'existe pas.
mais bon ma démonstration de l'impossibilité de l'action de Dieu, vous en pensez quoi ? (Dieu ne désire ni n'a de besoin donc n'agit pas)

mais bon ma démonstration de l'impossibilité de l'action de Dieu, vous en pensez quoi ? (Dieu ne désire ni n'a de besoin donc n'agit pas)
Une démonstration? Où ça? Je ne sais pas si cet argument résume ta thèse mais en voici un : si Dieu existe, cet univers aurait été créé selon le désir, le processus, le raisonnement (appelez ça comme vous voulez) établi par lui. Il est donc absurde qu'il désire un changement puisque dans ce cas si, il aurait créé un univers différent.

Pour ma part, tout dépend de ce que tu appelles "action de Dieu". Car il pourrait très bien définir à la base un mécanisme en parallèle qui causerait divers changements à des "dates" précises. En d'autre termes, ce seraient des actions divines (miracles) établies par un autre mécanisme au moment de la création de cet univers.

Moi je ne m'avance pas sur l'action de Dieu, car je trouve utile de définir Dieu jusqu'à un point donné, au delà duquel on s'égare si l'on souhaite s'avancer encore. Essayer de comprendre la nature d'un tel être : d'accord ; mais essayer de comprendre, s'il agit, comment il agit : non.

mais l'action n'est-elle pas l'essence de l'étant ? On pourrait débattre de l'action. Faudra que je regarde s'il y a un topic sur ce sujet, le cas échéant je le créerais.

Davaroi : ma démonstration doit remonter à quelques pages. En fait dieu, dans une conception religieuse, est parfait et nécessaire. Dieu n'a pas de besoin, son essence étant d'être (cf. le topic Dieu est l'être d'absconditus si je me souviens bien sur l'être et l'essence de Dieu). Dieu étant parfait est achevé (cf. l'étymologie de parfait), il n'a donc plus de désirs. Or L'être agit par besoin (les animaux) ou par désir (les hommes). Donc Dieu n'agit pas.
De plus s'il agit ce qu'il fait à un but hors Dieu est censé être le but ultime. Il créerait donc quelque chose pour revenir sur lui-même. absurde. Je précise que l'action de par son étymologie a toujours un but.

La définition du mécanisme est déjà une action.

Pour en revenir à la question initiale de l'existence de Dieu ou plutôt de comment se fait-il qu'il y ait tant de malheur et de souffrance si Dieu existe, je ferais une réponse en tant que catholique: Dieu a créé l'homme et il aime l'homme. Or quand on aime le plus beau cadeau que l'on puisse faire c'est la liberté. Donc Dieu n'intervient pas de le monde, sauf lorsque l'homme le lui demande avec une foi absolue (d'où les miracles). De plus, je vais répéter quelque chose qui a déjà été dit, la souffrance sur cette terre ne compte pas vraiment puisque notre vie sur terre n'est qu'un passage vers la vie éternelle pour ceux qui ont la foi.

En ce qui concerne l'existence de Dieu, ce n'est pas de la philosophie mais les croyants n'ont pas besoin de raisonner sur son existence parce qu'ils sentent et vivent sa présence. Ils ne peuvent donc pas douter de son existence.

On ne peut jamais être sur et donc douter est tout à fait normal. Moi je crois pas en un monde parfait, si ce n'est celui là..Mais bon sa veut pas dire que le paradis n'existe pas..Et surtout que le seul être "parfait" est ce monde, la conscience de celui-ci, c'est ca que j'appelle Dieu, de ce fait, nous qui sommes rien d'autres que de la matière de ce monde, nous ne pouvons pas devenir autre chose que ce que nous sommes, c'est à dire ce monde, nous sommes Dieu. Aprés il y'a peut être un paradis et un enfer pour nous éduquer, perso je pense pas l'homme n'est pas responsable de ce qu'il est, c'est ce qui l'entoure qui l'est, de ce fait pourquoi serait t'il puni? Et encore pire, une punition éternelle..c'est absurde la punition, ne compense que le fait de ne pas savoir apprendre correctement..Donc selon moi, la mort nous fait réaliser que nous sommes Dieu et pas de simples hommes, nous redevenons conscience du monde à la mort..C'est de cette manière que nous devenons parfait et j'en vois pas d'autres..

Comment prendre conscience d'un monde spirituelle?..

Manger de délicieux Champignons Magiques, tout simplement. (2,5g et + )
De là à dire que cela prouve l'existence d'un Dieu, jamais.
Mais franchement, pour avoir vécu un trip spirituel à l'aide de ses champignons, je n'avais jamais été aussi proche d'un monde mystique et merveilleux comme celui que j'ai rencontré...
Malgré l'oublie de 95% des idées//réponses//questions obtenues lors de cette séance, j'en retiens une chose très importante: Pendant 4 petites heures au cours de ma vie, j'ai pu acquérir la certitude qu'il y avait une vie après la mort...

P.S: Pour les sceptiques au niveau du pouvoir spirituelle des champignons magiques, voici un lien anglais -

http://www.newscientist.com/article/dn9522-magic-mushrooms-really-cause-spiritual-experiences.html

http://theframeproblem.wordpress.com/2008/01/09/magic-mushrooms-inspire-spiritual-experiences-the-role-of-this-finding-in-assessing-the-claims-of-organized-religion/
The case against religion is getting more and more comprehensive. There’s the insufficiency of the arguments for belief. There’s the cognitive basis for the formation of the beliefs. Then there’s the fact that spiritual-type experiences are brought about by a host of religious and secular practices. And we now have scientific evidence for the provocation of religious experience using drugs. Furthermore, we’re in the process of learning about how spiritual experiences can be created at the level of the brain.

"mais l'action n'est-elle pas l'essence de l'étant ?"

Pour moi Dieu n'est pas un étant mais un être, car il est éternel.

"Furthermore, we’re in the process of learning about how spiritual experiences can be created at the level of the brain"

And we may do a confusion between causes and effects

"Dieu a créé l'homme et il aime l'homme. Or quand on aime le plus beau cadeau que l'on puisse faire c'est la liberté. Donc Dieu n'intervient pas de le monde, sauf lorsque l'homme le lui demande avec une foi absolue (d'où les miracles)."
Le Dieu dont tu parles se comporte comme un être humain. Ce "cadeau" ne provient que des besoins de l'Homme qu'il a auparavant définis.

"la souffrance sur cette terre ne compte pas vraiment puisque notre vie sur terre n'est qu'un passage vers la vie éternelle pour ceux qui ont la foi."
On peut dire qu'elle a un impact plus faible qu'on ne le pense, mais on ne peut pas nier la volonté de son existence.

"En ce qui concerne l'existence de Dieu, ce n'est pas de la philosophie mais les croyants n'ont pas besoin de raisonner sur son existence parce qu'ils sentent et vivent sa présence. Ils ne peuvent donc pas douter de son existence."
L'impression, la perception de l'être humain ne montre en aucun cas son existence. On peut très bien "sentir" quelque chose qui n'existe pas. Limiter cette conclusion à ce raisonnement se révèle d'une croyance instinctive, injustifiée.

"On peut dire qu'elle a un impact plus faible qu'on ne le pense, mais on ne peut pas nier la volonté de son existence"

La volonté de qui ? De quoi ? Parfois, je me demande si je ne sais plus lire ; ou bien si l'on ne sait plus écrire

"On peut très bien "sentir" quelque chose qui n'existe pas"

On ne peut pas sentir quelque chose qui n'existe pas, on ne peut que sentir qui existe mais qui n'est pas défini.